דת ואמונה - דיון מרוכז

[ophiruni]

חברה יש כללים מה זה צפנים [תלמדו קצת, גם גוים שמתעסקים בזה נדהמו, ובכלל לא הבאתי שום צופן, תחכו בבקשה....]

אהההה גם "הגויים" נדהמו.

השתכנעתי.

;D

[rroonnii]

אהההה גם "הגויים" נדהמו.

השתכנעתי.

;D

יש גוים [מדענים] שמתעסקים בצפנים בלי כל קשר לתנ"ך, ידידי תמתין בבקשה, [רואים את הפחד שיוצא ממך] ואין לי מושג למה יש כאן חברה שנדחפים, הרי אמרתי שאני דן רק עם אדם שמוכן להקשיב, ולא להיות סגור [אני אישית גם מוכן להקשיב ,אבל הבעיה שאני כבר בדקתי הכל לכן אני יבחר תמיד באפשרות הרציונאלית והמסתברת ביותר.]

[newb]

רוני,אני ממתין לתגובה להודעה שלי-עמוד 121 הודעה שישית מלמעלה.

כמו כן,למה אתה תביא הפרכה? לזה שהוא לא מאמין בכוח עליון או לזה שהאבולוציה מתרחשת?

כי לאמונה אתה לא יכול להביא הפרכה ולאבולוציה יש הרבה מאוד אישושים.

[ophiruni]

יש גוים [מדענים] שמתעסקים בצפנים בלי כל קשר לתנ"ך, ידידי תמתין בבקשה, [רואים את הפחד שיוצא ממך]

אכן, בזמן שהתגלגלתי על הרצפה בצחוק בלתי נשלט, כל הפחד יצא ממני.

ואין לי מושג למה יש כאן חברה שנדחפים, הרי אמרתי שאני דן רק עם אדם שמוכן להקשיב, ולא להיות סגור [אני אישית גם מוכן להקשיב ,אבל הבעיה שאני כבר בדקתי הכל לכן אני יבחר תמיד באפשרות הרציונאלית והמסתברת ביותר.]

:lol:

זה מזכיר לי שיר.

"אני שונא אלימות אבל מכה את אישתי, זה נשמע לכם סותר אבל זה..לא

אני אוהב את הצבא למרות ש... איך אומרים... בצבא לא שירתתי..., זה נשמע לכם סותר אבל זה..לא

אני אדם מאמין רק שאין לו במה..., זה נשמע לכם סותר אבל זה..לא

אני בעד דו-קיום רק שונא ערבים זה נשמע לכם סותר אבל זה..לא

אני בן אדם נורמטיבי שפועל כסוליסט, זה נשמע לכם סותר אבל זה..לא

אני סובל מפיצול אישיות... גם אני! גם אני! גם אני! "

(פלטפוס) (למי שלא מכיר - http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%98%D7%A4%D7%95%D7%A1)

[rroonnii]

רוני,אני ממתין לתגובה להודעה שלי-עמוד 121 הודעה שישית מלמעלה.

כמו כן,למה אתה תביא הפרכה? לזה שהוא לא מאמין בכוח עליון או לזה שהאבולוציה מתרחשת?

כי לאמונה אתה לא יכול להביא הפרכה ולאבולוציה יש הרבה מאוד אישושים.

כן כן זה ידוע לי,

בוא נאמר שבני ישראל היו בהר סיני וראו הכל, אז זה אמונה או ידיעה? הרי הם ראו זאת בעיניים שלהם לכן זה ידיעה.

[אל תכניס אותי שוב לנושא הזה, אמונה בתורה זה מלשון אמון]

כל דבר קשור לאבולציה אני יכול להביא לך הפרכה, [אבל לא עכשיו, קודם נדון על בראשית ושאר השאלות שלך]

[newb]

אם בני ישראל היו במעמד הר סיני וראו את המעמד מתרחש לנגד עיניהם מדוע יש רק עדות כתובה אחת של המעמד?

ואם אתה אומר שאמונה בתורה זה מלשון אמון,אבקשך לכתוב בכל פעם אמון ולא אמונה כי אני לפחות מדבר בעברית מודרנית ולא בעברית עתיקה.

[ophiruni]

בוא נאמר שבני ישראל היו בהר סיני וראו הכל, אז זה אמונה או ידיעה? הרי הם ראו זאת בעיניים שלהם לכן זה ידיעה.

בוא נאמר שהם לא.

אם *אתה* היית שם, אז אולי היית *יודע* (ואנחנו היינו *מאמינים* לך או שלא).

מכיוון שאתה לא היית שם, ויש רק מקום אחד שבו בכלל מוזכר שהיה ארוע כזה, אז אתה לא יכול לטעון לידיעה.

אתה כמובן *יכול* לטעון (כפי שעשית), אבל אז תדבר שטויות.

[rroonnii]

בוא נאמר שהם לא.

אם *אתה* היית שם, אז אולי היית *יודע* (ואנחנו היינו *מאמינים* לך או שלא).

מכיוון שאתה לא היית שם, ויש רק מקום אחד שבו בכלל מוזכר שהיה ארוע כזה, אז אתה לא יכול לטעון לידיעה.

אתה כמובן *יכול* לטעון (כפי שעשית), אבל אז תדבר שטויות.

עם אחד כמוך איני רוצה דון יש מבין?

[ophiruni]

עם אחד כמוך איני רוצה לדון יש מבין?

זה די ברור שאתה לא רוצה *לדון* עם אף אחד, אלא *להטיף*, שהרי אתה כבר בדקת הכל לא?

[איסתרא בלגינא]

ידידי זה שאתה שחקן טוב זה ידוע לי [אבל זה לא עובד עלי] כולם יכולים לראות את ההודעה שלי ושלך, שלך 20:42:20,שלי 20:48:24 ,

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.1200

והעריכה כאן עוד היית לפני 20:33:29

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.1190

אם לא תגיב, אז אני ידע שאתה מסכים

עוד שקר שנמצא, [אין לי בעיה שתגיב אפילו אחרי 3 ימים, אבל אמרת כמה שעות, הודעה שלי ב11 בבוקר, ושלך רבע ל21 בלילה.]

עוד שקר.. כתבת שהיה לי שגיאת כתיב ולכן לא מצאת.

הנה זה עומד אחר כותלינו - אחר כותל המערבי שמבטיח לו הקב"ה שאינו חרב לעולם, [אין שום שגיאה]

לכן עם אדם כמוך לא צריך לדון.

עד עכשיו ניסיתי להחליט האם אתה אידיוט או שקרן. הגעתי למסקנה - אתה גם אידיוט וגם שקרן (מנהלים: מצטער, אי אפשר להגיב לקישקוש הזה אחרת. זו אפילו תגובה עדינה בהרבה ממה שהיתה צריכה להיות.)

בוא נראה:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.1200

זו הודעה 1200. לוחצים על הקישור ומגיעים ל-

שים לב ל- URL, למספר ההודעה (מתחת לכותרת) ולשם הכותב. וזה לא אתה. אופס.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.1190

והנה ההודעה הזו -

נו, מי כתב אותה? אני? אתה? מישהו אחר?

באמת.

זה הקישור להודעה שלך:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=337128.msg3032602#msg3032602

נשלחה: אתמול בשעה 11:00:06

נערכה: אתמול בשעה 20:33:29

ערכת אותה תשע וחצי שעות אחרי ששלחת אותה! והספקת עוד לשלוח הודעה נוספת בדיון הזה לפני שערכת אותה. עד שנזכרת לערוך, היא כבר היתה עמוד אחד אחורה. כל כך קשה לך לכתוב את העריכה כהודעה חדשה? מצד שני, אתה לא יודע לצרף קישורים להודעות, אולי אתה מסתבך גם עם הודעות חדשות.

אז מי משנינו משקר?

הנה מה שכתבת, מילה במילה:

והטענה עצמה נמצאת בנבואה עצמה : "הנה זה עומד אחר כותלינו - אחר כותל המערבי שמבטיח לו הקב"ה שאינו חרב לעולם"...

והנה הטקסט המלא ממדרש רבה:

http://www.tsel.org/torah/midrashraba/shir.html

הנה זה עומד אחר כתלנו אחר כותל מערבי של בית המקדש למה שנשבע לו הקדוש ברוך הוא שאינו חרב לעולם

ומאחר שאתה מתקשה להבחין בהבדלים, אסמן אותם בשבילך:

רוני: הנה זה עומד אחר כותלינו - אחר כותל המערבי שמבטיח לו הקב"ה שאינו חרב לעולם

בפועל: הנה זה עומד אחר כתלנו אחר כותל מערבי של בית המקדש למה שנשבע לו הקדוש ברוך הוא שאינו חרב לעולם

שגיאת הכתיב עליה דיברתי היא ה- וו המיותרת ב- "כתלנו", אבל כפי שכל מי שיש לו מנת משכל גבוהה יותר מזו של צפרדע יכול לראות שיש עוד שניים-שלושה הבדלים קלים. גוגל לא יכול לנחש למה התכוונת, אתה יודע, אתה צריך לכתוב לו בדיוק.

אז מי משנינו משקר?

[fungiman]

הנה מה שכתבת' date=' מילה במילה:

והנה הטקסט המלא ממדרש רבה:

[url']http://www.tsel.org/torah/midrashraba/shir.html

ומאחר שאתה מתקשה להבחין בהבדלים, אסמן אותם בשבילך:

רוני: הנה זה עומד אחר כותלינו - אחר כותל המערבי שמבטיח לו הקב"ה שאינו חרב לעולם

בפועל: הנה זה עומד אחר כתלנו אחר כותל מערבי של בית המקדש למה שנשבע לו הקדוש ברוך הוא שאינו חרב לעולם

שגיאת הכתיב עליה דיברתי היא ה- וו המיותרת ב- "כתלנו", אבל כפי שכל מי שיש לו מנת משכל גבוהה יותר מזו של צפרדע יכול לראות שיש עוד שניים-שלושה הבדלים קלים. גוגל לא יכול לנחש למה התכוונת, אתה יודע, אתה צריך לכתוב לו בדיוק.

אז מי משנינו משקר?

שיר השירים. אולי הספר היפה ביותר בכל התנ"ך, הוא גם הבעייתי מכולם ולכן זכה לפרשנות היצירתית מכולם. איסתרא, לא שמתה לב במקרה על חוסר הקשר המוחלט בין המדרש לספר המקורי. נכון שיש הרבה מדרשים יצירתיים אבל זה של שיר השירים עולה על כולם.

הפרשנות הכל-כך יצירתית הזאת מעניינת במיוחד לאור ההתעקשות של אנשי דת רבים בימינו להתייחס לפרקים אחרים בתנ"ך כפשוטם.

סתם כמה דוגמאות משעשעות.

שִׁיר הַשִּׁירִים, אֲשֶׁר לִשְׁלֹמֹה. את זה כמובן מפרשם כפשוטו, לא משנה כמובן שבשיר השירים יש סגנון כתיבה ומילים שלא היו בשפה העברית עד לפני 2300 שנים (למשל - מילים ממקור יווני). שלמה המקראי חי לפי המסורת לפני כ-2900-3000 שנים. הווה אומר הפער בין שלמה המלך לסגנון הכתיבה של שיר השירים הוא בערך כמו ההפרש בין הארי פוטר לקומדיה האלוהית של דנטה...

קוֹל דּוֹדִי, הִנֵּה-זֶה בָּא; מְדַלֵּג, עַל-הֶהָרִים--מְקַפֵּץ, עַל-הַגְּבָעוֹת. ט דּוֹמֶה דוֹדִי לִצְבִי, אוֹ לְעֹפֶר הָאַיָּלִים; הִנֵּה-זֶה עוֹמֵד, אַחַר כָּתְלֵנוּ--מַשְׁגִּיחַ מִן-הַחַלֹּנוֹת, מֵצִיץ מִן-הַחֲרַכִּים.

זהו הקטע המקורי שמפורש כנבואה הנוגעת לחורבן בית המקדש. והנה הפרשנות

הנה זה עומד אחר כתלנו

אחר כותל מערבי של בית המקדש.

למה?

שנשבע לו הקדוש ברוך הוא שאינו חרב לעולם ושער הכהן ושער חולדה לא חרבו לעולם,

עד שיחדשם הקדוש ברוך הוא.

הנה זה (דודי - הדומה לצבי או לעופר, והרי זה משונה להשוות אל אבסטרקטי וכל-יכול לבע"ח פגיע יחסית, אבל נעזוב), עומד מאחורי כותלנו. הפרשנות נכתבה לאחר חורבן בית שני, רק אז "כותל" קיבל את המשמעות של "כותל מערבי". לפני כן כותל היה סתם קיר...

א הִנָּךְ יָפָה רַעְיָתִי, הִנָּךְ יָפָה--עֵינַיִךְ יוֹנִים, מִבַּעַד לְצַמָּתֵךְ; שַׂעְרֵךְ כְּעֵדֶר הָעִזִּים, שֶׁגָּלְשׁוּ מֵהַר גִּלְעָד. ב שִׁנַּיִךְ כְּעֵדֶר הַקְּצוּבוֹת, שֶׁעָלוּ מִן-הָרַחְצָה: שֶׁכֻּלָּם, מַתְאִימוֹת, וְשַׁכֻּלָה, אֵין בָּהֶם. ג כְּחוּט הַשָּׁנִי שִׂפְתוֹתַיִךְ, וּמִדְבָּרֵךְ נָאוֶה; כְּפֶלַח הָרִמּוֹן רַקָּתֵךְ, מִבַּעַד לְצַמָּתֵךְ. ד כְּמִגְדַּל דָּוִיד צַוָּארֵךְ, בָּנוּי לְתַלְפִּיּוֹת; אֶלֶף הַמָּגֵן תָּלוּי עָלָיו, כֹּל שִׁלְטֵי הַגִּבֹּרִים. ה שְׁנֵי שָׁדַיִךְ כִּשְׁנֵי עֳפָרִים, תְּאוֹמֵי צְבִיָּה, הָרוֹעִים, בַּשּׁוֹשַׁנִּים. ו עַד שֶׁיָּפוּחַ הַיּוֹם, וְנָסוּ הַצְּלָלִים--אֵלֶךְ לִי אֶל-הַר הַמּוֹר, וְאֶל-גִּבְעַת הַלְּבוֹנָה. ז כֻּלָּךְ יָפָה רַעְיָתִי, וּמוּם אֵין בָּךְ.

הנה קטע מאוד יפה, שריד מתקופה מעט פחות מאובנת. כמובן שקטע מחריד שכזה היה חייב להיות מפורשן עד זרא בתקופות מאוחרות יותר על מנת לעקר כל טיפה של פיוט אירוטי הלניסטי מתוכו.

http://daat.ac.il/DAAT/toshba/shir/4-2.htm

את יפה, לא במראה שלך חו"ח, אלא בקיום מצוות ובצניעות וגו'. לא שאין זה חשוב, אבל מה הקשר לכתוב המקורי?

עיניך הם יונים, יש כאן מטפורה לירית יפיפיה. אבל המפרשים מוצאים מטפורה בתוך מטפורה והיונים הופכים לסנהדרין ולאחר מכן עוד סדרת מטפורות ליונים (רק אין את הפרשנות "מה זאת יונה? שמעבירה מחלות ומלכלכת את הגגות").

"שני שדיך", אוי ווי זמיר... פורש במהרה "למשה ואהרון".

בקיצור, אם הייתי אדם דתי שבתחילת הדיון נופף בפסוקים מספר הספרים כאמת יצוקה מילה במילה (בעיקר מספר בראשית), הייתי נזהר מלהזכיר את שיר השירים... עם הפרשנות היצירתית הזאת עוד אפשר למצוא בתנ"ך הוכחה לקיומו של זנו שליט היקום.

ולמי שעוד לא קרא את הספר, מומלץ בחום!

[ophiruni]

ידידי זה שאתה שחקן טוב זה ידוע לי [אבל זה לא עובד עלי] ...........

...

...

...

לכן עם אדם כמוך לא צריך לדון.

תגיד, איסתרא, אני מקים קבוצת תמיכה לאנשים שרררוווווווווונננייי לא רוצה לדון עמם.

בא לך להצטרף?

[איסתרא בלגינא]

שיר השירים. אולי הספר היפה ביותר בכל התנ"ך, הוא גם הבעייתי מכולם ולכן זכה לפרשנות היצירתית מכולם. איסתרא, לא שמתה לב במקרה על חוסר הקשר המוחלט בין המדרש לספר המקורי. נכון שיש הרבה מדרשים יצירתיים אבל זה של שיר השירים עולה על כולם.

הפרשנות הכל-כך יצירתית הזאת מעניינת במיוחד לאור ההתעקשות של אנשי דת רבים בימינו להתייחס לפרקים אחרים בתנ"ך כפשוטם.

שמתי לב לזה ואפילו כתבתי את זה - פעמיים.

ואתה צודק, זה בהחלט ספר מומלץ. כבונוס, הוא גם קצר מאוד. מי שעוד לא קרא, כדאי שישקיע כמה דקות. תתפלאו לראות כמה שירים וביטויים שאתם מכירים יצאו משם.

[fungiman]

שמתי לב לזה ואפילו כתבתי את זה - פעמיים.

צודק, פשוט לא היה לי כוח או חשק לדפדף אחורה בדיון הטרחני הזה לפני שהגבתי.

את המדרש לשיר השירים קראתי לראשונה (לא להאמין) בבית הכנסת. הייתי צריך לקרוא כל דרש פעמיים ולשפשף את עיני בשביל להאמין שאכן זוהי הפרשנות. המדרש הזה הוא אחת העדויות לכך שמשהו רע קרה ליהדות אי שם מראשית ימי הביניים ואילך (המאה ה-6-7 ואילך), מילא העיקור של הטקסט, טישטוש המיניות והזהות הנשית, אבל הנסיון למצוא דברי נבואה (לדברים שכבר קרו ד"א) בכל שורה ושורה מזכיר לי ספרי מיסטיקה ימי-בייניימים אחרים (נוסטרדמוס, מרבית ספרות הקבלה) באופן מפחיד.

[matteo]

מאחר והרבה יותר כיף להיות צד ג' בכל הדיון הזה(צופה)

רק רציתי לומר שלמרות התוכן שיוצא ממקלדתו של רוני

אני מעריך את הבנאדם מאוד מאוד - עוד לא ראיתי כזאת דבקות במטרה וכח רצון

ישר כוח רוני למרות שלדעתי אתה טועה בהמון דברים (ותיהיה בטוח שאם אני לא דתי כמוך אני דתי יותר ממך - ואני לא כיפה סרוג(ח)ה)