דת ואמונה - דיון מרוכז

[Rahat lokum]

ויאמר ה' אל משה עלה אלי ההר והיה שם ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורתם" [שמות כ"ד ,יב]

לוחות האבן [לא תרצח וכו..] התורה [חמישה חומשי תורה] והמצוה [תורה שבפעל פה, שהיא עיקר התורה כולה ]

תסלח לי, אל תפרש לי פה את המילה מצווה לתורה כולה.

כולם יודעים וכולם יסכימו, גם מהזרמים הכי הפוכים ממך שהתורה שבעל-פה עלייה מדובר כאן (אם מצווה אכן מתכוונת לאותה תרוה שבעל-פה) אלו 39 כללים שניתנו מה' למשה, הוא לא נתן לו שם שום דבר אחר, לא משנה, לא גמרא, לא תלמוד, לא שולחן ערוך, ובטח שמשה לא יכל לזכור ספר שלם בעל-פה, אז אני מבקש ממך ללכת עם ההגיון.

מסקנות

-הוא קיבל כללים, אין פירוט עליהם בתורה שבכתב למעשה הרבניים מנסים להוכיח את קיומה של התושב''ע על ידי מספר פסוקים, חלק מהם כבר לא בשימוש, מטעם חוסר ההצלחה שכן באף אחד מהם לא מפורט על "תורה שניה" או על כללים, רק מילה א שניים שאי אפשר לדעת אם יש לה קשר ממשי.

-על כן המסורת תעיד - התשוב''ע היא מסורת חיה ונושמת בלבד, ואין רב או כל אדם ששקד בתורת ישראל שיעיד ההפך.

-הוא לא קיבל ספרים חיצוניים שנכתבו 1700-2000 שנים לאחר מכן, שבחלקם הפכו את היהדות או קיצנו אותה.

-אני מבקש, בלי צביעות, היהדות המודרנית וגם דת משה וישראל לימדו מאז ומעולם - אם יש אמת, לך איתה עד הסוף, גם אם היא באה משונאי ישראל.

[br]פורסם בתאריך: 13.07.2008 בשעה 06:06:31

---

נכון. איאפשר בכלל ללמוד תורה בלי התורה שבעל פה [יותר נכון להבין את התורה שבכתב, או איך לקיים את המצוות שבתורה , כי בתורה שבכתב לגבי תפילין למשל אין הסבר מזה ,או איפה להניח אותן וכו.. . לכן התורה שבעל פה היא ההסבר לתורה שבכתב, אחת הסיבות שמשה לא קיבל אותה בכתב, כי ראה הקב"ה שלעתיד לבוא אומות העולם יעתיקו / יקחו דברים מהתורה,[כמו הנצרות ,ואיסלם שלקחו מהתורה שבכתב] לכן נתן למשה את התורה [הסבר] בעל פה .]

רוני מה אתה משחק אותה תמים? אתה קורע אותי!

כמו שנטען על פי רבנים - התיאור להכנת תפילים הוא אחד מהכללים.

אתה משחק אותה כאילו לקרוא את תורת אמת פשוטה זה לקרוא סינית, בחייך, וחוץ מיזה, 39 הכללים שהם התורה שבעל-פה האורגינלית ולא משהו אחר שמכונה "תורה שבעל-פה" מפרשים רק את 5 חומשי תורת משה...אז אל תטעה פה ותגיד שגם את את התנ''ך, באמת שאני לא מבין אותך לפעמים, נשמע כאילו אתה מחפש שעות נוספות. [br]פורסם בתאריך: 13.07.2008 בשעה 06:10:22

---

תגיד, רוני, מה עם תשובה? היה לך מספיק זמן לחפש קטע מתאים שאפשר להעתיק מאתר הידברות.

איסתרא בליגנא היקר, אל תשכח לרגע שמנגד טענותיך לרוני ה"מחזיר בתשובה" אפשר להגיד עליך בדיוק ההפך - מחזיר בשאלה.

אולי שניכם מסיונרים עלובים?

קירוב לדת משה וישראל לא בא בכפיה, הוא בא ממעמקי הלב, מי שרוצה לעזוב את העדר אל מדרוני הריקנות יכול לעשות את זה כבר עכשיו, אבל אם תשאל אותי? גם לפרחים על הקבר לא תהייה משמעות.

[איסתרא בלגינא]

טעות.

בדוק בוויכוח הגדול הראשון בו השתתפתי כאן - אני טענתי שאי אפשר להפריך את קיומו של אלוהים. יותר משמונים עמודים הדיון ההוא נמשך. ואני עדיין עומד מאחורי הטענה הזו. אי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך את קיומו של האל. זה לא עניין של הוכחות, זה עניין של אמונה בלבד. אתה יכול להאמין ואתה יכול לא להאמין. אבל רוני לא מאמין - לרוני יש הוכחות חותכות. הוא רק לא מוכן להציג אותן בפומבי... :

ורוני - אתה מפחד.

[rroonnii]

איסתרא בלגינא :

טוב אני אשיב לך פה, אבל לא בחפיף אז תחכה חביבי . [אבל אני מבזבז את הזמן שלי, כי אנשים כאן לא מחפשים תשובות, לכן ה לא ישנה שום דבר]

בגלל שלקחת אותי כמה דפים אחורה , ראיתי קצת דברים שלא ראיתי אז לגבי זה.

תוכיח לי שהתורה אומרת שאסור לאכול בשר עם חלב (היא לא אומרת - ולכן - זה מותר).

תוכיח לי שהתורה אומרת שאסור להפעיל מכשירי חשמל בשבת - היא לא אומרת, ולכן זה מותר (ומאחר שאלוהים יודע את כל מה שיקרא בעתיד הוא היה צריך להגיד שאסור להפעיל חשמל. הוא גם ידע שנקרא לדבר הזה "חשמל", כי הוא יודע כל, ולכן זה היה צריך להיות בתורה, או תיאור מפורט של מהות החשמל ואז איסור עליו, גם אם הוא עדיין לא הומצא).

תוכיח לי שהתורה אומרת שאלוהים אמר שהוא לא יתגלה בעתיד למוחמד (היא לא, ולכן מוחמד צודק והאסלם היא הדת הנכונה).

ועוד את matteo שאמר שאני טועה וכאלה, אבל לא אתייחס אליו.

א.שלוש פעמים כתוב בתורה האיסור של ''לא תבשל גדי בחלב אימו''.

[שמות כג' יט, שמות לד' כו'', דברים יד' כא']

אחד לאיסור בישול [שאסור לבשל בשר בהמה בחלב] ואחד לאיסור אכילה [שאסור לאכול בשר בהמה שבושל בחלב] ואחד לאיסור הנאה [שאסור להינות מבשר בהמה שבושל בחלב].

ב.לגבי החשמל, הרי אין התורה חייבת להתייחס לכל דבר בפני עצמו, הרי כל הלט' מלאכות אסורות בשבת גם כן לא נכתבו בתורה אלא נמסרו למשה מסיני, וכל אבות המלאכה יש תולדות דהיינו דברים הדומים לאבות אשר דומים במהותם לאבות, ומאחר שהשימוש בחשמל הוא דומה למלאכת מבעיר ולמלאכת בונה [ראה בהרחבה בוורד למטה]

ג. לגבי מוחמד [הבאתי קצת דברים בוורד של newb ]

אבל ההגיון הפשוט, שאין ה' משנה את תורתו לגמרי ללא גילוי נוסף כדוגמת הר סיני

ראה בלניק http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=9397&CategoryID=9&subID=9141&StrCategory=מבוא%20לדתות

אעתיק לך את דברי הרמב''ם הלכות יסודי התורה פרק ט :

דבר ברור ומפורש בתורה שהיא מצוה עומדת לעולם ולעולמי עולמים אין לה לא שינוי ולא גרעון ולא תוספת שנאמר את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרון לעשות לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו, ונאמר והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת, הא למדת שכל דברי תורה מצווין אנו לעשותן עד עולם, וכן הוא אומר חוקת עולם לדורותיכם, ונאמר לא בשמים היא, הא למדת שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה, לפיכך אם יעמוד איש בין מן האומות בין מישראל ויעשה אות ומופת ויאמר שה' שלחו להוסיף מצוה או לגרוע מצוה או לפרש במצוה מן המצות פירוש שלא שמענו ממשה, או שאמר שאותן המצות שנצטוו בהן ישראל אינן לעולם ולדורי דורות אלא מצות לפי זמן היו, הרי זה נביא שקר שהרי בא להכחיש נבואתו של משה, ומיתתו בחנק על שהזיד לדבר בשם ה' אשר לא צוהו, שהוא ברוך שמו צוה למשה שהמצוה הזאת לנו ולבנינו עד עולם ולא איש אל ויכזב.

הלכה ב

א''כ למה נאמר בתורה נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך, לא לעשות דת הוא בא אלא לצוות על דברי התורה ולהזהיר העם שלא יעברו עליה, כמו שאמר האחרון שבהן זכרו תורת משה עבדי, וכן אם צונו בדברי הרשות כגון לכו למקום פלוני או אל תלכו, עשו מלחמה היום או אל תעשו, בנו חומה זו או אל תבנוה, מצוה לשמוע לו והעובר על דבריו חייב מיתה בידי שמים שנאמר והיה האיש אשר לא ישמע אל דברי הנביא אשר ידבר בשמי אנכי אדרוש מעמו.

הלכה ג

וכן נביא שעבר על דברי עצמו והכובש נבואתו חייב מיתה בידי שמים ובשלשתן נאמר אנכי אדרוש מעמו, וכן אם יאמר לנו הנביא שנודע לנו שהוא נביא לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה או על מצות הרבה בין קלות בין חמורות לפי שעה מצוה לשמוע לו, וכן למדנו מחכמים ראשונים מפי השמועה בכל אם יאמר לך הנביא עבור על דברי תורה כאליהו בהר הכרמל שמע לו חוץ מעבודת כוכבים, והוא שיהיה הדבר לפי שעה, כגון אליהו בהר הכרמל שהקריב עולה בחוץ וירושלים נבחרת לכך והמקריב בחוץ חייב כרת, ומפני שהוא נביא מצוה לשמוע לו וגם בזה נאמר אליו תשמעון, ואילו שאלו את אליהו ואמרו לו היאך נעקור מ''ש בתורה פן תעלה עולותיך בכל מקום, היה אומר לא נאמר אלא המקריב בחוץ לעולם חייב כרת כמו שצוה משה, אבל אני אקריב היום בחוץ בדבר ה' כדי להכחיש נביאי הבעל, ועל הדרך הזאת אם צוו כל הנביאים לעבור לפי שעה מצוה לשמוע להם, ואם אמרו שהדבר נעקר לעולם מיתתו בחנק שהתורה אמרה לנו ולבנינו עד עולם.

הלכה ד

וכן אם עקר דבר מדברים שלמדנו מפי השמועה או שאמר בדין מדיני תורה שה' צוה לו שהדין כך הוא והלכה כדברי פלוני הרי זה נביא השקר ויחנק, אע''פ שעשה אות, שהרי בא להכחיש התורה שאמרה לא בשמים היא, אבל לפי שעה שומעין לו בכל.

הלכה ה

בד''א בשאר מצות אבל בעבודת כוכבים אין שומעין לו ואפילו לפי שעה ואפילו עשה אותות ומופתים גדולים ואמר שה' צוהו שתעבד עבודת כוכבים היום בלבד או בשעה זו בלבד הרי זה דבר סרה על ה' ועל זה צוה הכתוב ואמר ובא האות והמופת לא תשמע אל דברי הנביא ההוא כי דבר סרה על ה' אלהיכם שהרי בא להכחיש נבואתו של משה, ולפיכך נדע בודאי שהוא נביא שקר וכל מה שעשה בלט וכשוף עשה ויחנק.

[attachment deleted by admin]

[Rahat lokum]

רוני, למה לא הגבת לדברים שלי על התורה שבעל-פה?, אל תתן לי הלכות שמתבססות על דבר שכמו שאתה מכיר אותו (לא קיים), תן לי את 39 הכללים הפשוטים שניתנו למשה אדון הנביאים (מסורת חיה ונושמת ללא אזכור כתוב), שעל חשבונם התפתחה דת חדשה בשם "ההלכה".

בחייאתכ רוני, אני מביא לך פה טענות ואתה מתעלם או מגיב דברים לא קשורים על עמודים קודמים?

[משה אופניק]

ככה כול הדתיים אחי

אני עושה לדוד שלי "אם ה' אוהב תפילות כמו שאתה טוען,למה אלה מישיבת הרב נרצחו?"

הוא עושה לי שה' לקח אותם במקום להרוג מאות אלפי יהודים אחרים אז הוא לקח 7 צדיקים כדי לעורר אותנו"

ומדובר בבן אדם שפוי ונורמלי לחלוטין

כמובן שעכשיו כמה מאמינים יגידו שהוא מדבר שטויות,וזה עוד הוכחה שכל הדת שלכם חארטה כול אחד זוןרק מה שבא לו אין הוכחה לכלום

אתם מפרשנים מה שבא לכם

תמשיכו להאמין ולחיות בשקר אמן ~~~

[Rahat lokum]

ככה כול הדתיים אחי

אני עושה לדוד שלי "אם ה' אוהב תפילות כמו שאתה טוען,למה אלה מישיבת הרב נרצחו?"

הוא עושה לי שה' לקח אותם במקום להרוג מאות אלפי יהודים אחרים אז הוא לקח 7 צדיקים כדי לעורר אותנו"

ומדובר בבן אדם שפוי ונורמלי לחלוטין

כמובן שעכשיו כמה מאמינים יגידו שהוא מדבר שטויות,וזה עוד הוכחה שכל הדת שלכם חארטה כול אחד זוןרק מה שבא לו אין הוכחה לכלום

אתם מפרשנים מה שבא לכם

תמשיכו להאמין ולחיות בשקר אמן ~~~

"אם ה' אוהב תפילות כמו שאתה טוען,למה אלה מישיבת הרב נרצחו?"

-ה' אינו גננת, ה' נתן לאנושות כולה תורה בסיני, אתה יכול ללמוד ממנה הרבה (מהמשלים שבה ומהוחכמה שבה) גם אם אינך מאמין בקיומו בכלל.

ה' אינו מתערב, הוא אינו אלוהים רק טוב כמו שעשה ממנו האתאיזם, הוא האל המאוזן, בורא אור ובורא חושך.

כמובן שעכשיו כמה מאמינים יגידו שהוא מדבר שטויות,וזה עוד הוכחה שכל הדת שלכם חארטה כול אחד זוןרק מה שבא לו אין הוכחה לכלום

אתם מפרשנים מה שבא לכם

אתם מפרשנים מה שבא לכם

-מיזה אתם?, היהדות מתחלקת לרבניים (80%) ולקראים (20%) לרבניים יש עשרות זרמים שכל אחד מהם תתחלק לתתי זרמים למשל החרדים: ליטאים,חסידי סאטמר, ויז'ניצים:מנדליסטים\ישראליסטים, חב''ד:משיחיסטים\לא משיחיסטים, חסידי גור, נתורי קרטא, העדה החרדית, ש''ס.

כיפות סרוגות: לאומים קיצוניים, כיפה סרוגה, בני עקיבא, בעלי כיפה מהמגזר החילוני ועוד.

ישנם גם זרמים לא מאורגנים כמו יהודים משיחיים (יהודים המאמינים בישו כמשיח), יהודים רפורמים, יהודים קונסרבטיבים (סוג של חרדים), יהודים מסורתים.

הכיתות הן מרובות ביותר, לכולן מחלוקות שונות, רובן מושפעות מקהילות אשכנז, למשל תסמך לדעת שהמחלוקות לפעמים כה עמוקות עד שמעל מחצית מזרמי החרדים לא מחשיבים חבד''ניקים משיחיסטים יהודים.

אני קורא לך להפסיק להתבטא בשפה זולה ולהפסיק להכליל\לסלף ולמלאות את הדיון בטיעוני כזב המבוססים על חוסר ידע מוחלט, מספיק.

[משה אופניק]

כול האמונה שלך מבוססת על חוסר ידע

אל תוציא את התסכול שלך עלי

[איסתרא בלגינא]

רוני, באותה הזדמנות:

אתה טוען נגד הניסים של ישו ושאר הקדושים הנוצריים שהם סתם מכשפים ואילו במקרה של מתן תורה, מדובר בהתגלות של אלוהים. אבל איך אתה יודע שזו באמת התגלות של האל? אולי משה ואהרון היו מכשפים מוכשרים במיוחד? הרי כל המופע האור-קולי הזה יכול להיות תרגיל של שניהם. איך מבדילים בין קוסם שמתחזה לבין נביא אמיתי?

[Rahat lokum]

כול האמונה שלך מבוססת על חוסר ידע

אל תוציא את התסכול שלך עלי

מהיא האמונה שלי?, אני מאמין שאם חוסר תרבותך אפילו לא הבנת עד עכשיו מה המסר שאני מנסה להעביר לך...

מאיפה אתה יודע מה למדתי, מהוא הידע שלי?, מהיא השקפת העולם שלי?, מהיא דעתי האישית?, אני מגיב בצורה עניינית לכל הטענות שלך וכל מה שאני מקבל ממך זה רק עוד פחד וגידופים, איש מערות אני או אתה?

[br]פורסם בתאריך: 13.07.2008 בשעה 14:23:50

---

רוני, באותה הזדמנות:

אתה טוען נגד הניסים של ישו ושאר הקדושים הנוצריים שהם סתם מכשפים ואילו במקרה של מתן תורה, מדובר בהתגלות של אלוהים. אבל איך אתה יודע שזו באמת התגלות של האל? אולי משה ואהרון היו מכשפים מוכשרים במיוחד? הרי כל המופע האור-קולי הזה יכול להיות תרגיל של שניהם. איך מבדילים בין קוסם שמתחזה לבין נביא אמיתי?

אתה טוען נגד הניסים של ישו ושאר הקדושים הנוצריים

-ממתי ישו הוא קדוש נוצרי, האם שמעת אי פעם על ההבדל בין השניים? - ישו הוא קדוש אך אינו saint מהסוג שדיברת עליו.

וששאר הקדושים הנוצריים שהם סתם מכשפים ואילו

-איפה שמעת את רוני טוען שישו או שאר הקודשים הנוצרים הם מכשפים או קוסמים?

בהתגלות של אלוהים. אבל איך אתה יודע שזו באמת התגלות של האל? - ובוא נשכח לרגע שהתשובה היא אמונה

-האם למדת לעומק את הנושא?, מנקודות מבט שונות?, של קורא?, של נוכח במקום, של אדם שחי לפניכן, האם קראת חוות דעת על הנושא?, על השוני שלו מהתגלויות אחרות?, או לפחות מטעונים אחרים?, אתה צריך להכיר גם את אחרי שקרה שם (מבחינה תנכ''ית) כדי להבין למה זוהי התגלות אמת, לא מדובר כאן בנביא שקר או במשיח שקר, מדובר כאן בהתגלות, קבלת הנושא כאמת דורשת אמונה, אבל אני לא מתפלא לשמוע שאלה זו מאתאיסט.

אולי משה ואהרון היו מכשפים מוכשרים במיוחד? (ובוא נשכח לרגע שאתה חסר אמונה)

-משה ואהרון היו מכשפים?, איסתרא בליגנא בחייך, תעלה טיעונים פחות סתמיים, מהכתוב נראה שאתה מחפש מהאדמה להקניט את רוני בשל היותך אתאיסט...דחילאק.

איך מבדילים בין קוסם שמתחזה לבין נביא אמיתי?

-זאת תשובה שמתאימה לרוני.

למרות שרוני בעצמו, כמו שזה נראה לא יודע להבדיל בין חכמי חלם שהם 80% לבין חכמי אמת שהם 20%.

[פרז]

אני אומר שיש ה

מה תעשו לי תפטרו אותי ,קחו חופשי?

[משה אופניק]

ויכוח מיותר שלא יוביל לשום מקום לא חבל על המאמץ ?!

[matteo]

roni

כמה תיקונים

אבות מלאכה ויש תולדות

זה לא שזה יצא מזה

אלא יש אבות מלאכה שנעשו בבית המקדש

ותולדות לא

בכל אופן

כולם אסורים

אך המון איסורים הם דווקא מדרבנן ולא מדאוריתא כגון כיבוי בשבת

מדאוריתא אסור להבעיר אבל לכבות מאין? מדרבנן

הכל מסכת שבת/עירובין.... ומשניות

בקשר לבשר חלב

רוב האיסורים על בשר חלב הם בכלל מנהגים שנהגו אבותינו- פסיקות שפסקו ראשונים ואחרונים

האיסור הוא מדאוריתא

אבל 6 שעות מאין?

רשום לא תבשל גדי בחלב אימו

אז האם מותר בחלב אחר? לא של אימו

הכל איסורים מדרבנן

אגב זה לא פוסל את האיסור

זה לא שדרבנן זה לא התורה שלנו

התורה נתנה לחכמים שיוכלו לפרש לנו אותה בצורה אמיתית ולא כמו כל אחד פה שניהיה לי פרשן

בקיצור הבנת

אל תנסה לתרץ לאנשים דברים שהם לא מדוייקים

שנינו יודעים שרוב ההאיסורים הגיעו מדרבנן

אל תנסה לשכנע אותם שזה מדאוריתא

כי זה לא יצליח לך

תן להם את האמת

בקשר לבדיחה למטה עם הדוד שלו

ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר

למה מתו האנשים בישיבה

לא זכור לי על אדם(אפילו משה רבינו) שלא נהרג ביום מן הימים

אל תפנה אל זה שדתיים נהרגו

אלוהים לא נותן לך חסות מפני מוות

אם תראה לי פסוק שאומר שהתורה מחייבת שאם אתה לומד אותה לא תמות

אני חוזר בשאלה

ואל תביא לי פסוקים עוקפים

בקיצור את השנאה/חוסר האמונה שלך כלפי הדת תביע בדרכים יותר אלגנטיות ומשכילות ולא בדרך של "הוא עשה לי/ הוא אמר לי"

[משה אופניק]

אתה מדבר על חוסר אינטלגנציה?!

חח אתה מאמין בכלום

אני מביא לך הוכחות אם זה נראה לך לא אינטלגנטי אז כנראה שאתה לא חכם מספיק להבין אותם

[איסתרא בלגינא]

[br]פורסם בתאריך: 13.07.2008 בשעה 14:23:50

---

וששאר הקדושים הנוצריים שהם סתם מכשפים ואילו

-איפה שמעת את רוני טוען שישו או שאר הקודשים הנוצרים הם מכשפים או קוסמים?

O ye of little faith...

מה זה שייך לאברהם? לא כתוב שהאמינו בגלל שאלוקים נגלה לאברהם, או בגלל הניסים שהיו במצרים,

ויאמינו בה' ובמשה עבדו ,זה בהר סיני שאלוקים ירד בעצמו ובכבדו.

לגבי ישו, אף אחד לא ראה אותו מדבר עם המלאך או שאלוקים נגלה עליו, הוא פשוט בא לקובצת אנשים [והרי הוא היה אדם מכובד, אז החזיקו ממנו, ואז אמר להם שנגלה אליי וכו.. וכו.]. והם קיבלו את זה. אבל אם אני בא לבדוק את הדתות ואני מגלה שאף אחד לא היה נוכח עם ישו מתי שנגלה אליו המלאך. אז כאן ישו נופל, כי גם אני יכול לעשות את זה לומר שנגלה אליי מלאך ואמר לי להיות משיח וכו..

ולגבי הקסמים, לא חסר במצרים שהיו מכפשים רבים. מסופר שישו עשה מעשי נסים, כהליכה על המים או שכפול לחמים.

עצם הטענה שישו ידע לחולל מעשי כשפים אינו פלא גדול, ובודאי שנביא שקר הוא זה שמבקש שיאמינו בו רק בשל מעשי נסים, כאשר הוא נוטש את התורה בו בעת. גם חרטומי מצרים היו מכשפים מרשימים, וישראל לא קיבלו את אמונת המצרים בשל כך.

בהתגלות של אלוהים. אבל איך אתה יודע שזו באמת התגלות של האל? - ובוא נשכח לרגע שהתשובה היא אמונה

הוויכוח שלי הוא לא איתך, הוא עם רוני, שטוען שהוא יכול להוכיח את מעמד הר סיני.

מעמד הר סיני - הוכחת האלוקים והיהדות:

מעמד הר סיני בו התגלה האלוקים, מהווה את יסוד אמונת היהדות. מעמד זה, הינו מעמד יחיד במינו בהיסטוריה; אין עם בעולם אשר בצקלונו סיפור אודות אירוע היסטורי דומה, בו אלוקים התגלה להמונים. סיפוריהם של כל הדתות מתחילות מיחיד, שבא וסיפר על עצמו ניסים ונפלאות מכל הסוגים, אשר אינו מדבר על התגלות אלוקית ברורה בפני המונים, בדומה למעמד הר סיני.

לו הייתה אפשרות להמציא סיפור שכזה, ודאי היו הדתות השונות שמחות מאוד להמציאו ולאמצו שכן העדרו מחליש בצורה משמעותית את האוטנטיות של דתם.

וזאת מכיוון שיסודה של הדת השליחות שקיבל המייסד בנוי על סיפורו האישי ללא כל עדים וללא הוכחה של ממש (איש לא ראה את מוחמד פוגש את המלאך גבריאל כפי שמאמינים מאמיני האסלאם הוא היחיד שנכח על פי סיפורם, בפגישות האלה והוא זה שבא וסיפר. כמו כן איש לא ראה את מייסד הנצרות מקבל שליחות כלשהיא מהאלוקים לכל היותר ניתן לומר שהוא בא וסיפר). בנקל ניתן לפקפק בנכונותו של הסיפור. כל אדם יכול לבדות מלבו אינספור סיפורים, ואם הוא מוכשר וכריזמטי יצליח גם לשכנע המונים בנכונותם.

שונה לחלוטין דת שיסודה בהתגלות המונית, שתחילתה בהמונים המספרים כי ראו אלוקים, כי שמעו דברי אלוקים וכו'. קהל גדול לא יכול להמציא יחד סיפור, ולספרו במדויק כאילו כולם ראוהו והיו עדים לו.

-האם למדת לעומק את הנושא?, מנקודות מבט שונות?, של קורא?, של נוכח במקום, של אדם שחי לפניכן, האם קראת חוות דעת על הנושא?, על השוני שלו מהתגלויות אחרות?, או לפחות מטעונים אחרים?, אתה צריך להכיר גם את אחרי שקרה שם (מבחינה תנכ''ית) כדי להבין למה זוהי התגלות אמת, לא מדובר כאן בנביא שקר או במשיח שקר, מדובר כאן בהתגלות, קבלת הנושא כאמת דורשת אמונה, אבל אני לא מתפלא לשמוע שאלה זו מאתאיסט.

בשמחה. איפה יש נקודות מבט שונות? הרי התלונה העיקרית שלי בנוגע ל- "הוכחה" של רוני היא שיש רק מקור אחד (ולפיכך רק נקודת מבט אחת) לסיפור הזה.

אולי משה ואהרון היו מכשפים מוכשרים במיוחד? (ובוא נשכח לרגע שאתה חסר אמונה)

-משה ואהרון היו מכשפים?, איסתרא בליגנא בחייך, תעלה טיעונים פחות סתמיים, מהכתוב נראה שאתה מחפש מהאדמה להקניט את רוני בשל היותך אתאיסט...דחילאק.

ונחזור שוב לאותו ציטוט של רוני:

ולגבי הקסמים, לא חסר במצרים שהיו מכפשים רבים. מסופר שישו עשה מעשי נסים, כהליכה על המים או שכפול לחמים.

עצם הטענה שישו ידע לחולל מעשי כשפים אינו פלא גדול, ובודאי שנביא שקר הוא זה שמבקש שיאמינו בו רק בשל מעשי נסים, כאשר הוא נוטש את התורה בו בעת. גם חרטומי מצרים היו מכשפים מרשימים, וישראל לא קיבלו את אמונת המצרים בשל כך.

הוא אומר שמעשי ניסים אינם מהווים הוכחה, כי מכשפים יכולים לעשות ניסים. מצד שני:

שונה לחלוטין דת שיסודה בהתגלות המונית, שתחילתה בהמונים המספרים כי ראו אלוקים, כי שמעו דברי אלוקים וכו'. קהל גדול לא יכול להמציא יחד סיפור, ולספרו במדויק כאילו כולם ראוהו והיו עדים לו.

אבל ההתגלות האלוהית הזו כן מהווה הוכחה. אז תשכח לרגע שהוא לא יכול להוכיח שבאמת היתה התגלות כזו, איך הוא יכול לדעת שזו באמת התגלות אלוהית ולא קסם של מכשף? הרי אין שלט גדול "זה נס אמיתי" על נס אמיתי לעומת "זה סתם כישוף" על נס מתחזה. עובדה שניסים מזוייפים שכאלו הצליחו להטעות מיליארדי אנשים, אז למה לא את בני ישראל?

איך מבדילים בין קוסם שמתחזה לבין נביא אמיתי?

-זאת תשובה שמתאימה לרוני.

למרות שרוני בעצמו, כמו שזה נראה לא יודע להבדיל בין חכמי חלם שהם 80% לבין חכמי אמת שהם 20%.

ולכן שאלתי את רוני...

[Rahat lokum]

אתה מדבר על חוסר אינטלגנציה?!

חח אתה מאמין בכלום

אני מביא לך הוכחות אם זה נראה לך לא אינטלגנטי אז כנראה שאתה לא חכם מספיק להבין אותם

כלום?, אתה יודע מהוא כלום?, אין לך הוחכות לכלום, אם אתה משתמש בתאוריה ספציפית מהמדע לנסות להפריך או אפילו להוכיח קיומו של האל אתה קם נגד המדע עצמו, תפסיק כבר אחינו, אני אמרתי לך לא פעם ולא פעמיים וכולם כן הסכימו איתי - אתה אדם ילדותי המוריד מערך הדיון.

איסתרא בליגנא יסביר לך למה אני מתכוון.[br]פורסם בתאריך: 13.07.2008 בשעה 16:40:13

---

-האם למדת לעומק את הנושא?, מנקודות מבט שונות?, של קורא?, של נוכח במקום, של אדם שחי לפניכן, האם קראת חוות דעת על הנושא?, על השוני שלו מהתגלויות אחרות?, או לפחות מטעונים אחרים?, אתה צריך להכיר גם את אחרי שקרה שם (מבחינה תנכ''ית) כדי להבין למה זוהי התגלות אמת, לא מדובר כאן בנביא שקר או במשיח שקר, מדובר כאן בהתגלות, קבלת הנושא כאמת דורשת אמונה, אבל אני לא מתפלא לשמוע שאלה זו מאתאיסט.

בשמחה. איפה יש נקודות מבט שונות? הרי התלונה העיקרית שלי בנוגע ל- "הוכחה" של רוני היא שיש רק מקור אחד (ולפיכך רק נקודת מבט אחת) לסיפור הזה.

ספרות, או ירידה לעומק על הדברים ועשיית השוואת בעצמך.