דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Klayhamn]

Art - הטיעון שלך אינו מבוסס. עצם העובדה שאתה יכול למצוא בעיות במערכת הכלכלית הנוכחית (כלומר, היא אינה "אידיאלית" או "מושלמת"), אין בהכרח פירוש הדבר שהיא לא עדיפה על אחרות. כדי לבסס את הטיעון שלך תצטרך לא רק לתאר מה הבעיות בכלכלה החופשית, אלא לספר לנו מה היא האלטרנטיבה שאתה מציע (הרי *איזושהי* כלכלה מוכרחה להיות בסופו של דבר), ולנמק מדוע לדעתך היא טובה יותר.

העובדה היא שכל מערכת כלכלית אמיתית שמתקיימת במציאות האנושית הפרקטית - ולא רק בתיאוריה - תסבול מבעיות כלשהן - בין אם בעיות מובנות (INTRINSIC) שמתקיימות בהכרח כחלק מהמערכת, ובין אם בעיות המהוות תופעת לוואי בלתי-הכרחית אך נניח "סבירה" או "נפוצה".

מה שלא יהיה -- אינך יכול להציע אוטופיה, אתה יכול רק להציע מערכת פרקטית אחרת, שלטעמך תהיה טובה מן הנוכחית במאזן השיקולים של "יתרונות" מול "חסרונות". כאמור אתה מוזמן להציג אותה, ולנמק.

[ixslashix]

אין לי בעיה עם להטיל ספק, אבל להטיל ספק רק בשביל הטלת הספק זה טיפשי

צריך לפחות לחשוב על רעיון אחר/חדש/בעל הבטחה כלשהי בטרם אתה קובע

שכל מה שקיים היום זה שטות וכזב...

לא ממש, צריך זוג עניים (אולי אפשר גם עם אחת, אני לא יודע) וקצת שכל לא הרבה...

[יואב גולדהורן]

איסתרא, אני מסכים עם דבריך.

כל השאר: קחו את הדיון הזה למקום אחר, אין קשר בין כלכלה ודת/אמונה. זה דיון מעניין, באמת, זה פשוט לא המקום שלו.

[vic07]

חוץ מהנזק שהדת עושה לכלכלה, אתה מתכוון.

[Art Tatum]

לדת אין קשר למצב הכלכלה כמו שלחתול אין קשר לחלב שנעלם מהקערה.

אבל למה לראות את הפרטים הקטנים דרך התמונה הגדולה.

עדיף להסתכל על התמונה ממרחק אפס ולהתמקד בהילכות שמירת בבל"ט.

[יואב גולדהורן]

אבל אתם לא דנים בהקשרים שבין דת וכלכלה, אתם דנים על כלכלה נטו. אל תתחכמו.

[Art Tatum]

אני דיברתי על כל המצב האנושי בכל הרמות כולל הכלכליות והחברתיות שזה בהחלט כולל וקשור למצב הדתות בעולם ולהשפעה הלא מעטה שיש להם על העולם בכל הרמות.

הדת משפיעה על תפיסת העולם של האנשים.

על מבנה האישיות ותהליכי מחשבה.

הדת מעודדת לקבל את הגורל ולהשלים איתו.

לראות את אלוהים כמי שמכוון אירועים ותהליכים בעולם.

להסתגר בחברה שמרנית ולהימנע מלמידה ושינוי שהעולם המודרני מצמיח.

ובדומה לזה אפשר לראות את אותם השפעות גם מהכלכלה הקיימת והמבנה החברתי מדיני שנוצר בדמותה.

הבעיות עם הדתות הם אותם בעיות שהמבנה הכלכלי מדיני מייצר.

עוני.

סבל.

בורות.

ציות עיוור.

דיכוי.

ניצול.

והקושי האדיר לשנות את המערכת בכל דבר קטן חשוב ככל שיהיה.

[יואב גולדהורן]

ובכל זאת, לא דיברת אפילו לרגע על הדברים האלו. אז רד מהעץ שטיפסת עליו.

[Art Tatum]

דיברתי על מצב האנושות דרך המבנים הקיימים מהרמה העולמית ואיך שהיא קשורה ומשפיעה על הרמה הארצית ועד האדם הקטן.

מבחינתי הכל קשור אחד בשני.

סימביוזה אחת גדולה.

לדוגמא אם כל הצרכים הבסיסיים היו נתמכים ע"י המדינה (מה שאינו אפשרי מסתבר בכלכלה הקיימת) כולל חינוך והשכלה גבוהה, ודיור, ואוכל וביגוד וכל מה שאדם צריך.

אז היה הרבה יותר קל לאנשים לצאת מהדת ולשנות את חייהם.

ולא היה כל כך הרבה עוני וסבל שהדת עושה בו שימוש כדי לשמר ולגייס מאמינים.

ואם לא היו כל כך הרבה דתיים עם אג'נדה דתית (חברתית ופוליטית) אז היה הרבה יותר קל להילחם בבורות ובהתבדלות, ולפעול ביחד כדי לפתור בעיות המשותפות לכולם, כמו גם לקבוצות מיעוט.

אז הנה יש קשר סימביוטי חזק מאוד בין הדת לבין הכלכלה והמצב העולמי והמצב המדיני וחברתי.

ואנחנו יכולים להמשיך לדבר על הקשרים הסימביוטים בין כל מרכיבי המציאות בכל הרמות.

והדת (כמה מפתיע) תהיה במידה רבה קשורה מושפעת ומשפיעה על הכל.

בעבר, בהווה, וגם בעתיד.

[geniaXP]

הבעיות עם הדתות הם אותם בעיות שהמבנה הכלכלי מדיני מייצר.

עוני.

סבל.

בורות.

ציות עיוור.

דיכוי.

ניצול.

והקושי האדיר לשנות את המערכת בכל דבר קטן חשוב ככל שיהיה.

יש כל כך הרבה אנשים שהדת עוזרת להם.

ראיתי המון מכרים של אנשים דת נוצרים שמתנדווים ועוזרים לאנשים.

ראיתי מקרה ביוטיוב של בחור שסבל מאלימות במשפחתו, הוא ניסה להתאבד מספר פעמים ובסוף התקרב לדת וחזר בתשובה.

אני שואל את עצמי איפה המורים/יועצים/פסיכולוגים/עובדים סוציאלים וכו' היו איפה?

מה לעשות שהמערכת לא מושלמת. מזל גדול שבמקרים שהיא נכשלת יש אלטרנטיבות כמו דת שיכולות לעזור לאנשים.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לגמרי מסכים שדת זה בולשיט ברובה, אבל תחשוב שאלמלה הדת אותו בחור כבר יכול היה למות.

[יואב גולדהורן]

קשה לי להאמין שאתה תתמוך בהחזרה לתשובה של אוכלוסייה שלמה בגלל שזה אולי יציל כמה אנשים שם.

כלומר, תסתכל על הסטטיסטיקה:

על כל מקרה של בנאדם שניצל בזכות הדת, יש לך 1200+ מקרים של אנשים שניצלו הודות לעובדים סוציאלים, יועצים, פסיכולוגים ושאר הטבות שאתה מקבל במדינה (שהיא גוף חילוני).

[Neev]

ואתה עוד רק מתייחס לשיעבוד מבלי להזכיר את העובדה שאנשים מתו באופן ישיר כתוצאה מאמונתם הדתית (גם הורגים וגם מתים בשם הדת).

[vic07]

יש כל כך הרבה אנשים שהדת עוזרת להם.

ראיתי המון מכרים של אנשים דת נוצרים שמתנדווים ועוזרים לאנשים.

ראיתי מקרה ביוטיוב של בחור שסבל מאלימות במשפחתו, הוא ניסה להתאבד מספר פעמים ובסוף התקרב לדת וחזר בתשובה.

אני שואל את עצמי איפה המורים/יועצים/פסיכולוגים/עובדים סוציאלים וכו' היו איפה?

מה לעשות שהמערכת לא מושלמת. מזל גדול שבמקרים שהיא נכשלת יש אלטרנטיבות כמו דת שיכולות לעזור לאנשים.

ושלא תבין אותי לא נכון, אני לגמרי מסכים שדת זה בולשיט ברובה, אבל תחשוב שאלמלה הדת אותו בחור כבר יכול היה למות.

נראה לי שאתה מערבב כאן מושגים שונים.

אמונה אכן יכולה לעזור לאנשים. דת היא עדיין אמצעי שליטה במחזיקי האמונה ותו לא, ושום דבר טוב לא יוצא ממנו, לפחות בימינו.

[יואב גולדהורן]

ואתה עוד רק מתייחס לשיעבוד מבלי להזכיר את העובדה שאנשים מתו באופן ישיר כתוצאה מאמונתם הדתית (גם הורגים וגם מתים בשם הדת).

כמובן! אם לוקחים בחשבון את מספר האנשים שמתו כתוצאה מעימות דתי, הרי שהדת היא דבר רע מאוד (למרות שלדעתי הצעד הזה היה הכרחי, הן עבור דילול אוכלוסין והן עבור אבולוציה מנטאלית). אבל לא רציתי להיכנס לזה, הרי מספיק לראות שמוסד הדת לא יכול להציל אפילו אחוזון ממה שמוסדות חילוניים כמו שירותי רווחה יכולים.

[ariebel]

ועל איזה צעד אתה בדיוק מדבר?

לדעתך בני אדם זה איזשהו עדר כבשים שצריך לעבור דילול מפעם לפעם, כי יש יותר מדי?