דת ואמונה - דיון מרוכז

[Art Tatum]

רוני מחזיק חזק בציפורנים ונאבק בכל זבוב.

מה אתם מנסים למצוא לו ספק, הרי טעות אחת וכל הבניין הדימיוני שלו יפול.

מי יהיה שם לאסוף את השברים ? מי ?!!?

[ophiruni]

אני חושב שאמונה מתוך בורות, שלא מסוגלת להתמודד עם קשיים, ושמדכאת חשיבה לוגית וסקרנות, לא שווה הרבה.

אינני מבין את כל אלה שמנסים בכח למצוא "הוכחות" לאמונתם, למרות שאלה לא יכולות להתקיים.

ועוד יותר אינני מבין את אלה שיוצאים כנגד המדע. הרי כל כך למצוא את אלוהים במסגרת הידוע למדע.

פיזיקה - תלמדו את המשוואות של תורת הקוונטים, ותשתאו אל מול פשטותן מחד, ומול המורכבות האינסופית שהן יוצרות מאידך.

לא קשה להאמין שדבר כזה הוא תוצר של כח עליון.

- תקראו את הטענות (המנומקות בחישובים תאורטיים) שאם הערכים של הקבועים האוניברסליים היו קצת שונים אז לא היה פה כלום,

ותודו לאל שברא אתהדברים כך.

אבולוציה - אפילו אם בסוף יוכח מעל לכל ספק שחיים יכולים להיווצר מתרכובות אורגניות באופן ספונטני, ושמוטציות גנטיות יכולות להביא

לשינויים גדולים, הרי שום דבר לא מחייב את היווצרותו של האדם כיצור התבוני שאנו מכירים. מה הבעיה להציב את האל כיד

המכוונת לכל התהליך, שהביא לכך?

לדעתי, כשאנשים מציבים את הדת *כנגד* המדע בכח, יש בכך זילות נוראי של הדת.

את הדת טועה (ובכל העימותים של הדת עם המדע לאורך ההיסטוריה, התאולוגיה יצא כשידה על התחתונה) -

אז או שהאנושות הפסידה (דיכוי ההתפתחות המדעית) או שהדת הפסידה את אמינותה ואת מאמינה (לפחות את חלקם).

[matteo]

זה שמעלי

סתם שתדע

אחד הדברים שדחפו אותי לחזרה בתשובה הייתה פיזיקת הקוונטים

שהבהירה שלא הכל ברור מאליו

אין כזה דבר "יודע"

אבל אני בגישה של

התורה והמדע נפגשים באותה הנקודה

אין ביניהם שום סטירה

אני בכלל מאמין באבולוציה - כי זה מוכח, אנחנו רואים אבולוציה כל הזמן, גם בעצמנו אנחנו(לדוגמא אם אני שיש לי צבע אור שחום

אעבור לגור באלסקה, תוך 2-3 דורות ילדיי יהיו לבנים מאודדד)

מפץ גדול גם בו אני מאמין, כי זה מוכח, זה מוכרח היה להתקיים, התרחקות הכוכבים ועוד אלף ואחד סיבות שנראות לעין פשוט מוכיחות שהוא היה.

מה שיפה , שהוא לא סותר שום תורה.

אני לומד תמיד מדע, קורא (אע"פ שזה נקרא ספרות חיצונית, רב חרדי התיר לי לקרוא מאחר שהובהר הנושא שזה רק מחזק אותי), ומתעניין

אנשים צריכים להבין

מדע ותורה זה דבר שהולך ביחד.

השאלות שהעלו פה על שיר השירים לדוגמא, או על דוד המלך היו אכן קשות ויפות.

ואפילו הודיתי בפני איסרא בלאגינא(נשמע כמו שם שמושפע מארמית - דתי בעבר שלמד גמרא?) שאכן העלה שאלה קשה

אני אוהב שמקשים על התורה, זה נותן תעסוקה ומכסה על בורות מסויימת, מרחיב מימדים.

בקיצור רוני, תפסיק להעתיק תכנים משופר/הדברות , ותציג את התורה כמו שהיא, יפה.

[ophiruni]

matteo,

לדעתי, אמונה כמו שלך - מתוך ידע ולא מתוך בורות היא דבר נעלה.

ולמרות שאני אתאיסט מוחלט, אני בהחלט מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שפיזיקת הקוונטים דחפו אותך לחזרה בתשובה.

אני גם הרהרתי בדברים אלה, ו"המסקנות" (אם ניתן לקרוא לזה כך) שהגעתי אליהן שונות.

אבל הרי בסופו של דבר זה מסתכם בנטיית לב/תחושת בטן/ אמונה (או חוסר אמונה) - כיצד אתה מסתכל על הדברים.

אני משוכנע לחלוטין בצדקת דרכי, אבל מודע לכך שהיא מבוססת על בבחירה/העדפה/אמונה (חוסר אמונה) בעולם ללא כח עליון,

אני גם משוכנע לחלוטין שיש עוד אנשים חכמים בעולם, שאני לא *יודע* הכל, ושאי אפשר *לדעת* הכל.

לכן מכבד מאוד כל אדם שלא חושש להתמודד עם הקשיים באמונה ולחפש תשובות אמיתיות, במקום להתחמק מהשאלות.

ואם (כאשר) אדם מוצא בליבו את התשובות ומחזיק באמונתו - הרי שזה דבר נפלא וראוי להערכה, לדעתי.

נ.ב.

אני מניח שאתה מכיר את כתביו של ישעיהו לייבוביץ... אבל אם לא - (מהמעט שקראתי) אני ממליץ בחום רב (לכולם).

[שניצל]

אני בכלל מאמין באבולוציה - כי זה מוכח, אנחנו רואים אבולוציה כל הזמן, גם בעצמנו אנחנו(לדוגמא אם אני שיש לי צבע אור שחום

אעבור לגור באלסקה, תוך 2-3 דורות ילדיי יהיו לבנים מאודדד)

...זו לא אבולוציה. אבולוציה זה לא הסתגלות ספונטנית.

חוץ מזה, אם תעבור לגור באלסקה, הצאצאים שלך בהחלט לא יהיו לבנים מאוד (אלא אם תתחתן אם אשה מאוד לבנה, וילדיך יתחתנו עם בני זוג מאוד לבנים גם כן). אגב, ידעת שבאלסקה גרים גם הרבה אינדיאנים (שהם יחסית שחומי עור)?

[Art Tatum]

...זו לא אבולוציה. אבולוציה זה לא הסתגלות ספונטנית.

חוץ מזה, אם תעבור לגור באלסקה, הצאצאים שלך בהחלט לא יהיו לבנים מאוד (אלא אם תתחתן אם אשה מאוד לבנה, וילדיך יתחתנו עם בני זוג מאוד לבנים גם כן). אגב, ידעת שבאלסקה גרים גם הרבה אינדיאנים (שהם יחסית שחומי עור)?

זה נכון.

אבולוציה מתרחשת על פני דורות רבים.

אצל חיידקים קצב משך החיים קצר ויכולת ההתרבות היא אדירה ולכן אפשר לראות את השפעות האבולוציה במהלך חיינו במקרים מסויימים.

אצל בני אדם זה לוקח הרבה זמן ודורות רבים ובהשוואה לחיידקים זה איטי באלפי, מאות אלפי, ואולי אפילו מיליוני אחוזים.

עניין הצבע הוא מורכב ולא פשוט כמו חום וקור.

צבע עור בהיר לא מקנה יתרונות בסביבה קרה ככול הידוע לי.

לעומת זאת צבע עור כהה כן יש לו יתרונות בסביבה חמה.

אולי אם נתבונן במשך אלפי שנים מינימום נוכל לראות שינויים בעור שנובעים מטמפרטורות.

וגם אז צריך לזכור ששינויים באורח חיי האדם יצרו אבולוציה מורכבת בעיקר מגורמים נוספים שיצרנו בעצמנו ולא היו קיימים בעבר.

[matteo]

אוקיי צודקים

אכן זה לא הייתה דוגמא טובה

אבל כולנו יודעים במה(מ' בצירה (: ) מדובר.

בכל אופן

אשמח להעלות שאלה קטנה למחשבה .

דרך ההבעה שלי בכתב לא מהגבוה ביותר לכן אבקש מכם שאם לא הבנתם את השאלה תבקשו הסבר.

אוקי אז ככה

מבחינה הגיונית המוח שלי מסרב לקבל את האבולוציה של האדם למשך תקופה ארוכה(של יותר מ10 אלף שנה)

כלומר

אם נוצר אדם מתהליך אבולוציוני, האדם הראשון נוצר לכל היותר לפני 10 אלף שנה

למה?

תארו לכם שהאדם הראשון נוצר לפני 200 אלף שנה, נגיד.

כמובן שבעת ובעונה אחת נוצרה גם אישה על מנת שיתכן הזיווג ביניהם .

עכשיו הללו הוציאו צאצאים.

עכשיו אם נביט אחורה בתקופות

נראה שקצב ההתפתחות הדמוגרפית אומנם לא היה מהיר, אבל אכן היה קיים .

מה בעצם התוצאה שאמורה הייתה ליהיות? כמות בני האדם שהיו אמורים ליהיות על פני כדור הארץ כיום הייתה עולה על 100 מיליארד

אני אנסה לחזק טענותיי(ואל תאשימו את הטכנולוגיה או את המלחמות או את אסונות הטבע):

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9526

קראו את המאמר הבא

ותשכילו

אני מאוד אוהב את הידע היבש הזה

הוא בכלל חשוב לידע עולם כללי ולהבנת העולם

ותענו תשובות ראויות לדיון , בלי שום נטייה לצד זה או אחר

[איסתרא בלגינא]

ההיגיון שגוי, כפי שקל להראות. שאלת הריבוי נכונה לא רק לגבי בני האדם אלא לגבי כל בעל חיים שהוא. קח למשל חיידקים: בהתחשב בקצב הריבוי הטבעי שלהם, לא דרוש הרבה זמן כדי שמחיידק בודד נגיע לחיידקים במאסה כוללת שגדולה מזו של כל הדור הארץ. אבל זה לא קורה, נכון? אם התאוריה והמציאות מתנגשים, חייבת להיות שגיאה כלשהי בתאוריה.

השגיאה העיקרית היא שלא לקחת בחשבון מחסור במשאבים. החיידק שלנו לא יוכל להתרבות מעבר לכמות המזון שזמינה לו. ברגע שיהיו יותר חיידקים מאשר המזון הזמין יכול לכלכל, הם יתחילו לגווע ברעב. הנ"ל נכון גם לבני אדם. עד להתפתחות החקלאות, לפני לא יותר מכעשרת אלפי שנים, בני האדם התקיימו מליקוט ומעט צייד ובד"כ היו בסכנת מוות מרעב. אתה פשוט לא יכול להתרבות בקצב מהיר כשאין לך מה לאכול.

תוסיף לזה את תקופת הקרח האחרונה, שהסתיימה בערך באותה תקופה, ותבין מדוע בני האדם לא התרבו בקצב אליו אתה רגיל מהמאה העשרים.

[matteo]

ופה מגיעה התורה שאומרת משהו מעניין לגבי זה

אבל אני לא אחשוף אותו ואתן לך לתת תשובה אחרת לשאלה מאחר והתשובה שלך לוקה בחסר

עדיין זה לא סותר את התקיימות בני האדם

אף על פי כן בימי הביניים ובכלל עד לפני המהפכה התעשייתית האוכל הגיע ברובו מצייד ומחקלאות(בניגוד להיום מחוות,בריכות דגים, וכו'...)

ובכל זאת התרחשה התפתחות

וכאשר אתה נותן לך 2 מיליון שנה(ההומו סאפיינס הראשון- לפי הערכה) אז בכלל יש לך פה בעיה

[איסתרא בלגינא]

מה, המבול? לא כדאי לך להיכנס לזה, תאמין לי.

אתה טוען שהתשובה שלי לא נכונה. על מה אתה מתבסס? אפשר להראות שיש יחס ישר בין גודל האוכלוסיה האנושית ליכולתה להפיק מזון. קצב הגידול באוכלוסיה האנושית במאה העשרים היה הגדול ביותר מאי פעם. למעשה, אם אני לא טועה, מספר האנשים שחיים ביום בעולם גדול יותר ממספר האנשים שמתו אי פעם. ככל שמדינה מפותחת יותר, כך מספר הרעבים בה קטן יותר. באפריקה, היבשת הפחות מפותחת מכולן, חיים רוב הרעבים בעולם.

אל תאמין לי, תבדוק. כל הנתונים זמינים.

[matteo]

אתה צודק

אבל עדיין לא סותר את הטענה שלי

עדיין ישנה בעיה של התרבות, ואם תרצה, בתקופה כל כך מרובה המוח האנושי לא הספיק לפתח מה שהצליח בתקופה של 1000 שנה?

ולא לא התכוונתי דוקא למבול , אגב, סתם שאלה בינינו

אתה דתי לשעבר?

[Art Tatum]

זה לא בעיה כלל להסביר איך בני אדם לא הגיעו למספרים גבוהים במשך עשרות אלפי ומיליוני שנים.

מחלות, פציעות, זיהומים, מזג אוויר, אוכל, חיות טרף, חיות ארסיות, מלחמות עם עצמם ושבטים אחרים.

לא קל לשרוד בטבע ולשגשג ללא כלים, חוקים, שפה, אירגון, חקלאות, רפואה, הגנה ממזג אוויר וטורפים.

אפילו בתקופות שכבר היינו מפותחים מהרבה בחינות, כמו באלפי שנים האחרונות, עדיין היו הרבה אבדות בגלל מלחמות, מחלות, רעב, אסונות טבע.

[matteo]

ועדיין אתם לא עונים על השאלה כמו שצריך

עם כל התנאים הללו מסביב , בתקופה כל כך ארוכה האדם היה אמור להתפתח כבר לחלליות במהירות האור- משמע לפחות רפואה מינימלית

התקופה הכה ארוכה הזאת הייתה כל כך נוראה? אם כך למה לא נמשכה

נסו לענות בשיטה אחרת

[איסתרא בלגינא]

אתה ממשיך להחזיק באותה טעות. כשאין לך מספיק מזון, הדבר היחיד שחשוב לך הוא להשיג מזון. כל השאר - תרופות או חלליות - יכול להמתין. רק כשאתה סוף-סוף מצליח לגלות שיטה שתאפשר לך להשיג מספיק מזון וגם משאירה לך זמן פנוי, אתה יכול להתחיל לבנות חלליות.

שוב, אפשר לראות בקלות את הקפיצות בתרבות האנושית, למשל עם פיתוח החקלאות או במהפכה התעשייתית. לא סתם יש היום יותר בני אדם מכפי שהתקיימו אי פעם - היום היכולת שלנו לייצר מזון טובה בהרבה מכפי שהיתה רק לפני מאה שנים.

אה, נ.ב.: אני לא דתי לשעבר, אני "סובל" מקצת ידע כללי, זה הכל. אף פעם לא מזיק.

[Art Tatum]

ועדיין אתם לא עונים על השאלה כמו שצריך

עם כל התנאים הללו מסביב , בתקופה כל כך ארוכה האדם היה אמור להתפתח כבר לחלליות במהירות האור- משמע לפחות רפואה מינימלית

התקופה הכה ארוכה הזאת הייתה כל כך נוראה? אם כך למה לא נמשכה

נסו לענות בשיטה אחרת

כמו שיש אבולוציה של החומר יש אבולוציה בכל תחום אפשרי.

אתה יכול לראות איך בכל פעם שהאדם עשה פריצת דרך בתחום מסוים היה לזה אפקט ענק על האנושות.

במאה שנה האחרונות עשינו קפיצות מדהימות בכל כך הרבה תחומים.

עד שלא השגנו התפתחות מספקת הרבה דברים לא היו אפשריים כלל.