דת ואמונה - דיון מרוכז

[infer73]

רק דבר אחד בנוגע לחתימה שלך רוני,

לפסקל באמת היה רעיון נחמד ויפה שנקרא "הימור האמונה" שלפיו משתלם לך להאמין באלוהים

שים לב, הוא לא אמר שאלוהים קיים, אלא שמשיקולי תועלת-עלות משתלם יותר להאמין באלוהים.

(למרות שהוא באמת התכוון "להחזיר בתשובה" אנשים בעזרת התאוריה הזו [שים לב, הוא בכלל ניסה להחזיר אנשים לנצרות!])

עם זאת, הוא מת לפני שהוא הצליח לסיים את התאוריה הזאת, והיא מלאת חורים לחלוטין, כמו למשל

זה שהתאוריה מניחה שאם יש אלוהים אז הוא האלוהים "הנוצרי" (כלומר אתה אמור להתנהג על פי מה

שכתוב בברית החדשה על מנת לזכות בכרטיס לגן עדן) ולא מתמודדת עם שאלות כמו מה אם האלוהים שקיים

הוא בכלל "מוסלמי" (כלומר אתה צריך לנהוג לפי חוקי הקוראן), "יהודי", "טאואיסטי" או למשל שגם אם תאמין באלוהים

רק משיקולי תועלת-עלות אז הוא יכול לשלוח אותך לגיהנום בכל מקרה...

בכל מקרה, אם ככה אתה מנסה להחזיר אנשים בתשובה, אז שיהיה לך בהצלחה, אבל אני מקווה שאתה

השלמת את התאוריה (הקלוקלת לחלוטין) של פסקל בשביל להגן עליה...

[matteo]

אתם טוחנים מים

גם אתה רוני

אתה בכלל

טוחן מים על ימין ועל שמאל

רוני

אם היית מאמין אמיתי, היית אמור להזכר במשפט "תורת השם תמימה משיבת נפש"

אל תחפש להם הוכחות

אתה לא תמצא

אלוקים לא פיזר הוכחות לקיומו

ישנו חופש בחירה

כל אדם יעשה את שיקוליו שלו

אני לא יוצא נגד אף אחד

אדם שבחר לא להאמין מבחינתי הוא אדם רגיל לגמרי שפשוט נקודת המבט שלו שונה(לא לטוב ולא לרע) מאדם שבחר להאמין

זה עניין של אופי

תפסיקו כבר עם הדיון המטופש הזה על מדע-תורה

זה מגוכח ומוריד מערכם של המתדיינים פה

בכל אופן

פאנגי, גם מה שאתה מביא בדרך כלל על התורה

אלו תחקירים שאינם הוכחו בצורה חד משמעית

בדיוק כמו ייחוס ספר הזוהר לרבי משה דליאון(עד כמה שזכור לי) , ש"מצאו" חוקרים כי זה דוקא הוא שרשם אותו

ומפחד בלה בלה בלה הוא ייחסו לרשב"י

כל בר דעת שנכח בהרצאה הזאת (באוניברסיטה כמובן) , וידע לחקור לעומק ידע לראות טובבבבב טובבבבב את סילוף העובדות

דוקא הפעם על ידי המרצה שכמובן אינו מאמין בתורה כפי שהיא

כשפונים לאותו מרצה

הוא מתחיל לגמגם ולענות בדיוקקקקקקקק כמו שרוני עונה

רציתי באותו רגע להעיף אותו מהאוניברסיטה

טיפשות ובורות

הוא מציג צד אחד של המטבע

שוטף לאנשים את המוח ושולל מהם את זכות הבחירה בכך שמציג את "המחקים" וה"טענות" ש"מוכיחים" שאת ספר הזוהר כתב רבי משה דליאון

הדבר הזה עד ימינו שלנו חלוק ולא חד משמעי(גם הפרופסור הודה)

מה שכן

כל אדם שקורא, לומד, מתעסק בספר הזוהר לעולם יגיד שרשב"י רשם אותו, ומבחינתי זוהי ההוכחה הטובה ביותר לכוחו של רשב"י

[klayton]

;D

[matteo]

יוסף

באיזה צורה אתה מצפה שנתייחס לתגובת הספאם הפוגעת שלך

אינפנטילית מעל ומעבר

[rroonnii]

אתם טוחנים מים

גם אתה רוני

אתה בכלל

טוחן מים על ימין ועל שמאל

רוני

אם היית מאמין אמיתי, היית אמור להזכר במשפט "תורת השם תמימה משיבת נפש"

אל תחפש להם הוכחות

אתה לא תמצא

אלוקים לא פיזר הוכחות לקיומו

ישנו חופש בחירה

כל אדם יעשה את שיקוליו שלו

אני לא יוצא נגד אף אחד

אדם שבחר לא להאמין מבחינתי הוא אדם רגיל לגמרי שפשוט נקודת המבט שלו שונה(לא לטוב ולא לרע) מאדם שבחר להאמין

זה עניין של אופי

תראה את הקובץ.

ophiruni:

מכל מה שכתוב במאמרים התעלמת, אני חושב שכדאי שתקרא את המאמרים שוב בעיון, והפעם, בלי דעות קדומות.

[attachment deleted by admin]

[infer73]

איזה חבורה של טיעונים מעגליים שזה לא ייאמן

אם זה היה קצת יותר מעגלי מזה, הטיעונים היו רקורסיביים...

למשל טיעון 5:

5) מובן לנו שחכם תמיד יוצר יצירות עבור מטרה כלשהי. מה שמחייב משמעות לאדם.

הטיעון הזה מניח שבני האדם נוצרו ע"י ישות "חכמה" כלשהי. שלא נדבר על המסקנה המפגרת (חכם תמיד יוצר עבור מטרה? יצירה היא מטרה בפני עצמה)

מכיוון שהטיעון הזה מניח שיש אלוהים, אז המסקנה שלו לא יכולה להיות שיש אלוהים

המסקנה לא יכולה להיות זהה להנחות הייסוד שלך (בהנחה שאתה רוצה שהמסקנה תהיה נכונה...)

וטיעון 1:

1) האדם הינו יצור השואף למשמעות ולקיום תכלית. מה שמצריך תכלית שכזו עבורו.

האדם יכול לקבוע תכלית ומשמעות לעצמו. אין הוא צריך ישות חיצונית בשביל זה

האדם ממלא את תכליתו (פרו ורבו ומלאו את הארץ) טוב מאוד בלי שום קשר לאלוהים

אז למה להכניס את אלוהים למשוואה?

טיעון 4:

4) לבני-האדם כמיהה עמוקה לחיים שלאחר המוות. מה שמראה כי הבורא תכנן את האדם באופן כזה שיקיים את רצונו כדי לשוב אליו.

וואו. הבורא תכנן אותנו בדרך שנמות. ממש מדהים. זה באמת שיפור משמעותי לעומת כל בני האלמוות האלה.

לבני אדם יש כמיהה עמוקה להיות מסוגלים לעוף. האם אנחנו מסוגלים לעוף?

לבני אדם יש כמיהה עמוקה לחיות ולהיות יפים לנצח. האם אנחנו מסוגלים לעשות זאת?

האם התשוקות האלה מראות על קיום אלוהים? על קיום חיי נצח? על קיומם של אנשים שעפים?

הטיעונים במסמך שהבאת כ"כ מעגליים ומפגרים, שמורה ללוגיקה בשנה ראשונה היה חוטף שבץ רק מלראות אותם

ורוני,

עדיין לא התייחסת לתגובה שכתבתי קודם (אני חושב לפני עמוד או שתיים) בנוגע לחתימה שלך והציטוט של פסקל...

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.msg3058822#msg3058822

[ophiruni]

ophiruni:

מכל מה שכתוב במאמרים התעלמת, אני חושב שכדאי שתקרא את המאמרים שוב בעיון, והפעם, בלי דעות קדומות.

זו כבר בדיחה עצובה מאוד.

התייחסתי בצורה מאוד מפורטת ועניינית הן למאמרים והן לטיעוניך הכושלים.

לעומת זאת אתה לא הגבת באופן רציני לאף לא אחד מטיעוניי.

אתה באמת חושב שקוראי הפורום עד כדי כך טיפשים?[br]פורסם בתאריך: 12.08.2008 בשעה 18:02:01

---

בעצם, נדמה לי שאני יודע את התשובה.

הרי בתור שליח של ארגון החזרה בתשובה,

בשבלך מספיק שאחד מקוראי הפורום מספיק טיפש, יבלע את הטיעונים המטופשים שלך ו"יגיע אל הגאולה" לא?

ככל שאני חושב על זה יותר, אני מגיע למסקנה שזה מסביר לחלוטין את דרך פעולתך ותגובותיך כאן בפורום.

[fungiman]

התייחסתי לפני כן לסוגית מעמד האישה בדת היהודית דהיום. ואני במודע מנסה להסיט פה את הדיון לנושא רלוונטי יותר ופחות הזוי.

אני אתחיל בהטלת רימון יד לחלל ונמשיך הלאה, מדוע התפיסה האורתודוכסית היום משתמשת בתירוץ של חוסר יכולתו של הגבר לשלוט בצעצמו ובתירוץ של "כבוד האשה" על מנת להערים עוד ועוד גדרות,איסורים והגבלות על הנשים? מדוע אני לא יכול לשבת בבית כנסת ליד אשתי (מכיר את הטיעון הרשמי, דוחה אותו ואני מרים פה להנחתה)? מדוע אשה לא יכולה להיות דיינית או פוסקת (כנ"ל)? ולמה הגישה הכל כך שובניסטית בהלכות נישואים וגירושים (כנ"ל)?

[איסתרא בלגינא]

2 מילים, תירוצים תירוצים, אני מעוניין לראות את כבוד איסתרא מתפלפל עם בלס, [חבל שלא זכיתי לראות , אבל אני עדיין מאמין חח]

אמרתי לך, אין לי שום כוונה לרדוף אחיך או אחריו. אני לא מיסיונר שחייב להחזיר נפשות טועות לחיק החילוניות. אין לי שום בעיה עם הדת, הבעיה שלי היא עם אנשים שטוענים שיש להם הוכחה לדת (ואז מסרבים להציג אותה...). וגם אותם אני לא הולך לחפש - אם הם מתעקשים לבוא אלי, יהיה ויכוח. אם לא, לא יהיה.

אם כבוד הרב מעוניין להירשם לפורום הזה, בשמחה. אבל לא נראה לי שיהיה טעם. כבר קראתי כמה ויכוחים שהיו לו עם חילוניים ומה לעשות שהוא לא מכיר בעובדות? ויכוח שכזה יהיה חסר טעם.

[totah]

אין שום הוחכה זה אחד המסרים, אין שום הוחכה פיזית ולעולם לא תהייה שאלוהים התגלה אל אברהם\נתן תורה למשה, חוץ מהתורה עצמה למעשה (ולוחות\ארון הברית שככל הנראה נגנזו עוד בימי קדם), התורה עצמה היא המסמך, ומי שרוצה יכול לבחון בעצמו את ההתגלויות ולהחליט אם הוא מאמין להן\מקבל אותו כהסטוריה, כהתערבות אלוהית או לא.

וזה כל היופי, שהאל עצמו לא כופה עלינו כלום, רק השליחים מטעם הדתות\אתאיזם, וזה מה שעצוב.

[br]פורסם בתאריך: 13.08.2008 בשעה 03:56:21

---

מכאן יוצא שכולכם טוחנים מים.

[totah]

סרטון שכל אתאיסט פה חייב לראות.

תגובה על המסיון העלוב של רויצ'ראד דוקינס.

[ophiruni]

ראיתי את הסרטון.

הוא לא מציג שום טיעון חדש שלא עלה פה קודם, הוא רק צועק חזק יותר.

[totah]

שמע אחי, אני רק שבוע באתר אבל מן הכתוב אתה טוען טענה זו הלוך ושוב, זה קצת עצוב.

מכאן יוצא שדווקא לך אין שום טענה חדשה, אתה הוא הצועק חזק יותר.

ואל תחשוב אפילו בצחוק שאצטט לך את תגובתיך ואת החומר שעליו ענו כי זה הדבר האחרון שאעשה, אם אינך צבוע - אתה תסכים איתי.

[judas_clown]

אתה רק שבוע באתר (מסופקני, אגב) כי הגעת לכאן רק בשביל הדיון הזה.

ואם הגעת לכאן רק בשביל הדיון הזה, מן הראוי שתעבור עליו מההתחלה.

שכן כל המדובר בסרטון, נדון כאן יותר מפעם אחת.

בנוסף, מה זו ההטעיה הנוראית הזו? כותרת הסרטון אומרת debate משמע - דו שיח, דיון.

אבל בסרטון רואים ושומעים רק את מר הרב, אם זה debate אז היכן הצד השני?

זו אינה "טעות תמימה", הכותרת הזו הושמה לסרטון ביודעין ובכוונה תחילה על מנת להטעות.

רק הנקודה הזו מרתיחה לבדה, שלא לדבר על התוכן עצמו

(וכאן יש כ"כ הרבה מה לכתוב על המסיונריות הנוראית הזו, הצעקות, הניצול, ההטעיה, עדיף שאני לא אכנס לזה מלכתחילה)

[totah]

ה debate שאתה רואה הוא חלק מ debate שנתי.

Idea city.

ואם אתה רוצה דיבייט (אחרי שנרגעת מהרתיחה) שדוקינס המסיונר שוטף המוחות הנודע מככב בו, חפש - אתה תמצא הרבה מאד ביוטיוב, האמת שזה קצת מבדר.

אגב.

לא אמרתי פה בשום מקום שהוא יהייה שם, רק אמרתי שיש כאן טענות נגד ההטפה רחבת הידיים של דוקינס.