דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

אמת

וכבר נודע הסיפור על ריש לקיש שלמד תורה שלא לשמה ונהפך לו לשמה

לכן אני ממליץ תמיד לאנשים ללמוד תורה ורק אז לשאול שאלות

אבל זה לא פשוט להגיד זאת לבנאדם

אז בוא נגיד שרוב השאלות נובעות מחוסר ידע של לימוד תורה, בתכלס אני מבין אותם, אף פעם לא לימדו אותם תורה, ולא חינכו, אפילו הביתי ספר לא מלמדים אלה להפף, זאת בעיה , גם אותי לא חינכו אבל אני אדם שתמיד יחפש אחר האמת וידבק בה ............ לכן מצאתי אותה. ושאדם מעצמו יעשה זאת צריך להיות לו הרבה כוחות.

לכן הדרך שלך נכונה

ואם באת לחפש תשובות עוד יותר טוב

או למצוא פתרונות

מה שבטוח שהם לא באו לחפש תשובות , כי זה לא המקום הנכון, וכמו שTheReaper אמר שלמשל אין לי תואר לכן אני לא יכול לחדש לכם דברים, אלה רק למי שיש תואר זה עוד תירוץ של אטאיסט [לא דווקא שאתה אטאיסט, אלה זה מה שהם תמיד אומרים אחרי שאין להם מה לומר]

[DOGMA]

אמרתי שאין לך ידע במדעים מדוייקים ברמה של יותר מיסודי

ואל תתחיל עם "אבל אני לומד ממאמרים" ובולשיט בסגנון

אין לך תואר=אין לך ידע

ואהבתי את הזלזול...

מצטער לנפץ לך את האשליה בתואר הראשון לא תלמד כלום חוץ מאיך ללמוד.

[TheReaper]

אבל גם תואר ראשון אין לו...

[איסתרא בלגינא]

אפשר לדעת גם בלי תואר אקדמי ואפשר לקבל תואר אקדמי בלי לדעת. אבל רוני מוכיח שאפשר גם לא לדעת בלי ידע אקדמי .

הרי כבר ציינו שאפילו יתנו כאן 100 הוכחות זה לא ישנה דבר

וכבר הסברתי לך למה הכוונה: תביא הוכחה תקפה אחת לכך שאלוהים קיים ושהוא רוצה שאלבש קפוטה ושטריימל ומיום ראשון אני בישיבה. אבל אלו לא ההוכחות שאתה מנסה להביא - אתה מנסה להראות שחז"ל ידעו דברים אודות העולם שלא היו ידועים באותו זמן. אבל גם אם היית מצליח להוכיח זאת (ועד עכשיו לא הצלחת), בכך אינך מוכיח את נכונות התורה - אתה מניח בלי הוכחה שהידע שכביכול היה בידי חז"ל הגיע ישירות ממשה ושהוא קיבל אותו מהקב"ה במעמד הר סיני. לא הגיע הזמן שתדע מה ההבדל בין הנחה להוכחה?

כלומר גם מאה הוכחות לכך שלחז"ל היה ידע מדעי שלא היה קיים בידי חכמי אומות העולם באותה תקופה לא יוכיח את נכונותה של הדת היהודית, זה הכל.

ואיזה תירוץ נפלא זה, אנשים אמרו לי שאם תלמד היית יודע.

זה תירוץ כל כך נפלא שאפילו אתה השתמשת בו היום... :

לא כתבת כבר ארבע או חמש פעמים בדיון הזה, כולל ביומיים האחרונים, שאתה מפסיק להגיב כאן? נראה לי שבתרגום לעברית זה יוצא "אין לי מושג איך לענות לכם".

[rroonnii]

אבל גם תואר ראשון אין לו...

אני אביא דוגמא:

ערעור על יכולתו האינטלקטואלית של הרב המשיב לשאלותיהים, בטענות כגון:"הרב..מעולם לא הוסמך לרבנות" אברהם קורמן [מגדולי המחברים בעניני תורה ומדע] לא היה מדען,

ראשית, יש לשים לב כי התייחסות זו איננה ענינית כלל, היות ואין בה מענה לטענת הרב , אלא הצהרה שהם מקבלים דברים רק מרבנים, וכי מה לו אם הכותב הוא דוקטור או איכר, אם האמת היא אמת אין זה משנה מי אומר אותה, וידוע הפתגם : "קבל את האמת ממי שאמרה" במשנה מסכת עדויות יש עדויות "מגרדיין שבירושלים" אומנים שמלאכתם פשוטה , ודבריהים נכנסו למשנה, מחברי התלמוד לא התייחסו כלל לזהותו ולמקצועו של האדם אלא לתוכן דבריו.

וכי אתה דוקטור? וכי אתה מדען?מאיפה יש לך שעות על גבי שעות לנסח הודעות באינטרנט ? האם זה לא מעיד שהנך מובטל? הכלל "כל הפוסל במומו פוסל" מתאים ביותר למקרה זה.

אז אולי לא נדון בכלל? וניתן רק למדענים לדון בזה?

איסתרא בלגינא : מודה שאמרתי שאני רוצה להפסיק להגיב, אבל קשה, וגם הפסקתי לדון על הוכחות על בורא אבולציה... שזה היית כוונתי מתחילה.

אבל הרי אתה לא רוצה לקבל הוכחות כי אמרתי לך איפה אתה יכול לקבל, ואני אישית לא יעשה זאת כאן.

אוווווווו עכשיו אתה מדבר לעניין, שאם תקבל הוכחה שאלוקים קיים אתה מקבל על עצמך ללכת לישיבה? [למרות שאפילו לקבל רק את האמונה בלב שלם זה מספיק בשבילי]

[איסתרא בלגינא]

למה לא? ממילא כמעט כל מילה שכתבת השבוע היתה ציטוט ישיר של הרב בלס. אז מה ההבדל? שלא לדבר על זה שהוא כתב מפורשות שהוא אוסר להשתמש בציטוטים מהפורום שלו בוויכוחים על אתאיסטים (כנראה שהוא יודע למה...) ואתה מתעלם מכך. תתבייש לך.

ומה עם התשובות שאמרת שתביא לי? אתה חייב לי תשובות גם לשאלות שבכלל לא קשורות לאבולוציה.

[matteo]

תואר אקדמי מקנה כלים ללמידה ולהבנה של חומר ברמה גבוה

אך גם מקנה ידע

אז דוביזובי לא לומר סתם לא תדע כלום

הוא בהחלט ידע

מה שכן

לא הרבה

גם קורסים הם חרטה ברטה

הרצאות פתוחות הם דבר לא רע להעשרת ידע(מומלץ בחום)

מה שכן

ספרים - והרבה

בעיקר באנגלית

וריפר ידידי

תפסיק לרדת פה רמות

לא מתאים לך

תפסיק לדבר בזלזול אל הזולת

תוריד קצת את הראש לרצפה ונסה להבין את האדם השונה ממך

אז מה אם אין לו השכלה אקדמאית

זה לא הופך אותו לטיפש, ובטח שאותך לחכם ממנו

תפסיקו להתעמק ב"איך להכנס בבן אדם" אלא פשוט תנסו להבין אחד תשני זה הכול

מה שחשוב שכל עם ישראל יהיה מאוחד

במיוחד ברגעים כאלו קשים של מלחמות, שחיתויות, יחס שאתה מקבל מהממשלה, כל אורך החיים שהשתנה פה

[TheReaper]

אני אביא דוגמא:

ערעור על יכולתו האינטלקטואלית של הרב המשיב לשאלותיהים, בטענות כגון:"הרב..מעולם לא הוסמך לרבנות" אברהם קורמן [מגדולי המחברים בעניני תורה ומדע] לא היה מדען,

ראשית, יש לשים לב כי התייחסות זו איננה ענינית כלל, היות ואין בה מענה לטענת הרב , אלא הצהרה שהם מקבלים דברים רק מרבנים, וכי מה לו אם הכותב הוא דוקטור או איכר, אם האמת היא אמת אין זה משנה מי אומר אותה, וידוע הפתגם : "קבל את האמת ממי שאמרה" במשנה מסכת עדויות יש עדויות "מגרדיין שבירושלים" אומנים שמלאכתם פשוטה , ודבריהים נכנסו למשנה, מחברי התלמוד לא התייחסו כלל לזהותו ולמקצועו של האדם אלא לתוכן דבריו.

וכי אתה דוקטור? וכי אתה מדען?מאיפה יש לך שעות על גבי שעות לנסח הודעות באינטרנט ? האם זה לא מעיד שהנך מובטל? הכלל "כל הפוסל במומו פוסל" מתאים ביותר למקרה זה.

אז אולי לא נדון בכלל? וניתן רק למדענים לדון בזה?

אם לא שמת לב בין מגילה למגילה אני בכלל לא מגיב יותר בדיון הזה (היו כמה הודעות בסביבות עמוד 20 ומאז אני רק קורא את ההודעות הקצרות עד נורמליות)

אז מה ההבדל ביני לבינך?

אני לא טוען שכל דבר בעולם הוא בעל תכלית בזמן שאני מצטט אינספור מחזירי תשובה בקטעים חסרי סוף

ואני לא מניח הנחות (אתה קורא לזה עובדות ואני מעדיף לקרוא לזה הנחות) על דברים שאיני יודע

אין לי תואר בכלום (ואפילו לא סיימתי י'ב עדיין) ולכן לא תראה אותי למשל מתווכח אנשים על טיבם של חורים שחורים או קיפולים תיאורתיים במרחב

למה?כי אין לי ידע מספק בנושא הזה והדרך הכי קלה להתחמק מהepic burn המגיע זה לא לדחוף את האף על דברים שאין לי שום ידע עליהם

מה שכן אני זוכר (עד עמוד 20 כן?) זה הטענות החוזרות והנשנות שלך איך כל דבר בעולם נוצר ע"י מסדר איך שהעולם כל כך מורכב שחייב להיות בורא בעל בינה וכו' וכו' וכו'

אני גם זוכר את ההתעלמות המוחלטת שלך מאנשים שכן יש להם ידע שהוכיחו אותך שוב ושוב

אין לי בעיה שאתה מנסה להחזיר אנשים בשאלה/גורם להם להאמין בקיומו של בורא (איך שאתה רוצה לקרוא לזה זה לא בעיה שלי) זה איך שאתה עושה את זה...

ע"י העתק-הדבק אינסופי מאתרים של מסלפי אמת מדרגה ראשונה (ואלה לא דברים שאני אומר מכעס או משהו כזה.... זה מוכח)

+

יש לך גם טון קצת מזלזל<-אבל זה בסדר

matteo-

זה ממש לא זלזול זו תגובה לזלזול המתמשך של רוני במשך יותר מ100 עמודים

גם לי אין השכלה אקדמאית ולכן אני שומר את האף שלי מחוץ לוויכוחים האלה

אני גם לא אמרתי שהוא טיפש וגם לא אמרתי שאני חכם ממנו

ועם ישראל מאוחד זה נחמד ויפה אבל אני לא רואה מה הקשר לדת

[matteo]

לא קשור לדת

אלא לוויכוחים המטופשים פה

שנעים סביב הדת

בכל אופן

אם תשים לב גם אני משתדל שלא להגיב פה מאז שהבנתי שזה באמת מוריד מהרמה ומהכבוד

אין פה שאלות נורמליות

אין תגובות נורמליות(למעט כמה מעטות שבאמת אהבתי לקרוא- יש לציין את פאנגי מן שאני מאוד מעריך אותו ואת בגרותו על אף היותו בעל דעה שונה, תגובותיו נאמרות ברכות(כ' דגושה) ולכן נעים לקרוא)

שבת שלום לכולם

אגב השבת זה ט"ו באב, יום איחוד עם ישרלא

[rroonnii]

למה לא? ממילא כמעט כל מילה שכתבת השבוע היתה ציטוט ישיר של הרב בלס. אז מה ההבדל? שלא לדבר על זה שהוא כתב מפורשות שהוא אוסר להשתמש בציטוטים מהפורום שלו בוויכוחים על אתאיסטים (כנראה שהוא יודע למה...) ואתה מתעלם מכך. תתבייש לך.

ומה עם התשובות שאמרת שתביא לי? אתה חייב לי תשובות גם לשאלות שבכלל לא קשורות לאבולוציה.

עם הרב בלס יש לי קשר ישיר, וגם עם השתמשתי מדבריו, שדוקא לא מהפורום שלו, זה ברשותו.

איזה תשובות? לגבי דגים? הבאתי אז, כנראה לא ראית.

אבל עכשיו אתה כותב לעניין, אם יש הוכחה לבורא אז אני ילך לישיבה? [מספיק אפילו שתאמין בלב שלם בבורא חחח] אבל אני אומר לך איפה תוכל למצוא,ואתה אומר לא. אז כנראה שעדיין אתה לא רוצה לדעת. [אבל יש התקדמות קטנה חחח]

TheReaper:

מעמוד 20 עד עכשיו יש הרבה שוני בדיון שעשיתי. אז אתה מחזיר אותי אחורה.

כתבתי כבר כמה וכמה פעמיים, רוצים הוכחות רוצים קצת לדעת מה זה תורה אז כאן זה לא המקום, אבל אתם לא רוצים, בסדר. אז בואו נסגור את הדיון וגמרנו.

[איסתרא בלגינא]

לא הבאת תשובה, הבאת התחמקות. אמרת שאת זה הם למדו מאומות העולם. ביקשתי שתראה לי איפה הם כתבו שזה ידע שהגיע מאומות העולם, בהתאם לטענתך שבכל מקרה שכזה הם כתבו זאת, אבל לא ענית.

ואני בכלל התכוונתי לשאלה איך יודעים שבהר סיני היתה התגלות אמיתית של האל ולא סתם טריק של מכשפים. גם כאן התחמקת.

אגב, הפורום "ההוא" בכלל לא פעיל כבר כמה ימים. אז מה, איבדת את התירוץ האחרון שלך, נכון? אם יש לך קשר ישיר עם הרב בלס, תביא אותו לכאן או שתענה בשמו.

[rroonnii]

לא הבאת תשובה, הבאת התחמקות. אמרת שאת זה הם למדו מאומות העולם. ביקשתי שתראה לי איפה הם כתבו שזה ידע שהגיע מאומות העולם, בהתאם לטענתך שבכל מקרה שכזה הם כתבו זאת, אבל לא ענית.

ואני בכלל התכוונתי לשאלה איך יודעים שבהר סיני היתה התגלות אמיתית של האל ולא סתם טריק של מכשפים. גם כאן התחמקת.

אגב, הפורום "ההוא" בכלל לא פעיל כבר כמה ימים. אז מה, איבדת את התירוץ האחרון שלך, נכון? אם יש לך קשר ישיר עם הרב בלס, תביא אותו לכאן או שתענה בשמו.

נביא לך על 2 שאלות אלה, ונסגור בסטה.

אתה רוצה שאני יראה לך לפחות מקום אחד שחזל מודים לאומות העולם?

אתה עושה צחוק? מי דן עם הרב בפורום שם? מה יש לך?

הרב לא יבוא לכאן כי יש לו נסיון רב עם אנשים כאלה, רק מי ששואל שאלות כדי לקבל תשובות , שאת זה אתה לא רוצה.

ואם כבר מה אתה ילד קטן? מה בעיה לשלוח בפורום שלו שאלה שעליה אתה רוצה תשובה חד משמעית [ומתוך זה תבוא לך האמונה השלמה באלוקים] למה אתה לא עושה זאת?

איפה אתה גר? אתה רוצה פגישה? בין 4 עיניים? או שאתה קצת חושש?

[איסתרא בלגינא]

מה הבעיה שלך להביא הוכחה כאן? אתה אמרת שיש לך הוכחה. לא שאתה יודע איפה אפשר למצוא מישהו שיש לו הוכחה, אלא שלך יש אותה. ומאז, על פני עמודים ארוכים, רק התחמקת. תודה כבר שהאמונה שלך מבוססת על, duh, אמונה בלבד ולא על הוכחה חותכת שכלל אינה קיימת וכל הוויכוח המיותר הזה יגמר.

ולא, אתה לא צריך להראות שבמקום כלשהו חז"ל כתבו שידע כלשהו הגיע מאומות העולם. אתה צריך להראות שהמספר השגוי של מיני הדגים בו הם נקבו (ובאותו מקום בדיוק הם נקבו בשני מספרים שונים - האחד אמר 700 מיני דגים בעוד שחברו טען שיש 700 מיני דגים טמאים) הגיע מאומות העולם.

ואתה צריך גם לענות לי על שאלת מתן תורה - אמרת שתעשה את זה, נו?

[rroonnii]

מה הבעיה שלך להביא הוכחה כאן? אתה אמרת שיש לך הוכחה. לא שאתה יודע איפה אפשר למצוא מישהו שיש לו הוכחה' date=' אלא שלך יש אותה. ומאז, על פני עמודים ארוכים, רק התחמקת. תודה כבר שהאמונה שלך מבוססת על, duh, אמונה בלבד ולא על הוכחה חותכת שכלל אינה קיימת וכל הוויכוח המיותר הזה יגמר.

ולא, אתה לא צריך להראות שבמקום כלשהו חז"ל כתבו שידע כלשהו הגיע מאומות העולם. אתה צריך להראות שהמספר השגוי של מיני הדגים בו הם נקבו (ובאותו מקום בדיוק הם נקבו בשני מספרים שונים - האחד אמר 700 מיני דגים בעוד שחברו טען שיש 700 מיני דגים טמאים) הגיע מאומות העולם.

ואתה צריך גם לענות לי על שאלת מתן תורה - אמרת שתעשה את זה, נו?

[/quote']

אני לא רוצה לדון יותר על הוכחות הבורא כי זה לא יגמר, אתה תביא טענה ואני אביא. [אם היית באמת רוצה לדעת אז לא היה איכפת לך שזה יהיה דווקא ממני או ממישהו אחר]

אז בוא נאמר שלי אישית אין הוכחה בסדר? העיקר שתירד ממני [אני מעדיף ]

א,לגבי מתן תורה

אתה מסכים איתי שמכות מצרים הם לא טריק ובורא עולם בכבודו ובעצמו אחראי להם, והוא עצמו שלח את משה למצרים לדרוש מפרעה שישחרר את עם ישראל להתפלל אליו, והוא מי שהעניש את מצרים במכות קשות והרג כל בכור בארץ מצרים, והוא הוציא את עם ישראל ממצרים, אז מי לדעתך מסר את התורה בהר-סיני?

אגב אם תפתח את התורה תגלה שגם מעמד הר סיני היה מעבר לגדר הטבע. קודם כל הנס התרחש להמונים, מה שלא נעשה בשום דת [בהם התורה תמיד "ניתנה בסתר" לנביא]. שנית, כתוב שכל ההר רעד ועלה באש ועם זאת איש לא ניזוק, ונאמר שגבולות הר סיני היו מדוייקים, כך שאם בהמה או אדם רק היו נוגעים בהר הם היו מתים מיד [זה כתוב בתורה עצמה], ונאמר שכל העם שומעים את קול ה' מדבר אליהם מתוך האש [כאשר כל ההר כולו עולה באש], ואז מסופר על מחזה רוחני שכל העם היה עד לו: וישראל רואים את הקולות. מחזה כזה אינו מובן אפילו לנו, כי הוא סותר את חמשת החושים שיש לנו. כל המעשה הזה הוא המשך ישיר של יציאת מצרים ועשרת המכות. גם כאשר משה רבינו ירד מהר סיני, ולאחר שישראל חטאו בחטא העגל, ה' העניש אותם ורבים מהם נהרגו על כך [משה קרא "מי להשם אלי" ומי שהלך עם קורח ועדתו נבלע באדמה!].

ואין זה הסוף, כי ההיסטוריה המקראית ממשיכה ומדווחת על מאורעות על טבעיים בקנה מידה המוני: ארבעים שנה במדבר, בהם יש לכל העם אוכל ומים לשתות במדבר שומם, והבגדים גודלים ביחד עם הלובש אותם, כל אדם מקבל בדיוק את כמות האוכל שהוא צריך [ רואים השגחה פרטית על כל אדם מישראל, מיליוני איש]. וגם לאחר שישראל נכנסו לארץ הם כבשו את הארץ בנס, כאשר ישראל מנצחים את עמלק כאשר משה מרים את ידיו ומפסידים לו כאשר ידיו של משה כבדות עליו... וחומות יריחו שנהרסו כליל [וכך הם נמצאו גם בארכיאולוגיה], ושמש בגבעון דום... אנו רואים ש-ה' משגיח על עם ישראל לאורך כל הדורות, גם מאות שנים לאחר פטירת משה אנו רואים מעשי נסים בקנה מידה לאומי בעם ישראל, כמו אצל אליהו הנביא, כל הנביאים, ומלחמות ישראל. מה לדעתך אחראי על כל אלה - טריק?!

ב.מעולם לא אמרתי שהרבנים הללו סברו שזה מאומות העולם.

שני הרבנים קיבלו את דבריהם מסיני, אלא שעם ריבוי הדורות נשתכחו כמה פרטי הלכות קטנות. כך שהם לא היו בטוחים האם קיבלו במסורה שיש 700 דגים טמאים או 700 דגים טהורים, אבל כולם קיבלו שיש 700 דגים השונים מן השאר [ו700 הוא כמובן מספר כללי מייצג].

אבל אין זה משנה, היות ואם אנו מבינים שהתורה אמת, כל השאלות נגוזו באחת, היות והבורא בעצמו ציווה לשמוע לחכמים שבכל דור: "ועשית ככל אשר יורוך", ו"השופט אשר יהיה בימים ההם".

שבת שלום....

[Art Tatum]

פעם באיזה בר, ניצחתי במכות 20 איש.

נו טוב היו רק 10... לא... 5.

טוב זה היה רק אחד, והוא היה גמד...

לא ממש גמד, זה בעצם היה ילד קטן וזה היה ברחוב.

אנשים ממציאים ומגזימים בסיפורים שלהם.

אין שום הוכחה שהיו 10 מכות או ניסים מרשימים כאלה ואחרים.

כל דבר בתקופת התנך היה מפורש כאירוע דתי ולא כמה שזה באמת, כי הם לא ידעו אחרת.

כך כמה תופעות טבע מוכרות ותוסיף יצירתיות והגזמה וקיבלת את הניסים בתנך.

ספר סיפורים במשך כמה דורות, וילדים שרק נולדו ישבעו שכך היה וכולם ראו לפני אלפי שנים ולכן זה עובדה. אבל זה לא...

אתה רוצה הסבר יותר מדויק תתחיל ללמוד מדעי הטבע, האדם, ואמונה ותרבות בתקופות קדומות.