דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[עכביש בכביש]

חחח

איזה חיסכון בזמן טיפשות עבורי , הקישור של האידיוט לא עובד - חחח

ומלבד זאת יש אחד שמחליף שמות וניכנס כל פעם כניראה דוס דביל טרול . ( או סתם כניראה מגוון הטרולים בעולמו של הקדוש ברוך הוא גדול ממה שאפשר לחשוב , אופס , הינה הוכחה לקיומו של האל - חחח )

[רוח]

לא, זה פשוט מחוץ לגבולות הגזרה של המדע. הרי אף מדען עוד לא ניסה להפריך או להוכיח את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת, נכון? המדע לא מתעסק בזה.

המדע המדוייק לא, אך מדעי הרוח הפילוסופיה מתעסק בנושא, ואעפ"כ אף אחד לא יודע לדבר על מסקנות.

בגלל שעד אותה תקופה, רוב האנושות (האירופאית) האמינה בקיומו של האל - בגרסה הנוצרית שלו, בכל אופן - וכשנתקלו בסתירות בין הלוגיקה לאמונה, ניסו לתרץ אותן. רוב ההוכחות האלו נופלות באותו כשל לוגי של הוכחות מעגליות: הם מניחים שאלוהים קיים ולכן מגיעים למסקנה שאלוהים קיים. אגב, מסוכן ליהודי להשתמש באותן הוכחות, שהרי אותם פילוסופים ניסו להוכיח את נכונותה של הדת הנוצרית. אתה לא מנסה לטעון שאם הפילוסופים הדגולים טענו שאלוהים קיים זה חייב להיות נכון, אבל אם באותה נשימה בדיוק הם טענו שישו הוא בן האלוהים הם מדברים שטויות וצריך להתעלם מהם, נכון?

מחמיא לי שאתה מדבר אלי כמו לילד, תמיד נעים להיזכר בתקופת הילדות.. ברור שההבדל הוא בגלל שעד אותה תקופה האנושות האמינה. השאלה היא איך בדיוק הלכה האמונה, ומדוע נעלמה התחושה שאין שום ביסוס למציאות האל. והתשובה היא: מדעי הרוח של המאה ה19 נתנו את ההרגשה הזו לציבור הרחב. אדם הנולד לחברה של ימינו אינו מטריח את עצמו כלל בשאלה הזו, כי הוא בטוח שהמדע מסתדר עם הנושא מצויין ופוטר אותנו מן הצורך לבדוק האם אלהים קיים. ממש לא מטריד אותי מה היתה דתם של הפילוסופים הנוצרים, ואם הם חושבים שדיון במקור הכחות בעולם קשור גם לדיון במקור טיפת הזרע שחדרה את קרום בתוליה של מרים ה'קדושה' אני לא חושב כך.

נכון, זו הסיבה שהמדע לא מתעסק בקיומו או אי קיומו של האלוהים - אי אפשר להוכיח או להפריך את זה. היחיד שיכול להוכיח את קיומו של האלוהים הוא אלוהים בעצמו, אבל הוא, אם הוא קיים, לא מעוניין בכך.

אתה כותב "נכון" אך מוסיף את דעתך המנוגדת לדעתי. אני אמרתי שאין אפשרות להוכיח שהאל אינו קיים, אבל יש אפשרות להוכיח שהוא קיים.

ולכן רובם בכלל לא מנסים להפריך את קיומו של אלוהים. להפריך את ההוכחות כביכול לקיומו לא שקול להוכיח שהוא לא קיים! דבר שמשום מה רבים מהמאמינים לא מצליחים לתפוס.

הנה לך מאמין אחד שהצליח לתפוס, אני, אמנם תפסתי וכתבתי זאת, ואני מצטער על כך שאני יוצא דופן מה שהנך חושב על רבים מהמאמינים.

מי אמר שאינטואיציה ושכל ישר מהווים אמת מידה נכונה? הרי הם מביאים אותנו שוב ושוב למסקנות שגויות. קח דוגמה פשוטה: לפי השכל הישר, מכניקת הקוונטים היא שטות מוחלטת. אלא מה, המחשב שלי ושלך, שניהם בנויים על סמך התאוריה הזו ושניהם עובדים. אם מה שסותר את האינטואיציה והשכל הישר לא יכול להיות נכון, הרי שהמחשב שלך לא עובד ולכן לא תוכל לכתוב בפורום ובא לציון גואל.

אני מדבר על כך שאינטואיציה ושכל ישר מהוים אמת מדה לכל הכרעותינו בחיים, והקושי להבין את מכניקת הקונטים באמת מדיד שינה מעיני אנשים שיש להם הבנה בנושא, איינשטיין למשל, ישנן תיאוריות שבאו במטרה להסביר וליישב את האינטואיציה עם הקואנטים ועם חתולו של שרדינגר, אבל לא ייתכן שנפסול את האינטואיציה והשכל הישר משום שאלה אחת. ונתעלם מהם כשאנו עוסקים בשאלות חשובות.

שטויות. תרגיש חופשי להביא דוגמה אחת לטענה הזו. אפילו העיתונות הפופולארית, על כל הבורות ותאוות הסנסציות שלה, לא מקשקשת על "הוכחות מכריעות לאבולוציה".

אני מרגיש חפשי מאד, אך אין לי כרגע זמן לאתר קטעי עיתונות. אצטער אם תראה זאת כהתחמקות, אך אני מתכוין לכותרת ספציפית בידיעות אחרונות בזמן גילוי גולגולת כל שהיא.

ולו לכותב היה שמץ של הבנה בפילוסופיה של המדע (או שיש לו והוא חף מיושר), הוא היה יודע שזה לא קשור לפילוסופיה של האבולוציה: שום תאוריה מדעית אי אפשר להוכיח. אפשר לאושש ואפשר להפריך, זה הכל.

אתה צודק שהוכחה מוחלטת אי אפשר להביא לתיאוריה מדעית, אמנם אני בטוח שהנך יודע שמשתמשים במושג הוכחות לתיאוריה, והכוונה למצב בו הדברים מוסברים רק על פי התיאוריה הזו. כך 'הוכיח' איינשטין את תורת היחסות, וכך מוכיחים את האמיתות המדעיות המקובלות היום. למרות ההסתייגות שאין זו הוכחה מוחלטת, שכן בעתיד אולי יהיה אפשר להסביר את הכל בתיאוריה אחרת. ובכן: הגולגולת הזו אינה נחשבת אף כממצא שמוסבר ע"י האבולוציה כי היא אינה דורשת שום הסבר.

כשל לוגי. מי אמר שכל דבר מחייב סיבה? מצד שני, הטענה היא שיש דבר אחד ראשוני שלא מחייב סיבה. אבל אם זה נכון, הרי שהטענה שכל דבר מחייב סיבה אינה נכונה, הרי ישנו דבר שאינו מחייב סיבה... והנה ההוכחה כביכול קורסת מאליה.

ברור שעיקרון הסיבתיות אינו אלא אקסיומה בה אנו משתמשים בחיי היום יום והאינטואיציה שלנו מיוסדת עליו, אני לא טענתי להפוך את ההוכחה הזו למוחלטת, אלא רק להצביע על כך שלמרות שהאינטואיציה האנושית תופסת כך, כשמגיעים לנושא קיום האלהים לפתע הופכים לאגנוסטיקנים שלא מן הישוב. והאדם הפשוט שכלל אינו נוטה לאגנוסטיקה מבין בפשטות שמשום שאיש מדע אחד העיר ששום אקסיומה אינה מוכחת, לפיכך אין שום סבה לחשוב שיש אלהים. אין טיעון שאי אפשר להסתפק בו בספקות אגנוסטיקניים, ואפילו קיומינו מוטל באותם ספקות, האם משום כך האדם הפשוט מסתפק בקיומו? אבל במציאות האלהים הוא לא רק שאינו מסתפק אלא אף ברור לו שכנראה הוכיחו שאין.

רק שזה כמובן לא נכון. היקום לא גדל, הוא נמתח. שום דבר לא זז ממקומו, אחרת היינו מקבלים כוכבים שנעים מהר יותר ממהירות האור. ובין כל שתי נקודות בחלל יש אין סוף נקודות אחרות ולא משנה באיזה מרחק מדובר, כפי שיודע כל מי שלמד גאומטריה בתיכון. הטענה הזו סותרת את היחסות הפרטית, היחסות הכללית ומכניקת הקוונטים. מי פונה לוועדת פרס נובל בשמו של אותו שושני?

אותו 'שושני' הוא פרופסור באוניברסיטת תל אביב, מקצועו הוא חקר הפילוסופיה של הפיזיקה, ואני משוכנע שהוא מכיר את תורת איינשטיין לפחות כמונו, עד כמה שידוע לי התפשטות היקום אומרת שהוא כן גדל, איני יודע מה ההבדל בין גדל לנמתח הרווחים בין הגופים גדלים. איך אפשר לומר "שום דבר לא זז ממקומו" על דבר כזה? מהירות התפשטות היקום לא מביאה אותנו לכוכבים שנעים למעלה ממהירות האור, כי ההתפשטות אינה מהירה כל כך.

אממ, אנרגיית ריק? רק ששום גוף לא מואץ... :

לא הבנתי

אז גם את חוק שימור האנרגיה הוא זורק לפח? ס"כ האנרגיה ביקום היא פחות או יותר אפס.

אני מבין את הערתך כי המציאות שהוא מתאר סותרת את חוק שימור האנרגיה, אבל איני רואה תשובה לטענתו. אני חושב שחוק שימור האנרגיה מתיחס לאנרגיה קיימת שבידינו, אבל לא לשאלה האם יש אפשרות לכח חיצוני להכניס ליקומינו עוד אנרגיה, כפי שחוק שימור החומר בנוסחתו הישנה שלפני איינשטיין לא יכל להתנגד לאפשרות שיצור חיצוני ישליך עוד חומר לעולמינו.

מכירים, מכירים. זה נובע מההגדרה: המדע לא מתעסק במטפיזיקה.

המדע לא מתעסק במטפיזיקה, אך הפרדוקס של זנון הוא פרדוקס בפיזיקה. וגם אם המדע הטהור כמובן אינו יכול לעסוק בפיזיקה גם אם ירצה, המדע הפופולארי שהוא פני הדור כולו נותן את ההרגשה לפעמים שגם הנושא המטפיזי כבר מסודר וידוע. אם הסיבה האמיתית אינה ידועה, הרי שהדיבור על כח חיצוני אינו דיבורי סרק. משפט מפורסם של אחד מאנשי המדע אומר: "אלהים? אין לי צורך בהיפותזה הזו". אבל אם נזכור שאיננו יודעים את הסיבות והגורמים, אולי יש כן צורך בהיפותזה זו.

שוב, מה רע באנרגיית ריק? ההבדל בין אלוהים לאנרגיית הריק הוא שאת קיומה של אנרגיית הריק קל להוכיח בניסויים שאת חלקם יכול כל אחד לערוך (למשל אפקט קזימיר).

השאלה היא מי עשה את הצעד הראשון לשינוי, מי המיר את אנרגיית הריק. ועד כמה שאני יודע אפקט קזימיר עסק בריק שבין שני גופים, ולא בריק שאינו מכיל חלל זמן ומרחב.

[עכביש בכביש]

פחחח ^ ^ ^

אני מכיר את הסיגנון הזה - חחח

איסתרונצ'יק , אני חושב שקיבלת את מה שביקשת - חחח

היגיע טמפיט מיקצועי לתרד - "דע את אשר תשיב לאפיקויירס " - פחחחח

מר רוח ( פחח אתה יותר נכון "מרוח" , כי אתה מנסה למרוח אותנו - חחח )

אני אצמצם לך את כל הלהג והמלל המיותר , הדיון הוא איננו על קיום האלוהים אלא על מהות האלוהים ,ומלבד זאת איסתרונצ'יק איננו שולל את קיום האלוהים לפחות לפי הבנתי , אבל אני בטוח הוא שולל את סמכותך לדבר ו/או לנכס את האלוהים ו/או להצביע על האנשים שאלוהים שייך להם בלבד ו/או להסביר לו את מהות האלוהים לפי דעתך כל זאת מבלי שנישאלת - חחחח .

פחחח כל הדפוקים האלו שחושבים שבמילים מנוסחות היטב הם יכולים להסתיר את החור הענק בנשמה שלהם - פחחח

[amir85]

המדע המדוייק לא, אך מדעי הרוח הפילוסופיה מתעסק בנושא, ואעפ"כ אף אחד לא יודע לדבר על מסקנות.

המדע דווקא נתן את דעתו לגבי אלוהים, שלא ניתן להוכיח את קיומו או להפריכה (כמו הרבה דברים אחרים).

לאומת זאת לגבי הדת המדע מספק המון מסקנות שאתה ממש לא רוצה לשמוע.

[עכביש בכביש]

מה אתה מצפה מאנשים שפותחים את הסלולרי בשיניים - חחח

הם חושבים שהם מתכמנים את אלוהים - חחחח

[איסתרא בלגינא]

המדע המדוייק לא, אך מדעי הרוח הפילוסופיה מתעסק בנושא, ואעפ"כ אף אחד לא יודע לדבר על מסקנות.

בגלל שהפילוסופיה לא מסוגלת לתת תשובות חותכות בשום נושא. ראית נושא כלשהו בו הפילוסופיה נתנה תשובה סופית שאחריה אין עוד מקום לדיון בנושא?

ברור שההבדל הוא בגלל שעד אותה תקופה האנושות האמינה. השאלה היא איך בדיוק הלכה האמונה, ומדוע נעלמה התחושה שאין שום ביסוס למציאות האל. והתשובה היא: מדעי הרוח של המאה ה19 נתנו את ההרגשה הזו לציבור הרחב.

לא - המדע בכללו עשה את זה. לא רק שאנחנו לא צריכים את אלוהים כדי להסביר כל דבר, ישנן גם לא מעט סתירות בין הממצאים המדעיים לאמונות המקובלות על היהדות, הנצרות והאיסלאם.

ממש לא מטריד אותי מה היתה דתם של הפילוסופים הנוצרים, ואם הם חושבים שדיון במקור הכחות בעולם קשור גם לדיון במקור טיפת הזרע שחדרה את קרום בתוליה של מרים ה'קדושה' אני לא חושב כך.

לא הבנת. אותם אנשים שהוכיחו כביכול את קיומו של האלוהים הוכיחו גם שהנצרות היא דת האמת - לפעמים כחלק מאותה הוכחה. ומאותה סיבה: הם האמינו בנצרות ולא יכלו להגיע לכל מסקנה אחרת בלי לאבק את הצידוק לאמונה שלהם. ככה זה כשאתה קודם מסמן את המטרה ורק אח"כ מחפש נימוקים. איך אתה יכול לקבל את ההוכחות שלהם לקיומו של אלוהים ולא לקבל את ההוכחות שלהם להיותו של ישו בנו של האלוהים?

אתה כותב "נכון" אך מוסיף את דעתך המנוגדת לדעתי. אני אמרתי שאין אפשרות להוכיח שהאל אינו קיים, אבל יש אפשרות להוכיח שהוא קיים.

כתבתי נכון לחלק הראשון של דבריך, הסתייגתי מהחלק השני. המדע לא מסוגל להוכיח או להפריך דברים שנמצאים מחוץ לטווח היכולות שלו. תשנן: אם אי אפשר להפריך את זה, אי אפשר להוכיח את זה.

הנה לך מאמין אחד שהצליח לתפוס, אני, אמנם תפסתי וכתבתי זאת, ואני מצטער על כך שאני יוצא דופן מה שהנך חושב על רבים מהמאמינים.

איפה כתבת? אבל אם באמת אתה מבין את הנקודה הפשוטה הזו, כמה טוב; אבל אם דפדפת קצת בדיון הזה או בקודמו, תראה שאתה בודד, לפחות מאלו שמשחיתים את זמנם כאן בדיון.

אני מדבר על כך שאינטואיציה ושכל ישר מהוים אמת מדה לכל הכרעותינו בחיים,

ולא פעם הם מביאים למסקנות שבמבט לאחור הן שגויות בעליל. מסוכן להסתמך על אינטואיציה ושכל ישר ואי אפשר לקבל אותם כפוסקים עליונים.

והקושי להבין את מכניקת הקונטים באמת מדיד שינה מעיני אנשים שיש להם הבנה בנושא, איינשטיין למשל, ישנן תיאוריות שבאו במטרה להסביר וליישב את האינטואיציה עם הקואנטים ועם חתולו של שרדינגר, אבל לא ייתכן שנפסול את האינטואיציה והשכל הישר משום שאלה אחת. ונתעלם מהם כשאנו עוסקים בשאלות חשובות.

אתה חושב שהבעיה היחידה שיש לאינטואיציה עם מכניקת הקוונטים מתבטאת בפרדוקס החתול? אתה בכלל לא קרוב. מה עם פרדוקס EPR? מה עם עקרון אי הוודאות? מה עם דואליות גל-חלקיק? ויש עוד הרבה.

תאוריות היחסות נוחות יותר, אבל גם שם יש דברים שהשכל הישר לא קולט. עצמים שמתכווצים כשמתקרבים למהירות האור? זמן שמואט באותה הזדמנות? אין מהירות מוחלטת אלא יחסית בלבד? חלקיקים ללא מאסת מנוחה (טוב, זה גם במכניקת הקוונטים)? חלל ריק עקום? קח דוגמה פשוטה. שתי חלליות משוגרות אותה נקודה, האחת במהירות 0.6c לכיוון אחד והשניה באותה מהירות לכיוון ההפוך בדיוק. כשאסטרונאוט בחללית אחת ימדוד את מהירותה של השניה, מה הוא יקבל? האינטואיציה והשכל הישר אומרים 1.2c, אבל זה פשוט לא נכון.

מאוחר ואני צריך לקום מוקדם מחר. המשך יבוא, אי"ה (אם יאפשר הבוס).

[רוח]

בגלל שהפילוסופיה לא מסוגלת לתת תשובות חותכות בשום נושא. ראית נושא כלשהו בו הפילוסופיה נתנה תשובה סופית שאחריה אין עוד מקום לדיון בנושא?

אני מסכים אתך, לא ציפיתי שיהיו סטיקרים מוכנים "הפילוסופיה קבעה יש אלהים", אבל אני מדבר על המצב בשטח, בו בני אדם בונים על האינטואיציה שלהם, ובתחום הזה משביתים אותה. אני לא חושב שיש טעם להתווכח על זה, כי אני לא בא להאשים מישהו רק לתאר מצב מנקודת ראות סובייקטיבית שלי.

לא - המדע בכללו עשה את זה. לא רק שאנחנו לא צריכים את אלוהים כדי להסביר כל דבר, ישנן גם לא מעט סתירות בין הממצאים המדעיים לאמונות המקובלות על היהדות, הנצרות והאיסלאם.

אני מבין שאתה אינך סובר כמוני, אבל 1) אני סובר שכן צריכים את אלהים להסביר אי אלו דברים, למרות שכמובן עם הבנת חוקי הטבע לא צריכים לייחס כל ברק או רעם ישירות להחלטה אלהית ספציפית. 2) הנך צודק שבמאה ה19 נחשבו הרבה דברים לסתירות, ולכן נוצרה ההרגשה שאני מתאר. אבל כיום לפי הבנתי ומה שאני מנסה להראות בכתבי מדעות מלומדים שונים, אין לראות דברים אלו כסתירה.

לא הבנת. אותם אנשים שהוכיחו כביכול את קיומו של האלוהים הוכיחו גם שהנצרות היא דת האמת - לפעמים כחלק מאותה הוכחה. ומאותה סיבה: הם האמינו בנצרות ולא יכלו להגיע לכל מסקנה אחרת בלי לאבק את הצידוק לאמונה שלהם. ככה זה כשאתה קודם מסמן את המטרה ורק אח"כ מחפש נימוקים. איך אתה יכול לקבל את ההוכחות שלהם לקיומו של אלוהים ולא לקבל את ההוכחות שלהם להיותו של ישו בנו של האלוהים?

אני חוזר ומסביר, ההוכחות שלהם לאלהיותו של ישו מגוחכות, העיסוק בסיבתיות, מקור הכחות, וכדו' הוא פילוסופי. העיסוק ברעיון שאיש אחד שחי בינינו הוא בעצם האלהים הוא מגוחך ואי אפשר אפילו באופן תיאורטי להוכיחו. איני מתייחס לטוענים אלא לטיעונים. אתה מניח שאני מסמן את המטרה קודם ואתה לא, אבל אין צורך לשפוט בני אדם, יש צורך לשפוט את הטיעונים.

כתבתי נכון לחלק הראשון של דבריך, הסתייגתי מהחלק השני. המדע לא מסוגל להוכיח או להפריך דברים שנמצאים מחוץ לטווח היכולות שלו. תשנן: אם אי אפשר להפריך את זה, אי אפשר להוכיח את זה.

איני מסכים עמך, ברור שאי אפשר להוכיח ישירות שום עצם שאינו בטווח החושים והתפיסה, אבל אפשר להוכיח בצורה עקיפה. ואילו להפריך אי אפשר בצורה עקיפה.

ולא פעם הם מביאים למסקנות שבמבט לאחור הן שגויות בעליל. מסוכן להסתמך על אינטואיציה ושכל ישר ואי אפשר לקבל אותם כפוסקים עליונים.

אני מסכים שאינטואיציה אינה שופט עליון, אבל להתעלם ממנה זה סוג מסויים של התכחשות, תאר לעצמך שאתה רואה אדם רודף אחרי חברו כשסכין בידו, שניהם נכנסים לחורבה, ולאחר דקה הראשון יוצא כשהסכין נוטפת דם, ובחורבה מתגלית גופה. האם יש הוכחה לוגית שהוא רצח אותו? לא, אבל האינטואיציה שלנו קובעת שכן, ועל סמך זה שופט יכניס אותו למאסר עולם, או לכסא החשמלי בארה"ב.

אתה חושב שהבעיה היחידה שיש לאינטואיציה עם מכניקת הקוונטים מתבטאת בפרדוקס החתול? אתה בכלל לא קרוב. מה עם פרדוקס EPR? מה עם עקרון אי הוודאות? מה עם דואליות גל-חלקיק? ויש עוד הרבה.

תאוריות היחסות נוחות יותר, אבל גם שם יש דברים שהשכל הישר לא קולט. עצמים שמתכווצים כשמתקרבים למהירות האור? זמן שמואט באותה הזדמנות? אין מהירות מוחלטת אלא יחסית בלבד? חלקיקים ללא מאסת מנוחה (טוב, זה גם במכניקת הקוונטים)? חלל ריק עקום? קח דוגמה פשוטה. שתי חלליות משוגרות אותה נקודה, האחת במהירות 0.6c לכיוון אחד והשניה באותה מהירות לכיוון ההפוך בדיוק. כשאסטרונאוט בחללית אחת ימדוד את מהירותה של השניה, מה הוא יקבל? האינטואיציה והשכל הישר אומרים 1.2c, אבל זה פשוט לא נכון.

אני כמובן לא חושב שהבעיה של הקואנטים היא החתול, ואני מנסה להבדיל בין שני רמות של בעיות אינטואיציה, אני זוכר לפני 15 שנה אמרה לי אשה זקנה בהתרגשות: איזה מחשב מוזר יש לפלוני, הוא בכלל לא צריך ללחוץ עליו, יש לו כזה חוט עם קופסה הוא לוחץ עליה ויוצא דף מודפס.. כשכוונתה כמובן לעכבר, היא היתה מוכנה לקבל מחשב על כל מורכבותו, אבל שעכבר חיצוני יגרום להדפסה? זה מה ששפטה האינטואיציה שלה. הנוסחאות של איינשטיין אינם נוגדות את האינטואיציה אלא מתמיהות אותה בשמיעה ראשונה, לאחר עיון והעמקה במושגים הרי שבאמת אפשר להבין שהזמן והמרחב הם יחסיים גם אם לא התרגלנו לכך. מה שאין כן מכניקת הקוונטים מביאה אותנו לסתירה ולדואליות ולכן לאחר כל ההעמקה היא נסמכת על נתונים ועל ממצאים אבל אינה נתפסת כלל, אין נוסחה היכולה לרצות את האינטואיציה. ולפיכך הומצאה תיאוריית המיתרים וכדו' כדי לתת נוסחה שהאינטואיציה תוכל לתפוס אותה. אם תרצה אני מחלק בין אינטואיציה ראשונית היכולה להשתנות על ידי לימוד והעמקה, ובין אינטואיציה בסיסית שאין מה להעמיק בה. אין נוסחת קסם היכולה לשכנע אותי שהרודף הזה אינו הרוצח, ושבעולם בעל תכונות כשלנו אין מעורבות התחלתית.

[Art Tatum]

רוח אתה מדבר שוב ושוב על אינטואיציה אבל האינטואיציה שלי מביאה אותי למסקנה שאין שום קשר בין אלוהים לבין מה שקורה בעולם.

ככל שתרחיב על איפה האדם והטבע נגמרים ואלוהים מתחיל, האינטואיציה שלי אומרת שהאינטואיציה שלך שלפי דעתי שגויה בבסיסה, תוביל אותך למסקנות ואמונות שהמרחק בניהם להגיון כזה גדול שהלגיטימיות שלך להשתמש במונח אינטואיציה בהקשר של שכל ישר, תתפוגג... ובמקומה יופיעו המונחים קיבעון מחשבתי והגיון מעגלי.

[eitanb3]

הייתי חייב להכניס את זה לכאן כי זה כלכך אירוני, מישהו הדביק מדבקות על הפוסטרים הידועים של חב"ד (הצהובים שמזהמים כל פינה ברחבי המדינה)... פשוט גדול ומצחיק!!

הנה תמונה שנלקחה בהרצליה:

סוף סוף מישהו העיז להענות להם!

[rroonnii]

^^

זה לא כל חב"ד , אבל בקבוצה שמדובר -זה קומץ של טיפשים שאומרים שהוא המשיח.

אם היית עושה חיפוש היית רואה שמזמן ענו להם ,אבל כנראה אתה מתייחס לתמונות/שלטים.

[vic07]

רק חבל שהאתר המוזכר המודעות האלה לא מסתפק בלנמק למה הרבי הוא לא המשיח. הוא מוסיף וטוען שדווקא היה משיח וקוראים לו ישו. בקיצור, זה לא "העז לענות להם". זו פשוט עוד פרופוגנדה דתית, הפעם נוצרית.

[rroonnii]

אפשר להביא נימוקים מדוע הרבי... אינו משיח.

כל זה מהנבואות המתיחסות למשיח.

גם על ישו.

אממ האתר הזה נוצרי?

עריכה: שכחתי שהמשתמש ששם את התמונה הוא משיחי.

[Art Tatum]

אבל האינטואיציה שלהם קובעת שהוא כן המשיח.

אותה אינטואיציה שקובעת שאלוהים מנהל את העולם...

[rroonnii]

^^

כל העניין של המישחיות שהוא מתבסס על נבואות ,הבעיה היא -שלוקחים רק ציטוטי נבואות ואז מיחסים אותה לאדם מסויים.

אפשר בקלות להראות שהרבי אינו משיח -אם תרצה. [תאמת שאין הכוח להכנס לדיונים מעמיקים]

בכל אופן מדובר בקומץ של חב"ד שמיחסים לו את זה.

[איסתרא בלגינא]

אז איפה הייתי? אה, כן:

אני מרגיש חפשי מאד, אך אין לי כרגע זמן לאתר קטעי עיתונות. אצטער אם תראה זאת כהתחמקות, אך אני מתכוין לכותרת ספציפית בידיעות אחרונות בזמן גילוי גולגולת כל שהיא.

כפי שהאמריקאים אומרים, put your money where your mouth is. אתה אומר שהציגו גולגולת כהוכחה חותכת לצדקת האבולוציה ולשגיאת הדת - תביא את הכותרת הזו. הרי אתה רק בן אדם ומסוגל לטעות, נכון?

אתה צודק שהוכחה מוחלטת אי אפשר להביא לתיאוריה מדעית, אמנם אני בטוח שהנך יודע שמשתמשים במושג הוכחות לתיאוריה, והכוונה למצב בו הדברים מוסברים רק על פי התיאוריה הזו. כך 'הוכיח' איינשטין את תורת היחסות, וכך מוכיחים את האמיתות המדעיות המקובלות היום. למרות ההסתייגות שאין זו הוכחה מוחלטת, שכן בעתיד אולי יהיה אפשר להסביר את הכל בתיאוריה אחרת. ובכן: הגולגולת הזו אינה נחשבת אף כממצא שמוסבר ע"י האבולוציה כי היא אינה דורשת שום הסבר.

לא נכון, חד וחלק. אולי הדיוט זה או אחר משתמש במונח כפי שאתה משתמש בו, זה בהחלט משחק לידי המחב"תים כשהם מכריזים "אין הוכחות! זו רק תאוריה!" אבל בפועל, שום תיאוריה מדעית אי אפשר להוכיח מעצם ההגדרה: אפשר להפריך אותן, כלומר להוכיח שהן שגויות, ואפשר לאושש אותן, כלומר להגדיל את הסבירות שהן נכונות. אבל גם אחרי עשרות רבות של שנים ומאות אלפי ניסויים שכולם אוששו את התאוריה, עדיין יתכן שניסוי אחד יפריך אותה - כפי שקרה למשל לתאוריית הכבידה של ניוטון.

היחסות הכללית לא הוכחה באותה תצפית מפורסמת במהלך ליקוי החמה ב- 1919; היא קיבלה את האישוש המשמעותי הראשון שלה. גם היום יתכן שיתגלה ממצא שיסתור את התאוריה ואז נאלץ לפסול אותה כשגויה.

ברור שעיקרון הסיבתיות אינו אלא אקסיומה בה אנו משתמשים בחיי היום יום והאינטואיציה שלנו מיוסדת עליו, אני לא טענתי להפוך את ההוכחה הזו למוחלטת, אלא רק להצביע על כך שלמרות שהאינטואיציה האנושית תופסת כך, כשמגיעים לנושא קיום האלהים לפתע הופכים לאגנוסטיקנים שלא מן הישוב.

הפוך גוטה, הפוך. דווקא הדתיים לא מאמינים בסיבתיות. כי אם לכל דבר חייבת להיות סיבה קודמת, מהי הסיבה הקודמת לאלוהים? כאן מכריזים מיד שלאלוהים אין סיבה קודמת, הוא הסיבה הראשונית, וזו כאמור הפרה של עיקרון הסיבתיות. אתה לא יכול להחזיק את העוגה משתי קצותיה ולהשאיר את המקל שלם.

והאדם הפשוט שכלל אינו נוטה לאגנוסטיקה מבין בפשטות שמשום שאיש מדע אחד העיר ששום אקסיומה אינה מוכחת, לפיכך אין שום סבה לחשוב שיש אלהים. אין טיעון שאי אפשר להסתפק בו בספקות אגנוסטיקניים, ואפילו קיומינו מוטל באותם ספקות, האם משום כך האדם הפשוט מסתפק בקיומו? אבל במציאות האלהים הוא לא רק שאינו מסתפק אלא אף ברור לו שכנראה הוכיחו שאין.

ושוב אתה משתמש במונחים שלא כפי משמעותם. אקסיומה היא הנחת יסוד שאין צורך - וגם אי אפשר - להוכיח.

ושוב אני צריך להתחפף באמצע. אבל אני אחזור, כמו כל ארכי-נבל ראוי לשמו.