דת ואמונה - דיון מרוכז

[matteo]

ושוב אתה לא עונה לי על השאלה

אל תגיד לי איזה חרדי אני

פשוט תגיד לי מה אלו החוקים אלו שאתה מדבר עליהם שהועלו בכתב

איךקוראים להם

מהם

מה רשום שם

ספר לי על זה

[Rahat lokum]

ושוב אתה לא עונה לי על השאלה

-אענה לך בשמחה

אל תגיד לי איזה חרדי אני

-טוב מספיק כבר בחייך

פשוט תגיד לי מה אלו החוקים אלו שאתה מדבר עליהם שהועלו בכתב

-חוקים והכללים אשר ציווה ה' את משה, מעולם לא ידענו אם מדובר במילים המתארות "מן הצד" את התורה שבכתב או האם מדובר במספר חוקים שניתנו למשה (בעל-פה) שאותם, על פי המסורת כמובן, העביר מישוע וכן אלהה.

איךקוראים להם

-עניתי לך למעלה, אין להם שם מוגדר, חוקים וכללים אשר עברו (על פי המסורת) מגדולי דור אל גדולי דור הבא (אם זה משה, נביאים, כהנים, אנשי תורה ועד לימנו שלנו)

מהם

-עניתי לך.

מה רשום שם

-פירושים לדברים שאינם פשט תורה, אם זה הכנת תפילין, הכנת מזוזה, ציצית וכדומה, אני מודה שאיני יודע את הכללים בעל-פה כי מעולם לא התעמקתי בנושא, אתה יודע?, אם כן אולי נלמך ממך משהו.

ספר לי על זה

-נעשה.

*כמו שכבר אמרתי לך, אין שום אזכור תנכ''י לתורה שבעל-פה המתוארת, יש רק רמז על "חוקים וכללים" שניתנו בסיני, לא תורה שנייה שום פנים ואופן, ולא ספרים חיצוניים שנכתבו אחרי מות משה ז''ל.

קיום חוקים אלה - מסורת חיה ונושמת בלבד.

[matteo]

אז בוא אני אגיד לך משהו

משה קביל תורה מסיני

+ חוקים ומשפטים נכון? יפה

את זה הוא העביר בעל פה שנים על גבי שנים

ידוע שהייתה ירידה בדורות

השכל כבר לא היה השכל שבימי משה

התורה שהועברה בעל פה מפה לפה התחילה להשכח

ואזי מה עשה רבי יהודה הנשיא

ישנו פסוק בתורה שאינני זוכר את שמו

שאומר שאסור בשום פנים ואופן להוסיף על התורה כו'.... אלא אם כן יש סכנה שתשכח

על כן רבי יהודה הנשיא התחיל להעתיק ביחד עם כל התנאים בתקופה שהיו גאוני תורה

את כל מה שהעבירו להם אבותם בעל פה

מדובר ב300-200 לפנה"ס

זאתי המשנה - הבעה בכתב של התורה שבע"פ שקיבל משה מסיני על מנת שלא תשכח

לאחר מכן הרבה שנים אחרי זה(לא זוכר לי כמה בערך 400) אנשים התחילו גם לא להבין את המשנה מאחר

והייתה שוב ירידה בדורות וניהיינו יותר חלשים בתורה

לכן באו האמוראים וכתבו את הגמרא(תלמוד) על מנת להבהיר דברים מהמשנה

כל זה אלו החוקים שקיבל משה שאתה מדבר עליהם

אכן תפילין ומזוזות עבר בעל פה עד ימינו וימשיך לעבור

אבל מה עם מצוות שמיטה

מה עם ברכות על מאכלים

כולה רשום "ואכלת ושבעת וברכת את השם אלוקיך" , איך ? מה לאמר? וכו'.. הכול גמרא

[Rahat lokum]

אז בוא אני אגיד לך משהו

משה קביל תורה מסיני

+ חוקים ומשפטים נכון? יפה

את זה הוא העביר בעל פה שנים על גבי שנים

ידוע שהייתה ירידה בדורות

השכל כבר לא היה השכל שבימי משה

התורה שהועברה בעל פה מפה לפה התחילה להשכח

ואזי מה עשה רבי יהודה הנשיא

ישנו פסוק בתורה שאינני זוכר את שמו

שאומר שאסור בשום פנים ואופן להוסיף על התורה כו'.... אלא אם כן יש סכנה שתשכח

-קודם כן אין שום פסוק כזה אתה ממציא, חחחחחחח אלוהים יגיד לנו תבנו לעצמכם תורה חדשה אם תשכחו משהו?, אבל התורה כתובה חביבי אז למה שתשכח, אלוהים ישמור אתה נשמע כמו אויב ישראל.

על כן רבי יהודה הנשיא התחיל להעתיק ביחד עם כל התנאים בתקופה שהיו גאוני תורה

את כל מה שהעבירו להם אבותם בעל פה

מדובר ב300-200 לפנה"ס

זאתי המשנה - הבעה בכתב של התורה שבע"פ שקיבל משה מסיני על מנת שלא תשכח

לאחר מכן הרבה שנים אחרי זה(לא זוכר לי כמה בערך 400) אנשים התחילו גם לא להבין את המשנה מאחר

והייתה שוב ירידה בדורות וניהיינו יותר חלשים בתורה

לכן באו האמוראים וכתבו את הגמרא(תלמוד) על מנת להבהיר דברים מהמשנה

כל זה אלו החוקים שקיבל משה שאתה מדבר עליהם

אכן תפילין ומזוזות עבר בעל פה עד ימינו וימשיך לעבור

אבל מה עם מצוות שמיטה

מה עם ברכות על מאכלים

כולה רשום "ואכלת ושבעת וברכת את השם אלוקיך" , איך ? מה לאמר? וכו'.. הכול גמרא

אז בוא אני אגיד לך משהו

משה קביל תורה מסיני

+ חוקים ומשפטים נכון? יפה

את זה הוא העביר בעל פה שנים על גבי שנים

ידוע שהייתה ירידה בדורות

השכל כבר לא היה השכל שבימי משה

-עד לפה יפה מאד

התורה שהועברה בעל פה מפה לפה התחילה להשכח

-נושא מעט מחולק, אי אפשר לדעת בוודאות מה התחולל אצל הסמכות הרוחנית.

ואזי מה עשה רבי יהודה הנשיא

-מה עשה?

ישנו פסוק בתורה שאינני זוכר את שמו

שאומר שאסור בשום פנים ואופן להוסיף על התורה כו'.... אלא אם כן יש סכנה שתשכח

-כל אשר אני מצווה אתכם לא תוסיפו עליו ולא תגרעו ממנו, לזה התכוונת?

על כן רבי יהודה הנשיא התחיל להעתיק ביחד עם כל התנאים בתקופה שהיו גאוני תורה

את כל מה שהעבירו להם אבותם בעל פה

מדובר ב300-200 לפנה"ס

-איך זה יכול להיות לפנה''ס? ישו נצלב קצת לפני תקופת התנאים, איך אתה אומר שזה קרה לפני שנולד?.

זאתי המשנה - הבעה בכתב של התורה שבע"פ שקיבל משה מסיני על מנת שלא תשכח

-זה לא נכון, המישנה אינה אוסף של כללים פשוטים, היא למעשה דוגמה לתורה בפני עצמה, תורה שאינה ניתנה בסיני, תורה שפותחה על ידי בני אדם, תורה שאינה משקפת במלואה את תורת ה' שקיבלנו ממנו דרך משה נביאו, תורה שבלי לדבר יותר מדיי ברור יהייה שאינה התורה שניתנה בסיני ובטח שלא יכולה להיות כזו על גבם של מספר כללים פשוטים.

לאחר מכן הרבה שנים אחרי זה(לא זוכר לי כמה בערך 400) אנשים התחילו גם לא להבין את המשנה מאחר

והייתה שוב ירידה בדורות וניהיינו יותר חלשים בתורה

לכן באו האמוראים וכתבו את הגמרא(תלמוד) על מנת להבהיר דברים מהמשנה

-אתה טוען את זה, כל אחד טוען משהו אחר, חח שמעתי פעם אמרה "הגמרא היא פירוש לפירוש" וזה הצחיק אותי מן הסתם, מזה השטויות האלה?, פירושים לפירושים שגם להם תכף יהייה פירושים לפירושים, חמוד שלי, בסיני קיבלת תורה אחת, קיבלת מספר כללים להבין את מה שאינו פשט, מה עוד אתה צריך יותר מיזה?, אתה בכלל הבנת מה הכעס שלי?, הכעס שלי לפחות כאחד שמשמר את התורה הוא שבני ישראל מחפשים לעצמם שעות נוספות, מורידים או משנים את התורה, פה בעייה חביבי, זה לא רק גמרא או מישנה, זאת דת שלמה של ספרים חיצוניים הממשיכים להכתב גם היום, תורת הקבלה אשר סותרת את תורת ה' עם כל המיסטיקה והכשפים הארורים שבה, ייחסו חשיבות לחומריות, חמסות מגיני דוד, אבנים נגד עין הרע.

יש לי חדשות בשבילך - זה שד בתוך עם ישראל.

שד שמשכיח מאיתנו את תורת האמת ו"מנסה" כמו שזה נראה לתדלק אותנו עם דברים שאינם תורת ישראל כלל וכלל, דברים הסותרים את תורת ישראל ודברים שמרחיקים את עם ישראל מהקדוש ברוך הוא.

כל זה אלו החוקים שקיבל משה שאתה מדבר עליהם

-אתה מצד אחד מסכים שהוא קיבל חוקים וכללים ומצד שני טוען שאלו ספרים שלמים שנכתבו הרבה אחרי מותו.

-אתה מסרב להצהיר שפותחה דת חדשה על חשבון חוקים פשוטים אלה, שכן משה לא יכול לזכור עשרות ספרים שטרם נכתבו בעל-פה.

אכן תפילין ומזוזות עבר בעל פה עד ימינו וימשיך לעבור

אבל מה עם מצוות שמיטה

-אני יודע ששנינו לא בקיאים בכללים, אבל מה שאינו כללים לא צריך להשתמר ובטח שלא להעשות על ידי עם ישראל אם אינו חלק ממה שקיבל משה בסיני, אני לא חושב שאלוהים ירצה שנעשה דברים שמעולם לא אמר לנו לעשות, מה הטעם בלבוא לעולם הזה אם זה באת לעשות מעשים לא מעשים?

מה עם ברכות על מאכלים

-דבר שפותח, לא זכור לי שבתנ''ך כתוב "תברכו לפני כל ביס" או משהו דומה.

כולה רשום "ואכלת ושבעת וברכת את השם אלוקיך" , איך ? מה לאמר? וכו'.. הכול גמרא

-זה שממשפט פשוט התפתחה דת הלכה שלא משקפת בחלקיק את דת משה וישראל זו בעייה, אתה יכול להשקיב לגמרא ולהתפלל דרך תפילות מוכתבות אבל מה הטעם שתקרא לאלוהי ישראל אשר איתך בכל מקום ובכל זמן תפילה מוכתבת, אתה למעשה אפילו עובר על התורה כולה כי כל המסר של התורה הוא שלא צריך מבנה אבן או עץ, ושהתפילה באה מהלב.

ואני אומר לך את זה בתור אחד שעושה קידוש בשישי עם סידור.

[matteo]

התפילות שתיקנו לנו רבותינו היו כתחליף לקרבנות שאין אני יכולים להקריב ללא בית המקדש

אין הרבה מאוד קשר ביניהם לבין תפילה

רבינו נחמן מברסלב אומר שבלי קשר לתפילות האלה

בנאדם צריך לדבר עם בורא עולם לפחות שעה ביום

כן התכוונתי לפסוק כל אשר......

מה אני אגיד לך אחי

אני מצטער שאני לא יכול לענות לך

מה שכן אני יכול להגיד לך שאת התשובה אתה לא תמצא כאן

אני לא מסוגל להתכתב באינטרנט בצורה הולמת

אני יכול להפנות אותך לאנשים חכמים ממני שיכולים להסביר לך או שאתה תסביר להם חחחח

בכל אופן

אני מעדיף שלא נריב ונקפיד אחד על השני

כל אחד הוא יהודי ואסור לריב

בכל אופן שיהיה לכל השאר פה שמתדיינים ימים טובים

הדיון הזה מוציא ממני כבר את השפיות חחחח

[Rahat lokum]

התפילות שתיקנו לנו רבותינו היו כתחליף לקרבנות שאין אני יכולים להקריב ללא בית המקדש

אין הרבה מאוד קשר ביניהם לבין תפילה

רבינו נחמן מברסלב אומר שבלי קשר לתפילות האלה

בנאדם צריך לדבר עם בורא עולם לפחות שעה ביום

כן התכוונתי לפסוק כל אשר......

מה אני אגיד לך אחי

אני מצטער שאני לא יכול לענות לך

מה שכן אני יכול להגיד לך שאת התשובה אתה לא תמצא כאן

אני לא מסוגל להתכתב באינטרנט בצורה הולמת

אני יכול להפנות אותך לאנשים חכמים ממני שיכולים להסביר לך או שאתה תסביר להם חחחח

בכל אופן

אני מעדיף שלא נריב ונקפיד אחד על השני

כל אחד הוא יהודי ואסור לריב

בכל אופן שיהיה לכל השאר פה שמתדיינים ימים טובים

הדיון הזה מוציא ממני כבר את השפיות חחחח

התפילות שתיקנו לנו רבותינו היו כתחליף לקרבנות שאין אני יכולים להקריב ללא בית המקדש

-מי יתן ובית המקדש יבנה במהרה בימנו, אמן.

אין הרבה מאוד קשר ביניהם לבין תפילה

רבינו נחמן מברסלב אומר שבלי קשר לתפילות האלה

בנאדם צריך לדבר עם בורא עולם לפחות שעה ביום

-רבי נחמן הוא אחד מחכמי אמת, הוא צדק במקרה הזה כמו שצדק בעוד מאות מקרים, מטעם ההגיון טרם מטעם תורת משה.

כן התכוונתי לפסוק כל אשר......

מה אני אגיד לך אחי

אני מצטער שאני לא יכול לענות לך

-זה בדיוק מה ששמעתי מרוני, היה לנו בדיון קודם ל"דת ואמונה" ויכוח על זה, זמן רב לפני שנכנסת אל הפורום.

מה שכן אני יכול להגיד לך שאת התשובה אתה לא תמצא כאן

אני לא מסוגל להתכתב באינטרנט בצורה הולמת

אני יכול להפנות אותך לאנשים חכמים ממני שיכולים להסביר לך או שאתה תסביר להם חחחח

בכל אופן

אני מעדיף שלא נריב ונקפיד אחד על השני

-חס ושלום שנריב, שנינו בני ישראל.

כל אחד הוא יהודי ואסור לריב

בכל אופן שיהיה לכל השאר פה שמתדיינים ימים טובים

הדיון הזה מוציא ממני כבר את השפיות חחחח

[matteo]

חחחחחח עזוב עכשיו תורה לא תורה

תראה שנינו מאמינים בבורא עולם באמונה שלימה(אני מאמין שגם אתה)

ואנחנו רבים בינינו על שטויות כביכול

לא זוכר מי ציין את זה - רב גדול

שאמר ואמר נכון

אין גלות גדולה מזה

אמנם אנחנו בישראל בארצנו

אבל אנחנו לא מאוחדים

ואין גלות גדולה מזה

מי יתן ובאמת כל עם ישראל יהיה לעם ולא למה שהוא היום

[Rahat lokum]

חחחחחח עזוב עכשיו תורה לא תורה

תראה שנינו מאמינים בבורא עולם באמונה שלימה(אני מאמין שגם אתה)

ואנחנו רבים בינינו על שטויות כביכול

לא זוכר מי ציין את זה - רב גדול

שאמר ואמר נכון

אין גלות גדולה מזה

אמנם אנחנו בישראל בארצנו

אבל אנחנו לא מאוחדים

ואין גלות גדולה מזה

מי יתן ובאמת כל עם ישראל יהיה לעם ולא למה שהוא היום

אמן ואמן אחי, אין מה להוסיף.

[integral]

אתה טיפש ומי שהביא אותך טיפש

מי שלא מאמין בשטויות שאתה מאמין לא הופך אותו לטיפש

פה בדיוק הבעיה השחצנות של הדתיים שמי שלא מאמין בדת שלהם טיפש וכופר

אנשי מערות פרימיטיבים

חוצפנים,צבועים שחצנים

בלי דתות העולם היה נראה הרבה יותר טוב כדרך אגב !!

אני מכבד את ההורים שלי ומכבד זקנים בלי צורך בדת ואני לא מאמין שמישהו יגמול לי על זה

אז תפסיק לבלבל תמוח כבר

הורחק לצמיתות.

[Art Tatum]

לפני כמה שבועות הלכתי לעשות קנייות בסופר בבני ברק (בשביל המחירים הזולים)

והיה איזה בחור צעיר שניסה להחזיר אותי בתשובה.

הסברתי לו שאין לי שום רצון וצורך בחבילת ההתחברות שהדת מציעה לי.

ואין לי צורך בקיום אלוהים בשביל להסביר את קיומי או לתת משמעות לחיי.

הוא ניסה את הדרכים הלא רציונליות המוכרות לי, ואחרי התנגשות קטנה ועדינה (מצידי) בין עמדותינו החזקות.

הילד הזה שמזדהה עם כל הנושא עד כדי טשטוש הזהות שלו, חשב שאם אני שולל או לא נותן כבוד לדיעותיו אז אני מזלזל בו,

התחיל לקחת את זה באופן אישי,ונשפכו ממנו שנאה ובוז שכאלה, כאילו קראתי לאימא שלו רחב.

ואז הסתכל עלי במבט כזה, ולא הפסיק לדבר על תאוות.

על מה הוא מדבר ? איזה תאוות ? נראה לי התבלבל ביני לבין יצר הרע שלו עצמו.

[matteo]

אל תשפוט אותו

הוא לא חכם אומנם כמוך בשביל להסביר לך בצורה חכמה

אבל סך הכל הוא עשה את זה מאיכפתיות

[newb]

אבל למה בכלל מנסים להחזיר בתשובה אנשים שלא רוצים בזה? מה זה נותן?

[Guy King]

הגדלת הסיכוי למדינת הלכה עם כל המשמתע מכך (ואם לא אז יותר מנדטים לש"ס שבתמורה להשארות בקואליציה תבקש ותקבל טשטוש יותר גדול בין הדת למדינה ובין הדת לחופש האזרח), אגו (אם אתה מצליח לשנות את דעותיו של אדם מהקצה אל הקצה סימן שאתה משפיע, משכנע ושיש לך כוח שנגזר משני אלו) ועוד כל מיני שטויות כמו חזרת המשיח וכו'

מה שצריך לעשות על המשקל הזה זה לנסות להחזיר בשאלה כל דתי שפוגשים (למרות שזה לא יעבוד) או כל בנאדם לא מגובש (שמאמין באלוהים, אבל לא דתי. זה קל יותר). אם כבר עונים להם, לא צריך להתגונן מפני מחזירים בתשובה, אלא צריך לתקוף את האמונות שלהם בחזרה ולשנות את הדיון להאם זה לגיטמי או סביר להאמין באלוהים. אני מעדיף פשוט להתעלם מהם לגמרי.

[matteo]

אותי ניסו להחזיר בשאלה

וממש לא כעסתי

ההפך שמחתי שלאנשים איכפת ממני

בסוף התידדנו חחחחחחחחח

הביא לי חוברות של חופש חחחחח אנשים חמודים

[newb]

לחופש יש חוברות נחמדות,אבל הם מתנהגים כמו ארגון החזרה בתשובה וזה מעצבן אותי.