דת ואמונה - דיון מרוכז

[FeedMe]

לגבי הפסוקים הראשונים אני כבר אמרתי שיביא פירוש . [אני לא הרב עובדיה שיודע בעל פה חחח.]

את שאר הפסוקים שהבאת. אני צריך לעיין בזה גם. [אני נעזר גם עם רב]

לכן כל סתירה שיהיה לך אתה תקבל תשובות . אתה יכול בעצמך לקחת חמישה חומשי תורה ולראות פירוש רשי.

אתה פשוט מודה שאין דרך ליישב את זה...

מה לעשות, מי שכתב את התורה היה אדם - ואנשים עושים טעויות.

[rroonnii]

אתה פשוט מודה שאין דרך ליישב את זה...

מה לעשות, מי שכתב את התורה היה אדם - ואנשים עושים טעויות.

חחח אתה "טוב" אתה.

עד איפה אדם יכול להגיע. אם היה סתירות אז נראה לך בני האדם היו מקבלים את זה?

אפילו אלה שמחשבים את התורה שאדם כתב אותה. הם מיחסים שהוא היה אדם חכם שאין לתאר. ועוד אדם חכם כזה יסתור את עצמו על ההתחלה ?

אמרתי כבר אני לא רב ולא יודע את כל התורה. אבל אני יביא את הפירוש.

[newb]

אתה יודע מה הבעיה שלי עם פירושים?

שהם פירושים-כלומר הבנה של אדם אחד את הטקסט והתיחסותו כוללת את השקפת עולמו.

כשאני מחפש סתירה בטקסט אני מתיחס לטקסט בצורה שונה

כתוב לי שהשמיים והארץ נבראו בשלושה ימים אני כותב לי את העובדה הזו בצד

ממשיך לחפש עד שאני נתקל בעוד משהו שקשור לשמיים והארץ

אם גם שם אני רואה שכתוב אותו דבר אני ממשיך לחפש אך לפני זה מוסיף שעובדה זו נמצאה X פעמים

כך עד שאני מוצא סתירה אחת.

כשאני מוצא אותה אני קורא את הטקסט ובודק את נימת הדברים.

אם הדברים נאמרו בויכוח או בלגלוג אני מתעלם.

כשיש סתירה כזו ברורה בשני מקומות קרובים(בראשית א וב) שאף מדברים על אותו נושא אני טיפה חשדן

אם לומר את האמת שמעתי על הטענה הזו שיש מספר סיפורי בריאה מחבר שלי.

לא האמנתי לו שבטקסט מושלם יש דבר כזה(2 סיפורי בריאה שונים) ולכן התחלתי לקרא.

וכשמצאתי זאת כלכך בהתחלה התחלתי לקרא שוב כדי לוודא שאינני מתבלבל

ומסתבר שלא.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי למה פירושים לא ממש מוצאים חן בעיני.

כמובן שאני אשמח לפירוש לפסוקים רק תוודא שאתה כותב דברים כמות שנאמרו ולא שינית פסיק על מנת שיתאימו לדעותיך(גם אם לא התכונת),אנשים נוטים לעשות זאת לעיתים קרובות מדי(גם אני).

[rroonnii]

אתה יודע מה הבעיה שלי עם פירושים?

שהם פירושים-כלומר הבנה של אדם אחד את הטקסט והתיחסותו כוללת את השקפת עולמו.

כשאני מחפש סתירה בטקסט אני מתיחס לטקסט בצורה שונה

כתוב לי שהשמיים והארץ נבראו בשלושה ימים אני כותב לי את העובדה הזו בצד

ממשיך לחפש עד שאני נתקל בעוד משהו שקשור לשמיים והארץ

אם גם שם אני רואה שכתוב אותו דבר אני ממשיך לחפש אך לפני זה מוסיף שעובדה זו נמצאה X פעמים

כך עד שאני מוצא סתירה אחת.

כשאני מוצא אותה אני קורא את הטקסט ובודק את נימת הדברים.

אם הדברים נאמרו בויכוח או בלגלוג אני מתעלם.

כשיש סתירה כזו ברורה בשני מקומות קרובים(בראשית א וב) שאף מדברים על אותו נושא אני טיפה חשדן

אם לומר את האמת שמעתי על הטענה הזו שיש מספר סיפורי בריאה מחבר שלי.

לא האמנתי לו שבטקסט מושלם יש דבר כזה(2 סיפורי בריאה שונים) ולכן התחלתי לקרא.

וכשמצאתי זאת כלכך בהתחלה התחלתי לקרא שוב כדי לוודא שאינני מתבלבל

ומסתבר שלא.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי למה פירושים לא ממש מוצאים חן בעיני.

כמובן שאני אשמח לפירוש לפסוקים רק תוודא שאתה כותב דברים כמות שנאמרו ולא שינית פסיק על מנת שיתאימו לדעותיך(גם אם לא התכונת),אנשים נוטים לעשות זאת לעיתים קרובות מדי(גם אני).

אל תדאג אתה תקבל את הפירוש בדיוק.

[FeedMe]

חחח אתה "טוב" אתה.

עד איפה אדם יכול להגיע. אם היה סתירות אז נראה לך בני האדם היו מקבלים את זה?

אפילו אלה שמחשבים את התורה שאדם כתב אותה. הם מיחסים שהוא היה אדם חכם שאין לתאר. ועוד אדם חכם כזה יסתור את עצמו על ההתחלה ?

אמרתי כבר אני לא רב ולא יודע את כל התורה. אבל אני יביא את הפירוש.

מסתבר שבני האדם לא "מקבלים את זה"...

[rroonnii]

מסתבר שבני האדם לא "מקבלים את זה"...

אתה בכלל לא למדת.. אז אתה לא יכול לומר לא מקבל את זה.

[xyo]

בראשית א 27 -"ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם"

איך זה הגיוני? הרי אלוהים הוא רוחני ללא צורה.

ואף בשמות ל"ג 20-23 נזכרות פניו ואחוריו של האל

"לא תוכל לראות את פני,כי לא יראני אדם וחי","וראית את אחורי ופניי לא ייראו"

ואף ישעייהו הנביא מתאר "ואראה את ה' יושב על כיסא",ישעיהו א' 1

א?נ?ת?רו?פ?ו?מ?יז?ם

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11566&str1=

המורה לתנך חפרה על זה

[aviv00]

למה כל פעם שיש שאלה על התנ"ך צריך לערב רבנים וחכמי תורה כי לענות עליה

התנ"ך לא אמור להיות פשוט

מובן לכל אדם ?

http://www.shofar.net/site/emedia.asp?id=300&Category=2&Prourl=mms://il12.cast-tv.com/list_vod_shofar/62.wmv

בסרט אפשר לראות שבאמת המדע עדיין לא יודע במה הוא מתעסק

וסתם מנסה לחפש תיאוריות כמו אבולוציה

[FeedMe]

אתה בכלל לא למדת.. אז אתה לא יכול לומר לא מקבל את זה.

למדת את כל תורת האבולוציה (או אזטק לצורך העניין), קראת את כל כתבי דארווין שאתה יכול לומר "לא מקבל את זה"?

[rroonnii]

למה כל פעם שיש שאלה על התנ"ך צריך לערב רבנים וחכמי תורה כי לענות עליה

התנ"ך לא אמור להיות פשוט

מובן לכל אדם ?

יש פירוש רשי' על התורה. יש כאלה שלא יודעים לקרוא רשי. והם קוראים רק את הטקסט ואין להם מושג על מה מדובר בדיוק.

למשל תפילין. לא כתוב שצריך צבע שחור ושהוא יהיה מרובע וכו.. וכו.. לכן יש את התורה שבעל פה שהיא פירוש לתורה שבכתב.

[FeedMe]

יש פירוש רשי' על התורה. יש כאלה שלא יודעים לקרוא רשי. והם קוראים רק את הטקסט ואין להם מושג על מה מדובר בדיוק.

למשל תפילין. לא כתוב שצריך צבע שחור ושהוא יהיה מרובע וכו.. וכו.. לכן יש את התורה שבעל פה שהיא פירוש לתורה שבכתב.

פירוש שנכתב על ידי בני אדם בני מוות כמוני וכמוך. מה נותן הצדקה לפרשנות שהם כותבים?

[ziv13]

בקשר לשני סיפורי בריאה בבית ספר אמרו לנו ככה... שהסיפור הראשון הוא סיפור לאנשים הפשוטים בעם הלא משכילים

והסיפור השני שמפורט יותר הוא לאנשים החכמים בעם.

אפילו המורה שלימד את זה אמר... אל תשאלו אותי למה, ככה רשום בפירוש בחוברת עבודה ככה תלמדו את זה.

[rroonnii]

פירוש שנכתב על ידי בני אדם בני מוות כמוני וכמוך. מה נותן הצדקה לפרשנות שהם כותבים?

התורה התקבלה עם פירושה, דהיינו הקב''ה נתן למשה את התורה ופירש לו את התורה.

ואת כל הפירושים האלו, מסר משה ליהושע וכך דור דור עד לדורינו אנו.

הפירוש היה בעל פה. יהודה הנשיא כתב אותה . וכל ההלכות האלו נאספו למשנה ולגמרא ולמדרשים, כל אחד במקומו. הוא כתב אותה כי הוא ראה שהדור נחלש ומתחילה להשכח תורה מהעם. לכן הוא העלה את התורה שבעל פה על הכתב .

בקשר לשני סיפורי בריאה בבית ספר אמרו לנו ככה... שהסיפור הראשון הוא סיפור לאנשים הפשוטים בעם הלא משכילים

והסיפור השני שמפורט יותר הוא לאנשים החכמים בעם.

אפילו המורה שלימד את זה אמר... אל תשאלו אותי למה, ככה רשום בפירוש בחוברת עבודה ככה תלמדו את זה.

זה בעיה . שככה אתם לומדים בבית ספר

[DarkMoh]

הפירוש ניחוש היה בעל פה. יהודה הנשיא כתב אותה . וכל ההלכות האלו נאספו למשנה ולגמרא ולמדרשים, כל אחד במקומו. הוא כתב אותה כי הוא ראה שהדור נחלש ומתחילה להשכח תורה מהעם. לכן הוא העלה את התורה שבעל פה על הכתב .

עדיין לא ענית על השאלה הקודמת שלי. סליחה על הביטוי, אבל רק המשכת לזיין את השכל על רבנים. צא מהבועה שנכנסת אליה ותענה על השאלה כדי שאני אוכל לקחת אותך ברצינות.

[fungiman]

אתה פשוט מודה שאין דרך ליישב את זה...

מה לעשות, מי שכתב את התורה היה אדם - ואנשים עושים טעויות.

לאחר התגובה העצבנית הקודמת שלי. הלכתי וניהלתי דיון על הנושא עם חבר שלי שבא מרקע דתי והיום ניתן להגדיר אותו כאגנוסטי. עניין העמות בין המדע לדת מעניין אותי כבר שנים רבות וקראתי רבות בנושא.

אחד הדברים המצערים שהבחנתי בהם היא שיש בממסד הדתי הקנאי תגובה ראקציונית קשה במהלך השנים האחרונות. התחושה שהגדרות נפרצים, כניסת האינטרנט והמידע החופשי לכל פינה והכורח של החרדים לצאת לעבוד מחוץ לקהילה, גורמים ככל הנראה לתחושת חרדה אצל מנהיגי הממסד החרדי ואלו מגיבים בהחמרה, דיכוי והתקפות משולחות רסן על הציבור החילוני וסמליו (המדע בעיקר).

בנוסף הבחנתי בתופעה משונה, מחב"תים רבים משתמשים בטיעונים פסאודו-מדעיים שהראשונים שהביאו אותם היו מטיפים נוצרים-פונדמנטליסטים. רבים מהטיעונים כאן לטובת הבריאה ונגד האבולוציה הומצאו על ידי הממסד הנוצרי-פונדמנטליסטי במהלך ה-150 שנים האחרונות (בעיקר בארה"ב, שם התנועה חזקה וגדולה במיוחד). כמו המטיפים הנוצרים, המחב"תים משתמשים בטון לגלגני כלפי "המדענים" מלאי הספקות שאינם מסוגלים ליצור שום תיאוריה "נכונה לחלוטין", אבל במקביל אין הם מהססים להביא ציטוטים רבים ממדענים שתומכים, או תומכים לכאורה בטיעוניהם.

אחת הדוגמאות שהביאו כאן התומכים בתאורית "הכל כתוב בספרי הקודש" הוא הגילוי של גלי מוח בעובר בגיל 40 יום, מה שלדבריהם תואם את הניבוי של חז"ל בנושא. חשבתי על הנושא עט ודנתי איתו עם ידידי. כמו כל "העובדות" הפסאודו-מדעיות שהביאו כן רוני ושות' יש בתאוריה זאת בקיעים רבים. בקיעים אלו אופייניים לכל "העובדות" האחרות שהם הביאו או יביאו ולכן אתייחס רק לדוגמא זאת כפרט המעיד על הכלל.

* מביאים תגלית מדעית שנראת אותנטית ומרשימה תוך שימוש במילים מרשימות ("גלי מוח"), הם משערים שמרבית הקוראים לא מבינים בנושא.

איזה מזל שאני יודע קצת אמבריולוגיה (ממש קצת).

יש בטענת "גלי המוח בגיל 40 יום" מספר בעיות. ראשית, סוגית הגיל העוברי, בעוד שבאמבריולוגיה מתייחסים לגיל העובר מרגע העיבור, במקורות ההתייחסות היא מהמועד שבו היה אמור להיות המחזור האחרון (לכן - 9 ירחי לידה בלבד, כל ירח הוא כידוע 28 יום - רק 36 שבועות, כאשר הריון תקין נמשך למעשה 40 שבועות). אם זה הבקיע היחיד, דיינו.

שנית, המוח העוברי מתחיל להתפתח הרבה לפני גיל של 40 ימים, גזע המוח הפרימיטיבי קיים כבר בגיל 16-20 יום ומתחילים שדרים לא מאורגנים. המוח מתפתח לכל אורך ההתפתחות העוברית באופן רציף וכמובן שתבניות גלי המוח משתנות עם גיל העובר (ולאחר מכן, עם גיל היילוד). אם זה הבקיע היחיד, דיינו.

* משתמשים לצורך חיזוק טיעוניהם באמירות מתוך עולם המדע

גלי מוח כסימן לחיים או למוות? איפה בדיוק זה מוזכר במקורות? אפילו בעימות האחרון בעניין תרומת אברים התעקש גדול הפוסקים הליטאים, הרב אלישיב שהמוות נקבע על פי פעילות הלב בלבד! מרבית הציבור הדתי קנאי לא מוכן לשמוע בכלל על מוות מוחי!

ואם נדבר על פעילות הלב - אזי הלב העוברי הפרימיטיבי מתחיל לפעום הרבה לפני היום ה-40. וגם אם זה הבקיע היחיד, דיינו.

* מחזקים את טיעוניהם על ידי ממצאים מדעיים מחד ואידך טוענים שאין ערך לממצאים מדעיים אחרים וסותרים

כנראה רק מדי פעם שורה השכינה על המדענים והם מצליחים להביא תוצאות מוצלחות, בכל שאר המקרים עיניהם פוזלות, מכשיריהם מזייפים ומוחם מעורפל. ואפילו זה היה הבקיע היחיד, דיינו.

אבל הם גם מביאים ממצאים שגויים.

וגם משתמשים בטיעונים סותרים.

וגם מתעלמים מתוצאות נוגדות שהופקו באותם אמצעים בהם הופקו "הממצאים" שלהם.

זאת היא כאמור דוגמא יחידה, אולם כל הטיעונים שקראתי כאן חוזרים על דפוס דומה. כמובן שיש גם הרבה טענות טאוטולוגית והוכחות מעגליות כמיטב המסורת.

"שיער הראש צריך להיות ארוך, שיער הגוף צריך להיות קצר, שיער הראש הוא אכן ארוך ושיער הגוף קצר, לכן הגוף שלנו תוכנן לפי תוכנית מסודרת, יש אלוהים!" או לחילופין "החכמים מלומדים במקורות, החכמים יודעים הכל, אנחנו לא מבינים את החכמים, לכן כל הידע נמצא במקורות!"

כל מי שלמד שנה פילוסופיה או מתמטיקה מבין כמה הטיעונים האלו דביליים וחסרי משמעות (ולמה בדיוק אנחנו צריכים ששיער הראש יגדל מעל 3-4 ס"מ המספיקים להגנה מהשמש? מה מועיל לנו שיער ארוך? לאבשלום לדוגמא הוא רק הזיק). וכמוהו כל שאר הטיעונים שהועלו כאן.

וכמובן סתירות חוזרות ונשנות שרק מכוסות עם טיעונים מסורבלים נוספים. דוגמא קלאסית לכך היא "התאוריה" הגאוצנטרית של תלמי, היא לא עבדה, אז הוסיפו מעגל פנימי בכל מסלול של פלנטה. זה עדיין לא עבד אז הוסיפו עוד מעגל פנימי ועוד אחד ועוד אחד. המערכת הגאוצנטרית הפכה למסובכת יותר ויותר, תוספת המעגלים הפנימיים סתרו את עצם מהותה המושלמת והאידילית, חוסר דיוקה למעשה סתר את מהותה האלוהית (אלוהים לא מדייק?!)

הטיעונים האנטי-אבולוציוניים דומים לטיעונים האנטי-הליוצנטריים, הם הולכים ומסתבכים, מוסיפים נדבך על נבדך ועוד סתירה פנימית ועוד ועוד.

והנה הדבר המצער ביותר - אדם מאמין משכיל אמור להבין שקיום האל היא טאוטולוגיה, דבר למעשה אין לו שום רלוונטיות למדע או לחיינו הגשמיים שלנו פה. האדם המאמין המשכיל מאמין כי הוא מאמין ומקיים מצוות כי הוא רואה עצמו יהודי ולא בציפייה לשכר מאותה ישות בלתי נראת (ראוי להוסיף גם שהעולם הבא לא היה קיים ביהדות המקראית המקורית ומודל השכר והעונש המקראי מדבר במפורש על העולם הזה). אולם רוני וחבריו מנסים לכפות את אלוהים על חוקי הלוגיקה ועל העולם הגשמי שלנו (או אולי להפך, לכפות את עולמנו על אלוהים). אולם מבחינה לוגית טהורה הם פשוט כופרים, משום שאין שום בעיה להחליף (מבחינה לוגית כאמור) את "אלוהים" ב"מפלצת הספגטי המעופפת" (דוגמאות להמרה הלוגית האלו יש בשפע ברשת והן בהחלט תקפות).