דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

אני רק מעוניין לציין כי לאחר התגובה המושקעת והארוכה (שכמעט נמחקה לי [מזל שיש את Undo Closed Tab...])

שכתבתי לרוני כתגובה על המאמר שלו ועל מה שכתב לי,

ועליה רוני אמר שהוא יגיב בפרטי

מאז עברו יותר מ-24 שעות ולא קיבלתי שום הודעה פרטית מרוני

בנוסף,

לא קיבלתי שום תגובה גם על הפוסט שלי על מעמד האישה כתשובה למה שרוני כתב קודם

אז רוני,

אני עדיין מחכה לתשובה... (ואחרי זמן מה, לא לקבל תשובה, היא תשובה בפני עצמה...)

סלח לי ידידי יש כאן משתמשים שדנתי איתם מתחילת הדיון לכן יש לי חיוב כזה פנימי לתת להם מענה, [שעכשיו זה מענה סופי שלי, וגם לך כתבתי שאני לא מעוניין ואתה בכוח רצית אז שמתי את המאמרים [שאני גם יכול לענות בלעדי המאמרים], אבל אני לא רוצה, זה הכל. אם אתה מעוניין אני יכול לתת לך מקום שתוכל לשאול כל דבר]

newb:

זה לא נשלח ביחד [טעות שלי]

זה לא בגלל שהאשה חשובה יותר, זה בגלל שהיא קרובה יותר לקב"ה בגלל הטבע הרגשי והאמוני שלה. יש דברים שבהם האשה טובה מהגבר [אמונה, חינוך, אהבה], ודברים בהם הגבר טוב מהאשה[(לדוגמה: כח פיזי, ביטחון עצמי].

אכן, יש דמיון בין הברכה "ברוך שלא עשאני גוי" לברכה "ברוך שלא עשאני אשה". בשתי הברכות הללו, מודה הגבר על כך שהוא חוייב ביותר מצוות מן הגוי ומן האשה. אך בעוד אצל הגוי, המצוות המעטות שהוא חייב בהן נובעות מריחוק וחוסר דת, אצל האשה מיעוט המצוות נובע דווקא מקירוב טבעי לקב"ה. הגבר זקוק למצוות יותר מן האשה, ולכן הוא מודה עליהן.

הדת היהודית גם מתחשבת באופן טבעי באשה. היא יולדת, היא מניקה, והיא דואגת לשלום ביתה וצרכי משפחתה. התורה לא רצתה להקשות על האשה ולהטיל עליה מצוות מעשיות שיפגעו במהלך יומה, ולכן פטרה את האשה ממצוות שהזמן גרמן [כלומר מצוות התלויות בשעות קבועות, כמו תפילין].

"רבי חנניה בן עקשיה אומר, רצה הקב"ה לזכות את ישראל לכן הירבה להם תורה ומצוות".

גבר המברך "ברוך שלא עשאני אשה" מודה לקב"ה על המצוות הרבות שהוא מחוייב בהן. במילים אחרות הוא אומר "ברוך שלא עשית אותי אשה, כי אז לא הייתי מחוייב בכל מצוותיך, ולכן אני מודה שעשית אותי דווקא גבר המחוייב במצוות".

אך אם אשה תברך "ברוך שלא עשאני גבר" יצא שהיא מודה על מיעוט המצוות שהיא מחוייבת בהן, כאילו היו המצוות דבר רע חס ושלום.

מסיבה זו מברכת האשה "ברוך שעשאני כרצונו" - כלומר, ברוך השם שעשה אותי מי שאני, עם המצוות בהן אני מחוייבת. הברכה של האשה היא ברכה חיובית, היא מברכת על מי שהיא, על המצוות שהיא כן מחוייבת בהן, ולא על מה שהיא לא.

[איסתרא בלגינא]

אכן ניתן לכפור בבורא גם כאשר הוא נגלה באופן המוחשי ביותר. ללמדך שהתאווה יכולה לגבור גם על הרציונאל הגדול ביותר [אגב בחטא העגל: היהודים לא כפרו ב-ה' כאשר הם יצרו את העגל והשתחוו לו, אלא הם האמינו כמו המצרים שעל ידי ההשתחוות לפסל הם עובדים את ה', כאשר הפסל "מייצג" אותו. כמובן שהם טעו, מכיוון שהם היו צריכים לחכות למשה שירד מהר סיני כפי שהובטח להם קודם לכן].

ובזה אתה סותר את מה שכתבת אתמול (או שלשום?), שאם האל מתגלה בפני האדם, האדם לא יכול לכפור יותר בקיומו ולכן מאבד את חופש הבחירה שיש לו בשאלה האם להאמין או לא. עקביות היא לא אחת מהתכונות החזקות אצלך, מה?

בעניין הכישופים: דע לך שיש גבול גם לכישוף, המתרחש תמיד באופן ממוקד [כמו העלמת כפית]. אך לא ניתן בכישוף להרוס ארץ שלמה, להביא דבר, או להרוג כל בכור בארץ מצרים.

איך אתה יודע? אולי יש מכשפים חזקים במיוחד שיכולים להעלים את כל הכפיות בארץ, אבל טוענים שזה לא הם אלא אות מהאל? שוב, כדי להסיק ש- A הוא כשף ו- B נס אלוהי, אתה צריך שתהיה לך דרך להבדיל ביניהם והסבר איך הגעת לדרך הזו. אתה אומר שמכשפים לא מספיק חזקים כדי לעשות את B, אבל לא מסביר איך הגעת למסקנה הזו.

תורת ישראל היא התורה היחידה בהיסטוריה הטוענת לאירועים ניסיים בסדר גודל של הפיכת חוקי הטבע.

ישנה איזו דת קטנה עם מעט מאמינים שבטח לא שמעת אליה. קוראים לה "נצרות". הנוצרים מאמינים שהנביא שלהם, ישו, הלך על מים, הפך מים ליין והחזיר מתים לחיים. אבל אלו כמובן לא הפיכת חוקי טבע, כיוון שדברים שכאלו קורים סביבנו באופן טבעי כל הזמן, נכון?

בעשרת מכות מצרים הוכח שהעושה אותם הוא בורא עולם ולא אחר, השולט על הטבע ועל חיי אדם.

במכת הדם וחציית ים-סוף, הוכיח הבורא שהוא שולט על המים וכל הימים. במכת הצפרדעים והכינים, הוכיח הבורא שהוא שולט בכל הרמשים. במכת הערוב הוכיח הבורא שהוא שולט על החיות, במכת ארבה הוכיח הבורא שהוא שולט על כל היצורים המעופפים, במכת החושך והברד הוכיח הבורא שהוא שולט על חוקי הטבע - עונות השנה, האש והקרח, במכת דבר הוכיח הבורא שהוא שולט על המחלות. ובמכת בכורות הוכיח הבורא שהוא נמצא בכל מקום [כדי להרוג את כל בכורי מצרים בו-זמנית], שיש לו זיכרון אוניברסאלי [לזכור בכל מקום מי בכור ומי לא], הוא נמצא בכל זמן [הוא צפה בכל לידה במצרים בכל זמן], ויש לו כח להרוג כל אדם [בכך שהוא הרג את כל בכורי מצרים בכוחו].

כך שתורת ישראל היא התורה היחידה בעולם שטוענת לסיפורי נסים בקנה מידה שרק בורא עולם מסוגל לעשותם.

לא לדבר על ניסים קבועים במשך 40 שנה במדבר, עמוד האש ,באר מריםוכו...

אבל אני שאלתי על מתן תורה ולא על יציאת מצריים או 40 שנות הנדודים במדבר.

[infer73]

infer73:

אני אשלח לך פרטי

אני לא מומחה, אבל זאת נשמעת כמו התחייבות לתשובה בפרטי, משעה 4 אחר הצהריים אתמול

מכיוון שלא קיבלתי עד כה תשובה, אני משער שלא אקבל תשובה, כי אין לך תשובה למה שכתבתי

ולכן אין לי מה לחפש כאן, שכן הבהרתי טוב מאוד את הנקודה שלי:

שאין (או לפחות לא פגשתי עדיין) מחזיר בתשובה שמסוגל להתמודד בהצלחה (להתעלם לא נקרא התמודדות אחרי גיל 3)

עם מישהו שעונה לו בצורה שכלית, מיושבת, ללא קללות (שרק אליהן הוא יתייחס), התלהמות ורק

לנושא המדובר ושמבין קצת בדת ולא בור בנושא לחלוטין.

שים לב רוני, אני לא שונא מאמינים, אם כי אני חושב שהם טועים באמונתם.

אני שונא מחזירים בתשובה שמנסים, באמצעות שקרים בוטים, לגרום לאנשים לחזור בתשובה

או להמיר את דתם (למשל שכל האפליה של נשים היא לטובת "צניעות האישה" ולוקשים בסגנון)

כמו שכבר כתבתי,

אני לא אגיב כאן שוב, לפחות לא עד שאקבל תגובה ראויה (כמו שאמרתי, או הודאה שאתה טועה או הסבר למה אני טועה)

לתגובה שכתבתי אתמול.

יום טוב,

וסופ"ש נעים

[newb]

רוני,

כתשובה לטענתך,אצטט לך הודעה של Art Tatum(חלקי אבל מתאים בדיוק)

אני מצטט ולא כותב בעצמי כי זה בדיוק מה שחשבתי עליו

אבל למה לומר על דרך השלילה, בדיוק כמו שאומרים שלא עשני גוי.

למה לא לומר ברוך שנתן לי מצוותיו.

למה האישה אומרת ברוך שעשני כרצונו ולא ברוך שעשני אישה ?

[rroonnii]

בגלל שזה תשובה קצרה אני אשלח, מרגע זה אין יותר מענה ממני .

ברוך שעשאני אשה" - ו"ברוך שעשאני כרצונו" הם אותו הדבר למעשה, אלא שהמילה "רצונו" היא יותר יפה ומראה על כוונתו הטובה של הבורא ביצירת האשה, בעוד "אשה" סתם כך אינו מורה על כוונה חשובה ביצירה.

עצם העובדה שהאשה מברכת "שעשאני כרצונו" מראה שיש על מה לברך, כלומר שזה טוב ש-ה' ברא אותה אשה, כי היא מברכת על כך, שעשה אותה כפי שהיא ברצונו הטוב.

[totah]

רוני איני זוכר מי החכם שניסח את תפילה זו ולא אכפת לי מה האנשים פה חושבים אבל לפי דעתי אותו המנסח טעה טעות חמורה שתרמה את חלקה להרחיק אנשים מדת משה וישראל ולא ההפך.

אם אתה מרגיש את זה גם אתה יכול להודות בזה, כמו שאני מאמין: אלוהים רק ישמח ממך.

[rroonnii]

רוני איני זוכר מי החכם שניסח את תפילה זו ולא אכפת לי מה האנשים פה חושבים אבל לפי דעתי אותו המנסח טעה טעות חמורה שתרמה את חלקה להרחיק אנשים מדת משה וישראל ולא ההפך.

אם אתה מרגיש את זה גם אתה יכול להודות בזה, כמו שאני מאמין: אלוהים רק ישמח ממך.

דבר אחד,

איךךךךךךךךךךךךךךךךךךךךךךך אנשיםםםםםםםםםם שואלים ששששששאלות אם הם בכלל לא לומדים תורה? לא מבינים מה זה תורה? מה זה חכמים? מה זה חזל? איך?

אם הייתם לומדים .. אז מתוך הלימוד שואלים . יש הרבה דברים שזה לא רק פשט אלה סוד ,נסתר.

אין ביהדות משהו סתם, לכל דבר יש ביקורת קשה ומשמעות.

אתם צריכים להתחיל מהיסוד להבין איך אישה בנויה איך גבר בנוי, כל הדיונים האלה כבר יש בגמרא עד שמגיעים למסקנה והכל לפי השכל הישר.

אל תענה ידידי כי אני לא רוצה יותר לדון על כך.

תהיו בריאים,ורק תצליחו [אם אדם לא יתאמץ לברר מה האמת, אז בסופו של דבר הוא ידע זאת ,אבל כבר יהיה מאוחר]

מסופר על בחורה אחת שהיו הרבה שאלות בנוגע לדת.

ותמיד עיצבן אותה למה מדקדקים בדת על כל דבר ודבר .

היא תמיד טענה שצריך לזרום וללכת עם הזרם וחיים רק פעם אחת וכו'.

והשאלה שלה תמיד נשארה לה בלב עד שיום אחד היא שלחה מייל לאחד הרבנים..

ובמכתב היא רשמה.

שלום וברכה כבוד הרב!

אני בחורה לא דתיה ואפילו לא קשורה בכלל לדת.

יש לי שאלה שאני מחזיקה אותה אצלי הרבה שנים ולא היה לי כל כך את מי לשאול.

אני מקווה שתצליח לענות לי על השאלה,

והשאלה היא: מדוע את הדתיים על כל נקודה קטנה מקפידים.

כמו על צניעות,כשרות, שבת , מה קרה לכם השתגעתם? לא סוף העולם אז טיפה תחליקו מה כבר יכול לקרות. אם לא נעשה ככה יהיה ככה הכל שטויות תפסיקו להיות פאנטים ותפסיקו להקפיד על כל דבר ודבר.

עד כאן המכתב שלה.. היא שלחה את זה לרב והיא ממתינה בקוצר רוח לתגובתו.

רק שעברו כמה חודשים ואין עונה ואין שומע.

אז היא שלחה בדיוק את אותו מכתב. והיא מחכה ושוב אין תגובה.

וככה זה היה לפחות 8 פעם. עד שהיא הפסיקה .

והנה יום אחד היא הייתה בכנס שבו הרב היה נוכח. ואנשים שאלו שאלות וכו'.

והיא אמרה הנה הוא הרב הזה, מפה הוא לא יוכל להתחמק ממני.

ובאמת היא לקחה את המיקרופון והחלה לשאול: הרב מדוע אתה לא עונה לי למיילים שאני שולחת לך זה ממש לא יפה.

והרב עונה: אני ראיתי את כל המיילים שלך 8 במספר ועניתי על כולם , באמת לא הבנתי למה את שולחת אותם כל הזמן..

היא שואלת: מה??? לא הגיעה אליי שום מייל ממך. לאיזה מייל שלחת.

והרב עונה לה..את כתובת המייל.

והיא עונה לו .. לאאאאאאאאאאאאא אתה טעית הנקודה בסוף הייתה אמורה להיות לפני זה לא אחרי זה , עכשיו אני מבינה למה זה לא הגיע. אתה טעית במיקום של הנקודה.

את הנמשל תבינו לבד.

[שניצל]

הנמשל: בני האדם הם מכונות, שלא מסוגלים לחשיבה עצמית כלל (בדיוק כמו המחשב שחייב את כתובת המייל המדוייקת שלך).

[rroonnii]

הנמשל: בני האדם הם מכונות, שלא מסוגלים לחשיבה עצמית כלל (בדיוק כמו המחשב שחייב את כתובת המייל המדוייקת שלך).

חשיבה עקומה,

ניקח תפילין אם חסר אות אחת ואפילו קוצו של יוד זה פסול מדוע? מדוע צניעות כשרות ןכו.. צריך לדקדק ?

כי אפילו אותה נקודה במייל היא חשובה וטעות קטנה בה המסר לא יעבוד, כך במצוות אם חסר אפילו נקודה קטנה, קוצו של יוד המסר לא יעבוד.

[שניצל]

רק חיזקת את הנקודה שלי!

[cleric]

אני לא יודע איך עוד לא התייאשתם מהבחור.. פשוט שיח חרשים

[rroonnii]

הנמשל: בני האדם הם מכונות, שלא מסוגלים לחשיבה עצמית כלל

רק חיזקת את הנקודה שלי!

ציטוט שלי.

אילו באמת היינו כולנו רובוטים הפועלים רק על פי הרציונאל, הכל היו חרדים דורשי השם שלעולם אינם סוטים מדרך הישר [כמו מלאך]. אך הבורא יתברך לא ברא אותנו רובוטים כי אם בני אדם. בני אדם שיש להם גם רציונאל וגם רגש. ועם הרגש, האמוציונאליות ותאוות הלב, יכול האדם לכפור בטובת אביו ואמו ולמרוד בהם, לרמות ולשקר, לגנוב ולרצוח, לכפור בטובתו של מקום וגם בקיום הבורא.

באמצעות הרגש והאמונה העיוורת יכול האדם להשלות ולשקר את עצמו. אדם הנמצא בסכנת חיים יכול לשקר לעצמו שהוא בטוח. רגש יכול לתעתע ולשקר לאדם.

תמיד תהיה בחירה לאדם, גם כאשר ההוכחות יהיה ברורות בכל מאת האחוזים. תמיד תהיה בחירה לאדם, מכיוון שיש בנו גם רגש ולא רק שכל, והרגש תמיד יאפשר לנו לכפור בשכל ולחטוא.

חטא העגל הוכיח שגם בראייה מוחלטת של ההשגחה העליונה, לאחר מחזה נסים כקריעת ים סוף ומכות מצרים - ניתן לכפור בטובתו של מקום. לעומת זאת ראינו במהלך ההיסטוריה אלפי יהודים ויותר שהיו מוכנים למות עבור יהדותם, והם לא חזו גם בנס הלא-טבעי הקטן ביותר.

זאת, כי השכל לא יכול לשלול לנו את הבחירה. שום הוכחה לא יכולה לשלול את הבחירה. אנו בוחרים אם להקשיב לשכלנו או להכנע למאווי לבנו.

לסיכום,

ברור שאין לנו בחירה רציונאלית לכפור בקיום השם יתברך או בתורתו, אך תמיד יש לנו בחירה רגשית לעשות כן.

הרגש תמיד יאפשר לנו את הבחירה החופשית בין האמת לבין השקר.

[totah]

הנמשל: בני האדם הם מכונות, שלא מסוגלים לחשיבה עצמית כלל (בדיוק כמו המחשב שחייב את כתובת המייל המדוייקת שלך).

מכאן יוצא שאמנון יצחק וריצ'ארד דוקינס מרוויחים היטב.

[שניצל]

רוני, מה הקשר? אני לרגע אמרתי שבני אדם הם רובוטים חסרי רגש? ודאי שלא.

אני אמרתי שזה הנמשל מהטקסט שהבאת. כמובן שאני לא מסכים איתו או עם הטקסט.

כל מה שעשית הוא להדביק לי קטע ממאמר מאתר אחר, במקום להגיב בעצמך לתגובה שלי.

[matteo]

שניצל, איסתרא, ניוב

שאלה לי אליכם

למה הדיון הזה עוד נמשך

אין פה שום ראיות מוצקות להוכיח את הקב"ה

בשביל מה כל הדיון הזה

מיותר לציין שלהחזיר בשאלה את רוני לא תצליחו מאחר והאמונה שלו היא אמונה שלא תלויה בהוכחות(ככה אני הבנתי)

גם אותי למען האמת לא תצליחו

אז אנחנו טוחנים מים, מתעצבנים אחד על השני, מבזבזים זמן

לא מיותר

אני מאמין שמי שירצה לגלות דברים חדשים (לטוב ולרע) יודע לעשות זאת בעצמו וממש ממש לא צריך את הדיון הזה