דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

ראשית, יהודים משיחיים הם לא נוצרים. הם רואים את עצמם כיהודים המקבלים את ישו כמשיח/מושיע וכן את הברית החדשה. אתה יכול להגדיר אותם כמינים או כהולכים אחרי משיח שקר, אבל לא כנוצרים.

אני רק תוהה, מה ההבדל העקרוני בין הכת של היהודים המשיחיים לפלג המשיחי של חב"ד?.

היהודים המשיחיים הם נוצרים לכל דבר ועניין [הם מכנים את עצמם בשם "משיחיים" כי שם זה נשמע פחות מאיים]. יהודים שבחרו להיות נוצרים מכנים את עצמם פעמים רבות בשם "יהודים משיחיים". וכן, הם הולכים אחר משיח שקר, ודת זרה.

לגבי חב"ד: קודם כל מרבית חב"ד אינם רואים ברבי שלהם המשיח, מלבד זרם קטן בתוכם. וגם הזרם הזה עדיין מאמין באלוהים, בתורה, שהדת לא תהיה מוחלפת וכו'. כך שחוץ מן הטעות ההשקפתית שלהם בעניין "מיהו המשיח" הם עדיין יהודים דתיים

ophirun:

אף אחד לא שלח אותי, זה דווקא ההפף לא צריך לדון עם אתאיסטים שונאי-דת [זה רק בזבוז זמן] לכן אני דן כאן כרגע רק על דברים בסיסיים

[totah]

Fungiman

סוף סוף אדם שמגיב לעומק ושואל שאלות לעניין.

בנושא חב''ד.

-אין שום הבדל, גם ישו וגם הרבי מילווביאטש לא ענו על נבואות התנ''ך הרבי מילוובייאטש לא ענה אפילו על אחת, הרבי מנצרת (ישו) דווקא ענה על מספר מכובד אבל לא על כולן, לעם ישראל אין בעייה בתכלס לא עם ישו ולא עם הרבי מיולווביאטש, ממש לא, הרבי מילווביאטש היה צדיק ואדם מאד נעים ושנון, ישו גם כן היה כזה, האיש עצמו עם כל הדעות שיש עליו היה יהודי אדוק, תלמיד של אחד הרבנים הידועים ביותר בימי בית שני (ומעביר תורה שבע''פ ע''פ המסורת), הבעיות של עם ישראל היא עם התלמידים\ממשיכי דרכם של אותם אנשים.

אני לפחות חושב שאם ישו כמאמין דתי שהכיר את רוב התורה היה יודע אפילו בצחוק שכיום מכנים אותו "בן האלוהים" הוא היה מתהפך בקברו עכשיו.

כנ''ל הרבי מילווביאטש, אף ששמעתי פעם שהוא עצמו הכריז על עצמו משיח (שמועה שלא נראת לי אמת) - לא היה רוצה שיקראו לו משיח, הוא ידע שאינו כזה.

-אינו נולד בבית לחם.

-אינו בוזה\נפגע מן העם (להפך, רק כבוד נעשה לו).

-אינו מת מות עשירים במקום של עניים.

-אינו היה מצורע וחולה.

-מלכי העולם לא רעדו מפניו (להפך - מנהיגים גויים מאז ומתמיד רק ביקשו ברכתו).

-אינו הביא את השלום המנובא באחרית הימים (וגר זאב עם כבש - ישנן פרשנויות הרואות בזה משל).

-אינו נלחם את מלחמות ישראל.

ויש עוד נבואות שזה אשר יגשים אותם יהייה משיח.

בקשר להתגלות

-גם אם אתה מחפש ראיות כאלה, לא תמצא אותן לעולם, התנ''ך לא כופה עליך, הוא נותן לך את האפשרות לבחון את אמיתתותו ולקבל אותה אם תרצה.

-תן מקורות על הטענות שלך לגבי התגלויות במצרים העתיקה (אסמכתא אכאולוגית), לא שיש לזה קשר ממשי, פשוט לא יזיק לי להשכיל עוד על נושא כה מעניין.

מה שהמדע כן טוען, הוא שככל הנראה אברהם הוא דמות מיתולוגית והיהדות התגבשה כדת מונותאיסטית רק לקראת שלהי תקופת בית ראשון. אל תגייס את המדע לצידך בלי לברר מראש מה התאוריות המקובלות היום, אתה עלול לגלות ששלפת חרב פיפיות.

-כל עוד המדע טוען שזה "ככל הנראה" זה בכלל לא מעניין אותי, העניין כאן הוא בגדר דעה בלבד מטעם המדע, אני עניתי לך תשובה חופפת לזו למעלה.

[br]פורסם בתאריך: 12.08.2008 בשעה 11:36:57

---

אגב שהייתי בבית חב''ד והצגתי לפני אחד התלמידים שם את האמת שהרבי מילוויביאטש לא ענה על נבואות התנ''ך הוא בא ואמר לי תשמע, אני לא יודע מה להגיד, אז מי לדעתך הוא המשיח?

השבתי לו: נחכה ונראה.

[rroonnii]

יש 2 משיחיים אחד מבית דוד אחד מבית יוסף. [אני שולח לך פרטי]

בכל דור יש נשמת משיח [אדם עם הפוטנציאל להיות משיח], אם הדור זכה אז הוא נגלה.

[ophiruni]

אף אחד לא שלח אותי, זה דווקא ההפף לא צריך לדון עם אתאיסטים שונאי-דת [זה רק בזבוז זמן] לכן אני דן כאן כרגע רק על דברים בסיסיים

הרשה לי לפקפק.

אינני שונא דת, והבהרתי את זה היטב, כמדומני.

גם אני דן על דברים בסיסיים.

לוגיקה בסיסית

מצד שני, אתה לא מנהל "דיון".

כל טיעוניך (ואלה שהבאת במאמרים השונים) אינם לוגיים.

חלקם מוטעים.

חלקם שקריים.

אינך מגיב בצורה עניינית לטענות.

כשהבעיות הלוגיות בדבריך נחשפות, אתה מפנה את הטוען למקום אחר/אומר שהוא לא מבין/אומר שהוא שונא דת/ וכ'

הכל רק לא להתמודד עם זה.

אתה באמת חושב שכולם פה בפורום טיפשים?

GET A LIFE!

[rroonnii]

הרשה לי לפקפק.

אינני שונא דת, והבהרתי את זה היטב, כמדומני.

גם אני דן על דברים בסיסיים.

לוגיקה בסיסית

מצד שני, אתה לא מנהל "דיון".

כל טיעוניך (ואלה שהבאת במאמרים השונים) אינם לוגיים.

חלקם מוטעים.

חלקם שקריים.

אינך מגיב בצורה עניינית לטענות.

כשהבעיות הלוגיות בדבריך נחשפות, אתה מפנה את הטוען למקום אחר/אומר שהוא לא מבין/אומר שהוא שונא דת/ וכ'

הכל רק לא להתמודד עם זה.

אתה באמת חושב שכולם פה בפורום טיפשים?

GET A LIFE!

אתה לא מביא הפרכות, אלה רק סובר שזה לא לוגי או שקרים.

[אבל בוא נעזוב את הוכחות לבורא, אבולציה, אני לא רוצה להכנס לזה, כמה פעמיים אפשר לכתוב?אם יש אדם שבאמת מעוניין אז עצתי לאן יפנה]

[ophiruni]

אתה לא מביא הפרכות, אלה רק סובר שזה לא לוגי או שקרים.

לוגיקה זה לא עניין לסברות.

הטיעונים שלך לא לוגיים. נקודה.

הבאתי שלל דוגמאות לכך. התשובה הטובה ביותר שלך אליהן היתה "זה כן לוגי".

ובכן, תצעק כמה שתרצה, זה לא יהפוך את זה לנכון.

חלק מהמאמריים שהבאת (ואין לי ספק שעם קצת מאמץ אמצא גם בתגובותיך) כוללים חצאי אמיתות, משפטים שהוצאו מהקשרם ואי דיוקים בעובדות.

כשהדברים האלו מובאים בתוך מאמר מגמתי בעל אג'נדה מסויימת, אלה שקרים.

וגם כאן - אין מקום ל"סברות".

שקר זה שקר.

[rroonnii]

לוגיקה זה לא עניין לסברות.

הטיעונים שלך לא לוגיים. נקודה.

הבאתי שלל דוגמאות לכך. התשובה הטובה ביותר שלך אליהן היתה "זה כן לוגי".

ובכן, תצעק כמה שתרצה, זה לא יהפוך את זה לנכון.

חלק מהמאמריים שהבאת (ואין לי ספק שעם קצת מאמץ אמצא גם בתגובותיך) כוללים חצאי אמיתות, משפטים שהוצאו מהקשרם ואי דיוקים בעובדות.

כשהדברים האלו מובאים בתוך מאמר מגמתי בעל אג'נדה מסויימת, אלה שקרים.

וגם כאן - אין מקום ל"סברות".

שקר זה שקר.

אינך מביא ציטוטים מהמאמר ,ומביא להם הפרכות, אתה רק אומר זה לא לוגי, אבל שוב אתה מכניס אותי לדון על דברים שאיני רוצה כרגע, אם כבר על המאמרים שהבאתי לך בוא נראה איזה הפרכות יש לך, ותציין ציטוטים מהמאמר [ומאיזה מאמר בדיוק ]

[ophiruni]

אינך מביא ציטוטים מהמאמר ,ומביא להם הפרכות, אתה רק אומר זה לא לוגי, אבל שוב אתה מכניס אותי לדון על דברים שאיני רוצה כרגע, אם כבר על המאמרים שהבאתי לך בוא נראה איזה הפרכות יש לך, ותציין ציטוטים מהמאמר [ומאיזה מאמר בדיוק ]

לפני הכל, הבאתי ציטוטים מהמאמר. אתה מוזמן לשוב לקרוא את תגובותיי.

לוגיקה לא מתייחסת לעובדות, אלא לכללי היסק - כללים שמאפשרים לך להסיק מטענה אחת או יותר טענה חדשה אחרת.

טיעון המשתמש בלוגיקה שגויה לא ניתן ל"הפרכה". ניתן להצביע על כך שהלוגיקה שגויה.

דוגמא -

הטיעון שלך: "יש סדר ביקום, ולכן אני מסיק שאלוהים קיים" (הציטוטים שהבאתי מהמאמרים שלך שקולים לטענה זו).

זהו טיעון לא לוגי.

יכולים להיות הסברים שונים (ויש הסברים שונים) לסדר ביקום. אבל אפילו זה לא קשור.

אי-הימצאותם של הסברים אחרים, אינה מחזקת את נכונות ההסבר שלך.

ואם אתה רוצה להיכנס לעובי הקורה,

אז בנוסף, בטיעון שלך גלומות שלל הנחות יסוד, אשר אם מבטלים אותה (ז"א מניחים שהיא לא נכונה) כל הטיעון קורס.

דוגמאות לכמה מהן:

1. סדר או מורכבות במערכת הם דברים שיכולים להיכפות רק על ידי גורם חיצוני. (הנחה שגויה).

2. אם קיים גורם חיצוני למערכת (ליקום) הוא בהכרח כל יכול, וניצחי במונחי הזמן שלנו ביקום.

ועוד

ועוד

ועוד

[fungiman]

מי אמר שיש סדר ביקום? עד היום אין תאוריה מאוחדת מבוססת...

[rroonnii]

לא ראיתי שום ציטוטים שהבאת, תראה לי, בקיצור תביא לי איפה הבעיה במאמר? תציין, שאני יוכל להגיב ולראות שיש סדר בעולם

[ophiruni]

לא ראיתי שום ציטוטים שהבאת, תראה לי, בקיצור תביא לי איפה הבעיה במאמר? תציין, שאני יוכל להגיב ולראות שיש סדר בעולם

ציטוט שלך:

"אך אם אני רואה סדר ביקום וטוען לבורא - אני מציג כאן אמת הגיונית"

ציטוטים שהבאתי בתגובה 1297 מהמאמרים:

"כל אדם בר דעת המסתכל על הבריאה מבין שלא מדובר כאן במשחק של קוביות כי אם בתכנון גאוני"

"רק מחפשי האמת, בעלי השכל הישר, יחשבו "מדוע זה כך"? ויבינו לא פחות משהבין איינשטיין או ניוטון,

שקוביות לא נזרקות מעצמן לאויר ונוחתות על המספר הרצוי סתם כך".

הטיעונים האלה שקולים. אותה לוגיקה שגויה, אותן הנחות יסוד שגויות.

אבל שוב פעם אתה מסיט את הדיון

אין שום קשר לוגי בין סדר שקיים (או שלא קיים) בעולם לקיומו של כח עליון.

[fungiman]

העלתי את עניין הסדר ביקום על מנת להראות שכל הטענות האלו מתבססות על הנחות יסוד שלא ניתן לקחת כמובנות מאליהן. לא רק שהבניין כולו רעוע, אלא שגם יסודותיו רקובים.

אתה לא יכול לטעון שאתה מתבסס רק על תצפיות אמפיריות ואז על סמך זה לטעון לקיום אלוהות. כאשר אתה מנסה לטעון לקיום תופעה על סמך תצפיות כאלו ואחרות אתה למעשה מעלה תאוריה. או במילים אחרות - אתה לא יכול על סמך תצפיות עקיפות לטעון שיש אלוהים אלא שקיימת סבירות גבוהה לקיום האלוהות. עליך מוטלת גם האחריות להוכיח את קיומה של אותה סבירות.

מאחר שאתה (ומידה רבה גם אני, אם כי הפרשנות שלי ככל הנראה מאוד שונה משלך) מאמינים באל. אתה לא יכול להציג את קיום האל כתאוריה המתבססת על תצפיות עקיפות. אתה צריך לקבל את קיומו כמובן מאליו, בלי שום קשר לתצפיות אלו או אחרות. אתה עורך תצפיות על מנת לחשוף את צפונות היקום ועל מנת לקדם את המין האנושי (ואהבת לחברך), לא על מנת למצוא חיזוקים לקיום האל.

הטיעון "יש אלוהים" הוא על כן טאוטולוגי - תמיד נכון על פי הגדרתו, אבל חסר משמעות לחלוטין בכל הקשר שהוא של לוגיקה ברמה של המוח האנושי. משפטים בסגנון X -> "יש אלוהים" או לחילופין "יש אלוהים" -> X הם על כן חסרי משמעות ויבין זאת כל אדם היודע מעט לוגיקה.

[totah]

fungiman

אני לא מבין למה אתה מרבה מלל, אתה הרי טוען שאתה מבין מהיא האמונה באל, אז למה אתה ממשיך להתדיין?, פשוט אל תקבל אותה אם אתה לא חפץ בכך, אבל אל תמשיך לשאול שאלה אם אתה לא מכון לדון על תשובתה.

-קבלת ההתגלות לאברהם\נתינת התורה למשה בסיני כאמת, גם אם לא ראיתי הוחכה "ארכאולוגית" או "פיזית לכך" - דבר שלא תוכל לראות לעולם, וזהו.

מה עוד אתה רוצה?.

אגב, לא ענית לי בהקשר חב''ד'\משיחיים, השקעתי אחינו

[ophiruni]

funigiman,

אתה כמובן צודק, חוץ מאולי דבר אחד.

הטענה "יש אלוהים" -> "הפועל תיקח אליפות" אינה חסרת משמעות, ויבין זאת כל אדם היודע מעט כדורגל...

[fungiman]

fungiman

אני לא מבין למה אתה מרבה מלל, אתה הרי טוען שאתה מבין מהיא האמונה באל, אז למה אתה ממשיך להתדיין?, פשוט אל תקבל אותה אם אתה לא חפץ בכך, אבל אל תמשיך לשאול שאלה אם אתה לא מכון לדון על תשובתה.

-קבלת ההתגלות לאברהם\נתינת התורה למשה בסיני כאמת, גם אם לא ראיתי הוחכה "ארכאולוגית" או "פיזית לכך" - דבר שלא תוכל לראות לעולם, וזהו.

מה עוד אתה רוצה?.

אגב, לא ענית לי בהקשר חב''ד'\משיחיים, השקעתי אחינו

מי אמר שאני מבין מהי אמונה באל? יש לי את הזווית האישית שלי וזהו. אני לא תוקף את אמונתו של מאן-דהו אלא את העיוות הנורא של הלוגיקה והמדע שאותו אחד עושה בשם האמונה שלו.

אני מקבל את מתן תורה וההתגלות לאברהם כבסיס לאתוס היהודי וכבסיס לאמונה ולמוסר היהודי וכן למהותו כלאום, אולם לא כעובדה. אפשר לומר שאני רואה זאת כאלגוריה.

לא מכיר את היהודים המשיחיים אישית, בקושי פגשתי אחת מהכת פעם. הם עצמם לא מגדירים את עצמם כנוצרים, ודת היא בסופו של דבר עניין שיש בו הרבה הגדרה עצמית. יש לי קושי עצום עם הפלג המשיחי של חב"ד, יש להם את היכולת לפוצץ לי פיוזים, הם הכתירו את הרב המנוח שלהם "כמלך משיח" ומפרשים את כתביו כציוויים שמימיים העונים כמובן לאג'נדה שלהם. זאת גישה מאוד מסוכנת וזאת היא כת מאוד מסוכנת.

הדימיון שאני מוצא בין שתי הכתות הוא ששתיהן מאמינות במשיח שכבר הגיע, שתיהן טוענות שהן "היהודים האמיתיים" ושתיהן פועלות באגרסיביות לקידום האג'נדה שלהן.