דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[radioactive]

לא.

[totah]

למשתמש Radioactive שלום רב.

אשמח אם לפני שתבוא לכאן ותקבע עובדות שריריות או שלפחות תנסה לכפותן עלינו, תעיף מבט על כל 230 העמודים של הדיון הזה, בם כל אחד ואחת מאיתנו התעמקו והתפלפלו על האמונה באלוהים.

בתחילת הדיון היו פה אתאיסטים רבים, כולם למיטב הבנתי הפכו אגנוסטיקנים או דאיסטים. (אמיר למשל הוא דאיסט).

בבקשה אל תחרבן על כל עבודתנו ודיוננו בין רגע.

[vic07]

למשתמש Radioactive שלום רב.

אשמח אם לפני שתבוא לכאן ותקבע עובדות שריריות או שלפחות תנסה לכפותן עלינו, תעיף מבט על כל 230 העמודים של הדיון הזה, בם כל אחד ואחת מאיתנו התעמקו והתפלפלו על האמונה באלוהים.

בתחילת הדיון היו פה אתאיסטים רבים, כלום למיטב הבנתי הפכו אגנוסטיקנים או דאיסטים. (אמיר למשל הוא דאיסט).

בבקשה אל תחרבן על כל עבודתנו ודיוננו בין רגע.

גם אני אשמח אם לא תקבע עובדות שרירותיות. אף אחד כאן למיטב ידיעתי לא שינה את השקפתו בנוגע לדת בעקבות ההתקשרות איתך, אז די להתהדר בנוצות לא לך. כל מה שהשתנה, אצלי לפחות, הוא ההשקפה בנוגע לחסידי הדת - ולא לחיוב.

ולא הבטחת לא להגיב כאן יותר רק לפני עמוד או שניים (בפעם הרביעית...)?

[radioactive]

למשתמש Totah שלום רב.

מעניין, עוד כמה פעמים אתה מתכוון להבטיח לנטוש את הדיון ולחזור אחרי כמה עמודים כאילו שום דבר לא קרה?

[עכביש בכביש]

למשתמש Radioactive שלום רב.

אשמח אם לפני שתבוא לכאן ותקבע עובדות שריריות או שלפחות תנסה לכפותן עלינו, תעיף מבט על כל 230 העמודים של הדיון הזה, בם כל אחד ואחת מאיתנו התעמקו והתפלפלו על האמונה באלוהים.

בתחילת הדיון היו פה אתאיסטים רבים, כלום למיטב הבנתי הפכו אגנוסטיקנים או דאיסטים. (אמיר למשל הוא דאיסט).

בבקשה אל תחרבן על כל עבודתנו ודיוננו בין רגע.

אני מת עליך טוטון

ולכל הלא מאמינים , בעצם הכחשתכם אתם מודים בקיומו של האלוהים

ובכללי , אלוהים הוא קיים ולו רק ע"י הדיבור שלכם הינכם מקיימים את הדבר הזה שניקרא אלוהים ,

ביקום אין סופי הכל יכול להיות

מה שכולכם אינכם מכניסים לגולגלת הקשה שלכם ( וזה מובן מאליו ) שאולי אלוהים הוא איננו מה מספרים לכם , הרי אף אחד מכם ( אולי חוץ מאחד או שניים ) לא יודע על מה הוא מדבר ואתם כמו הטרולים של הדת שמלהגים על נושאים בהם אינם מבינים , מדוע אף טמפיט לא הרים את הכפפה והגדיר מה זה אלוהים ? אתם כמו במדריך לטרמפיסט שואלים ולא יודעים אפילו מה אתם שואלים

[amir85]

לא.

מצוין אז כל זה לא רלונטי

ושוב פעם אתה חוזר לאותה הנקודה של חוסר הבנה. "ומה אומר עליך כל הניסיון להוכיח לי שאלוהים קיים?" אני לא מנסה להוכיח את קיומו או אי קיומו מבחינה פיזית, אבל מצד שני אני מאמין שהוא קיים בתור אותה הדמות הבדיונית שנמצאת בתוך תודעתם של כל אלה שבחרו להאמין בו במקום להאמין בעצמם. ומדובר כאן בהרבה אנשים שסובלים מהאשליה הקולקטיבית הזאת. אם אלוהים לא היה קיים - אנשים היו ממציעים אותו.

ואני באמת לא מבין עדין איך אתה מבסס את דעתך שהאמונה שלי היא אשליה (או למה לשם כך אתה מדבר על אנשים אחרים)

ממש לא, היגיון וחוסר היגיון זה לא עניין של תפיסת עולם. אבל תפיסת עולם יכולה להיות מבוססת על היגיון או חוסר היגיון. אתה רואה שאני לא טוען שיש לו מראה פלאפון או רוטב ספגטי במקרר, אני רק אומר שאלה שמאמינים בו לא יודעים בעצמם אם יש לו את הדברים האלו או לא. הם אשכרה בשיא הרצינות מאמינים במשהו עד כדי כך מופשט. וזה לא מספיק, הם גם שומרים מצוות! היית מאמין שבנאדם שפוי מסוגל ליפול כל כך נמוך?

שוב אני לא יודע על מה/מי אתה מדבר עלי או שאתה גלשת לנושא החביב עלינו פה בפורום ?

אז "אמונה במשהו שלא הוכח שקיים" יהיה יותר politically correct כמו שאומרים. מה שמבחינה הגיונית נראה כאן הכי לא בריא, זה כשבנאדם מתחיל להאמין בדמויות בדיוניות יותר ממה שהוא מאמין בעצמו. וזה בדיוק מה שאמרתי עוד בהתחלה, גם לי זה נראה לא בריא.

שוב על מה אתה מדבר עכשיו, מה זה "אמונה במשהו שלא הוכח שקיים" ?? מה אלוהים?

כי לפי ההגיון שלך זה לא ממש בריא כשבן אדם מתחיל להאמין שאלוהים לא קיים (מכיוון שזה לא הוכח)

וחשבתי שאמרת שאין קשר בין אמונה באלוהים ואמונה בעצמך !

אני שמח שאמרת את זה בהתחלה אבל עדין לא ביססת כלום ו"גם לי זה נראה לא בריא" אתה ומי עוד בשיחה שלנו?!

בכלל לא. כך שאם לדעתך יהדות לא שייכת לקטגוריית אמונות מונותאיסטיות - לך תתווכח עם מישהו אחר, תתחיל עם ויקיפדיה ותמשיך משם. אני לא הכתובת לשטויות כאלה.

אני גם לא כתובת לסטיגמות שאתה מדביק עלי.

[totah]

אף אחד כאן למיטב ידיעתי לא שינה את השקפתו בנוגע לדת בעקבות ההתקשרות איתך, אז די להתהדר בנוצות לא

א.אין לי להציע לך אלא לעבור על הדיון מתחילתו ועד סופו.

ב.ראה את טון דיבורך הירוד והניבזה; "בעקבות ההתקשרות איתך", באמת שאין משהו לא-ענייני יותר מיזה להגיד.

לך. כל מה שהשתנה, אצלי לפחות, הוא ההשקפה בנוגע לחסידי הדת - ולא לחיוב.

אם אתה פסיכולוג, תצטרך לעשות סטאז' מחדש.

ולא הבטחת לא להגיב כאן יותר רק לפני עמוד או שניים (בפעם הרביעית...)?

בפעם ההיא, לא הבנת מה שקראת וזה בסדר.

[radioactive]

ואני באמת לא מבין עדין איך אתה מבסס את דעתך שהאמונה שלי היא אשליה (או למה לשם כך אתה מדבר על אנשים אחרים)

דמות ה"אלוהים" באמונה שלך היא לא פחות ולא יותר אשליה מבכל אמונה מונותאיסטית אחרת.

שוב אני לא יודע על מה/מי אתה מדבר עלי או שאתה גלשת לנושא החביב עלינו פה בפורום ?

אני אומר שהיגיון וחוסר היגיון זה לא עניין של תפיסת עולם. אבל תפיסת עולם יכולה להיות מבוססת על היגיון או חוסר היגיון. אתה מקיים מצוות? אם כן, חשבת אולי פעם מי הכתיב לך את המצוות שאתה מקיים? מי הצליח לשכנע אותך שזה אמור להיות דווקא ככה ולא אחרת, ולמה אתה סומך אלו? דמות מופשטת ורוחנית שאין שום הוכחות לקיומה הפיזית, יש מצב? או שאולי יש יותר סיכוי שאנשים כתבו את זה, אותם אנשים שהמציאו בשבילכם את הדמות הרוחנית הזאת?

[amir85]

מעניין אם יש יותר אנשים שמאמינים באלוהים מאשר אנשים שלא מאמינים בו

וכמה קטן המספר של האנשים שבאמת לא אכפת להם ...

ורדיוקטיבי, לגבי הדת של ההמונים יש לי שאלה אליך לגבי אפקט הפלסיבו

שבו בן אדם מאמין במשהו דימוני ...

[vic07]

ב.ראה את טון דיבורך הירוד והניבזה; "בעקבות ההתקשרות איתך", באמת שאין משהו לא-ענייני יותר מיזה להגיד.

האמנם? יש לי דווקא כמה הצעות (מאוגדות לציטוט יחיד שכן לא היה לי כוח להוסיף ציטוט נפרד לכל אחת)...

-בבקשה אל תחרבן על כל עבודתנו ודיוננו בין רגע.

-אתה עושה מעצמך צחוק עם התגובות האלה, באמת.

-דבריך הם הבלים מוחלטים מבחינתי, לא אגיב להם.

-כמו דבריו של קוורטי, גם דבריך בדויים לחלוטין הם.

-Painkiller באמת אחי, תפרוש, אתה מדבר עם שני רובוטים.

-הדיון כבר ממילא הסתיים.

-והרי לכם תשובה אבולוציונית אכזרית-עוקצנית.

-תפסיק להספים את הדיון.

-הוכחת לי כי לא תתנגד להיות הדור הבא של הנאציזם, זה התחיל במילים ונגמר במעשים.

-איסתרא, אני סיימתי איתך את הדיון.

-יום טוב לך ולכל חבריך, לא אגיב יותר לאף אחד ממכם כעת.

-אין בתגובתך כל תוכן וטעם.

-תעשה לי טובה, אפילו אל תגיב.

-זה פשוט מצחיק, השקרים העצמיים שלכם. זה עלוב.

(את זה אהבתי במיוחד: בתגובה ל"הפרכת? איפה? כל מה שהיה לך לומר זה... זו הפרכה בדיוק כמו שלצעוק "לא נכון ולא נכון" זו הפרכה") - אילו דברי הבל. (ובזאת התגובה מסתיימת...)

-איסתרא, לשאר דבריך לא אגיב.

-שימו לב איך הדיון התדרדר, בגלל האגו שלכם.

-השכנועים העצמיים שלך, נסינותך הסופר-ליציניים לכפותם עליי, ה - Dogma שלך - המחשבה שאתה כביכול מייצג אמת אבסולוטית. דיקטטור מסוכן, זה מה שאתה.

-(זו) דעתך האישית, שהיא בוז בלתי-נסבל לחכמה האנושית.

וזה לקט רק החל מעמוד 200. מה היה לנו בינתיים? כמה וכמה הבטחות לנטוש את הדיון (שהופרו זו אחר זו), עלבונות אישיים מכאן ועד להודעה חדשה, סירוב להגיב לטענות שהוצגו בפניך, פטירת טענות אחרות במילים "זה עלוב" (וזהו), הצהרה על כך ש"אפשר לסגור את הדיון" פשוט כי לך אין יותר מה להגיד, בקשה מגולשים אחרים שלא להגיב לך (כנראה עקב דברים שלא מצאת להם תשובה הולמת) - וכן שיוך אחד המגיבים למפלגה הנאצית.

לא צריך להיות פסיכולוג (ואני לא. התואר שלי הוא בהנדסת מכונות, תעזוב אותי מפסיכוליה כמקצוע...) כדי להגיע למסקנה שאתה לא בן אדם חביב במיוחד. "טון ירוד ונבזה" אמרת?

[totah]

מבחינתי המלל הזה כולו חסר שחר. תמשיך לצטט דברים שכתבתי בכל מיני פעמים מבלי להתייחס ל"לפני ולאחרי" שלהם, תמשיך להוציא דברים מהקשרם.

כאמור, דבריך הם מלל קשי\גולמי לחלוטין.

דיון הסרק ביננו נגמר ברגע זה. אפילו באופן פרטי לא אמשיך אותו, בשיא הצניעות שאין לי זמן לזה.

כל טוב.

[עכביש בכביש]

תגידו רק בעיניי מוצא חן האווטאר של אמיר 85 ?

[רוח]

שלום חברים.

אתם רוצים שהדיון יהיה עניני, כדאי שתקראו כאן . http://akadamya.fav.co.il/27027226_א_ההוכחות_הפילוסופיות

(יש להעתיק את הקישור במלואו), ולאחר מכן ספרו את תגובתכם.

אתייחס לרצינים שבינכם .

[qwerty1987]

האם מדובר במסיונר חדש, או באחד הישנים שנרשם בשם חדש (יש מצב שזה אתה ררוונניי המשתמש ב-IE6?)?

לעניין הלינק - כבר בהתחלה הוא מדבר על כך שהמדע לכאורה מפחד לדון בשאלת קיומו של אלוהים. מדובר בשטות - שאלת קיום אלוהים איננה שאלה מדעית - לא ניתן לערוך שום ניסוי שיאשש או יפריך את הטענה.

לאחר מכן המאמר מדבר על כך שקיימות הוכחות פילוסופיות לקיום אלוהים, וגם אלו שמוכיחות שאינו קיים. הוא טורח לציין שאלו המוכיחות שאינו קיים הן מנוגדות לאינטואיציה ולשכל הישר (כמה נוח).

ה"הוכחה" הראשונה לקיום אלוהים המוצגת, היא שלכל דבר צריכה להיות סיבה - אם כך, מהי הסיבה לקיומו של אלוהים?

בנקודה זו הפסקתי לקרוא, אני לא אוהב לקרוא ערימה של שטויות ושקרים.

[איסתרא בלגינא]

גיבוב של כשלים לוגיים במסווה של פילוסופיה.

כמה דוגמאות:

להבדיל מתחומים מדעיים ופילוסופיים אחרים, בהם נוכל לקרוא באנציקלופדיות ובספרים פופולריים, בירחונים מדעיים, ובמדורים שונים בתקשורת, את המסקנות האחרונות. נושא זה של קיום האל, הוא כנראה חסוי, ואולי אף פוגע בבטחון המדינה. שכן אף אדם אינו יודע בדיוק מה הן מסקנות המדע המודרני - החוקר כל פינה ביקום, במאקרו ובמיקרו, בגלקסיות ובנפש האדם - בנושא זה. או אולי ניתן לחשוב כי הנושא אינו חשוב דיו כמו הנושאים האחרים.

לא, זה פשוט מחוץ לגבולות הגזרה של המדע. הרי אף מדען עוד לא ניסה להפריך או להוכיח את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת, נכון? המדע לא מתעסק בזה.

לעומת המצב עד המאה ה18, כאשר כל פילוסוף והוגה דעות שכיבד את עצמו כתב מסה או שניים להוכחת קיומו של אלהים, בזמננו רגילים לחשוב כי המסקנה המדעית היא שאין אפשרות להוכיח את קיומו של האל.

בגלל שעד אותה תקופה, רוב האנושות (האירופאית) האמינה בקיומו של האל - בגרסה הנוצרית שלו, בכל אופן - וכשנתקלו בסתירות בין הלוגיקה לאמונה, ניסו לתרץ אותן. רוב ההוכחות האלו נופלות באותו כשל לוגי של הוכחות מעגליות: הם מניחים שאלוהים קיים ולכן מגיעים למסקנה שאלוהים קיים. אגב, מסוכן ליהודי להשתמש באותן הוכחות, שהרי אותם פילוסופים ניסו להוכיח את נכונותה של הדת הנוצרית. אתה לא מנסה לטעון שאם הפילוסופים הדגולים טענו שאלוהים קיים זה חייב להיות נכון, אבל אם באותה נשימה בדיוק הם טענו שישו הוא בן האלוהים הם מדברים שטויות וצריך להתעלם מהם, נכון?

ך האמת היא שונה: אין שום אפשרות ואפילו תיאורטית להוכיח שהאל אינו קיים

נכון, זו הסיבה שהמדע לא מתעסק בקיומו או אי קיומו של האלוהים - אי אפשר להוכיח או להפריך את זה. היחיד שיכול להוכיח את קיומו של האלוהים הוא אלוהים בעצמו, אבל הוא, אם הוא קיים, לא מעוניין בכך.

אף "כופר" אינו יכול להכריז על דעתו כברת הוכחה, הכופר בהכרח אינו אלא אגנוסטיקן, שלא השתכנע מן ההוכחות הנגדיות, ולכן הוא שואל "מנין לי שיש אלהים?"

ולכן רובם בכלל לא מנסים להפריך את קיומו של אלוהים. להפריך את ההוכחות כביכול לקיומו לא שקול להוכיח שהוא לא קיים! דבר שמשום מה רבים מהמאמינים לא מצליחים לתפוס.

ההפרכות המקובלות להוכחות לקיום האל, מבוססות גם הן על לוגיקה כל שהיא, אלא שרובן ככולן שייכות לתחום הנוגד את האינטואיציה והשכל הישר.

מי אמר שאינטואיציה ושכל ישר מהווים אמת מידה נכונה? הרי הם מביאים אותנו שוב ושוב למסקנות שגויות. קח דוגמה פשוטה: לפי השכל הישר, מכניקת הקוונטים היא שטות מוחלטת. אלא מה, המחשב שלי ושלך, שניהם בנויים על סמך התאוריה הזו ושניהם עובדים. אם מה שסותר את האינטואיציה והשכל הישר לא יכול להיות נכון, הרי שהמחשב שלך לא עובד ולכן לא תוכל לכתוב בפורום ובא לציון גואל.

כאשר מתגלה איזה שבר גולגולת, שהיה מי שהגדירו כ'חוליית ביניים', מבשרת הכותרת הראשית בעיתון היומי: "סוף סוף, נמצאה חוליית הביניים!", "לאחר כמאתיים שנה של התנגדות ומלחמה בתיאורית האבולוציה מצד יהודים ונוצרים, נמצאה ההוכחה המכריעה".

שטויות. תרגיש חופשי להביא דוגמה אחת לטענה הזו. אפילו העיתונות הפופולארית, על כל הבורות ותאוות הסנסציות שלה, לא מקשקשת על "הוכחות מכריעות לאבולוציה".

בעוד מי שמבין את הפילוסופיה של האבולוציה, יודע כי גם אם נכונה ההשערה בהקשר למקורה של גולגולת זו, היא איננה ולא תוכל להיות הוכחה לתיאוריית האבולוציה

ולו לכותב היה שמץ של הבנה בפילוסופיה של המדע (או שיש לו והוא חף מיושר), הוא היה יודע שזה לא קשור לפילוסופיה של האבולוציה: שום תאוריה מדעית אי אפשר להוכיח. אפשר לאושש ואפשר להפריך, זה הכל.

ה"דרך הראשונה" של אקוינו היא הסיבתיות: התנועות ביקום מחייבות סבה, לכל סבה יש כמובן גם סבה, עקרון הסיבתיות מחייב סבה ראשונה.

כשל לוגי. מי אמר שכל דבר מחייב סיבה? מצד שני, הטענה היא שיש דבר אחד ראשוני שלא מחייב סיבה. אבל אם זה נכון, הרי שהטענה שכל דבר מחייב סיבה אינה נכונה, הרי ישנו דבר שאינו מחייב סיבה... והנה ההוכחה כביכול קורסת מאליה.

אני סבור שהפיזיקה מספקת שתי עדויות לבריאה מתמדת כזאת, העדות הראשונה היא התפשטות היקום שניתן לראותה כיצירה מתמדת של נקודות חלל זמן

רק שזה כמובן לא נכון. היקום לא גדל, הוא נמתח. שום דבר לא זז ממקומו, אחרת היינו מקבלים כוכבים שנעים מהר יותר ממהירות האור. ובין כל שתי נקודות בחלל יש אין סוף נקודות אחרות ולא משנה באיזה מרחק מדובר, כפי שיודע כל מי שלמד גאומטריה בתיכון. הטענה הזו סותרת את היחסות הפרטית, היחסות הכללית ומכניקת הקוונטים. מי פונה לוועדת פרס נובל בשמו של אותו שושני?

העדות השניה היא שהיקום מתפשט בתאוצה ומזה עולה שבחלל אצורה אנרגיה עצומה שבכחה להאיץ את היקום כולו. מהו מקורה של האנרגיה הזו ?המקור לא יכול להיות ביקום עצמו, שהרי על פי חוקי הפיזיקה אם גוף מסויים מואץ חייב לפעול עליו כח חיצוני.

אממ, אנרגיית ריק? רק ששום גוף לא מואץ... :

הכח הזה מגדיל את האנרגיה האצורה ביקום, ובשל האקוויוולנציה בין מסה ואנרגיה, מסת היקום גדלה, כלומר קיימת בריאה מתמדת של חלקיקים ביקום

אז גם את חוק שימור האנרגיה הוא זורק לפח? ס"כ האנרגיה ביקום היא פחות או יותר אפס.

"היה רצוי שהעוסקים במכניקה יכירו סוף סוף בבהירות, שאין אנו יודעים מאומה בתנועה אלא תנועה כשלעצמה, כלומר הדרך הנעברת והזמן הנחוץ כדי לעברה, כשהסיבות המיטפיסיות אינן ידועות לנו... הסיבה המיטפיסית, הסיבה האמיתית - אינה ידועה לנו"

מכירים, מכירים. זה נובע מההגדרה: המדע לא מתעסק במטפיזיקה.

ההוכחה הזו מתמקדת ברגע בריאת העולם, לחומר חייבת להיות התחלה, ההתחלה אינה יכולה להיות תלויה בו, אלא ביש שהוא הכרחי.

שוב, מה רע באנרגיית ריק? ההבדל בין אלוהים לאנרגיית הריק הוא שאת קיומה של אנרגיית הריק קל להוכיח בניסויים שאת חלקם יכול כל אחד לערוך (למשל אפקט קזימיר).

יאללה, זה כבר מתחיל לשעמם. נראה לי שזה אמור להספיק.