פנסוניק TZ5 היא מלכת ה-ISO הגבוה החדשה (מבין מצלמות קומפקטיות עם חיישני ‎1/2.‎x)

[rangerman]

בביקורת החדשה ב-dpreview.com על הפנסוניק TZ5 עולה שהשיפור ב-ISO גבוה שמביא מעבד ה-Venus 4 במצלמה החדשה בהשוואה לדגם הקודם (TZ3) משמעותי מאוד.

http://www.dpreview.com/reviews/panasonictz5/page6.asp

מה שלא נאמר שם, זה שבהשוואה למצלמות אחרות עם חיישני 1/2.3~1/2.5 הפנסוניק טובה יותר. זה לפחות מה שאני רואה כשאני עובר על הקבצים של ה-TZ5 מול המצלמות הבאות:

Canon SD870

Canon A720

Ricoh R8

Sony T300

Sony H3

Fuji S8000

Nikon P50

הנה כמה קרופים שממחישים את ההבדלים:

ISO 400 מול קנון A720

TZ5

A720

בקנון הצבעים מתים, מן הסתם כחלק מניסיון להחביא רעש צבעוני.

TZ5

A720

בקנון יש ארטיפקטים בלתי-הפיכים של חידוד. בפנסוניק התמונה נקייה יותר.

ISO 800 מול ניקון P50

TZ5

P50

לא כוחות. התמונה של הניקון נוראית. זאת של הפנסוניק שמישה, ועם צבעים הרבה יותר טובים.

ISO 400 מול פוג'י S8000

TZ5

S8000

חגיגת רעש צבעוני בפוג'י, תמונה הרבה יותר נקייה בפנסוניק.

זאת מציאות חדשה, אבל צריך להתרגל אליה - ה-Venus 4 הוא העתיד.

[dimitryus]

אם משווים מצלמות סבוניה, אז אולי אתה אכן צודק, למרות שISO בצילום הוא לא הדבר החשוב, ככה שיש עוד הרבה פרמטרים..

[rangerman]

לא "מצלמות סבוניה", אלא "מצלמות קומפקטיות", "מצלמות חיישן-קטן" או אם אתה ממש חייב "מצלמות P&S".‏

ISO גבוה חשוב כשרוצים לצלם באור חלש ללא פלאש. ויש הרבה סיבות טובות להמנע מצילום עם פלאש. שהעיקרית שבהן היא איכות התאורה. פלאש ישיר נותן איכות תאורה ירודה ביותר, וזה נכון ללא תלות במצלמה או בפלאש.

גם בשאר הפרמטרים ה-TZ5 היא מצלמה מוצלחת מאוד, והיתרון המשמעותי ביותר שלה הוא טווח העדשה - 28-280 מ"מ. מצלמות אחרות עם טווח דומה בד"כ שוקלות פי כמה.

[Drazick]

אורן:

http://www.dpreview.com/reviews/panasonictz5/page9.asp

ISO 800 הרבה הרבה דימום.

ריקו ממש לא מתקדמת בניקוי הרעשים שלה ועדיין עדיפה על פאנאסוניק.

פאנא' משאירה פחות פרטים ופשוט לא מבדילה בין משטחים לשפות.

ויש לי תחושה קלה שלעיתים אתה מבלבל בין רעש לפרטים.

לא כל פעם שיש פחות רעש יש פחות פרטים, או שיש פיקסלים של רעש יש יותר פרטים

בקיצורף לא מלכה ולא נעליים.

יש להם עוד שנה לפחות מאחורי פוג'י.

[rangerman]

אורן:

http://www.dpreview.com/reviews/panasonictz5/page9.asp

ISO 800 הרבה הרבה דימום.

אני לא רואה שם דימום, אלא רכות. ואם אני צריך לבחור בין תמונה רכה לתמונה שעברה חידוד בלתי הפיך, אני מעדיף את התמונה הרכה.

ריקו ממש לא מתקדמת בניקוי הרעשים שלה ועדיין עדיפה על פאנאסוניק.

לא בעיני. עיבוד התמונה של ה-R8 גרוע בכל סקאלת ה-ISO, ובמיוחד ב-ISO גבוה. הם היו צריכים להשאר עם העיבוד העדין של הדגמים הקודמים.

פאנא' משאירה פחות פרטים ופשוט לא מבדילה בין משטחים לשפות.

ויש לי תחושה קלה שלעיתים אתה מבלבל בין רעש לפרטים.

ב-ISO 400 יש ל-TZ5 יותר פרטים מלרוב (אם לא כל) המתחרות שלה שמשתמשות בחיישן ‎1/2.‎x‏. ISO 800 לא ממש שמיש בכולן, ואם כבר, הפנסוניק היא מהיותר שמישות. ב-ISO הזה היא אפילו טובה יותר ממצלמות מסויימות עם חיישנים גדולים יותר, למשל ניקון P5100 או סיגמה DP1 (שתיהן, ובמיוחד הסיגמה, נותנות צבעים איומים ב-ISO 800)‏.

לא כל פעם שיש פחות רעש יש פחות פרטים, או שיש פיקסלים של רעש יש יותר פרטים

לא כתבתי אחרת.

בקיצורף לא מלכה ולא נעליים.

אם כך, בטח תוכל לתת דוגמה *אחת* למצלמה עם חיישן ‎1/2.‎x שנותנת איכות טובה יותר ב-ISO גבוה, נכון?

יש להם עוד שנה לפחות מאחורי פוג'י.

יש לי חדשות בשבילך: ה-TZ5 כבר עכשיו טובה יותר מהמצלמות שיש היום לפוג'י עם חיישן ‎1/2.‎x. ראה את חגיגת הרעש הצבעוני של ה-S8000 למעלה.

[Drazick]

אורן, באמת שאתה לא רואה את הדימום?

הסרת הרעשים שלה זוועתית.

ואני ימניח שמלכתחילה האות שם לא משהו.

[rangerman]

תגיד, אתה שם לב שאנחנו מדברים על קרופ 100% של תמונה בת 9 מ"פ שצולמה ב-ISO 800? אם יש שם "דימום", הוא זניח וחסר משמעות. בעיה הרבה יותר משמעותית שיש בתמונה הזו היא חוסר פרטים (לא שמצלמות אחרות עם חיישן בגודל כזה ייספקו יותר פרטים). בכלל, באיזה גודל הדפסה בדיוק אתה מצפה שה"דימום" הזה יפריע? ואיזו מצלמה עם חיישן ‎1/2.‎x תספק לדעתך הדפסה טובה יותר?

למצלמות מתחרות יש בעיות יותר חמורות ב-ISO הזה, בעיות שמשפיעות ישירות על האפשרות לקבל אפילו הדפסות קטנות באיכות סבירה. בפוג'י זה רעש צבעוני מזעזע; בניקון זה העדר כמעט מוחלט של צבע ורעש מוזר ומכוער במיוחד; בריקו זה רעש מוזר לא פחות (עם מאין טקסטורה של מבוך), וכמובן חידוד יתר; בקנון זה צבעוניות גרועה (במיוחד צהובים וירוקים מתים), רעש לומיננס גבוה וארטיפקטים של חידוד. ה-TZ5 היא הרע במיעוטו. מכל המצלמות האחרות תקבל הדפסות פחות טובות, ובטח שמאף אחת מהן (כולל הפנסוניק) אל תצפה להדפיס בגדול ב-ISO 800.

[Drazick]

אורן,

הבעיה היא כאוטית.ים

עם כל שאר הבעיות שציינת במצלמות אחרות ניתן להתמודד.

פאנאסוניק פשוט לא יודעים לנקות רעש אם זו התוצאה ולא משנה באיזה איזו נקודה.

זה הכל.

האם חוסר היכולת שלהם לנקות רעש בצורה נכונה מוצא חן בעיניך יותר מניקוי הרעש של אחרים, על זה אני לא מתווכח.

אבל יש שם דימום, יש אלגוריתם שלא מזהה שפות ומשטחים (ה- א' ב' של ניקוי רעש), מה שאומר שהם עדיין שנות אור אחרי פוג'י.

לגבי הפוג'י שציינת, היא פשוט לא קיבלה את אלגוריתם ניקוי הרעשים שקיים במצלמות אחרות של פוג'י.

אינני יודע מדוע, אבל זה פשוט לא אותו אלגוריתם.

[rangerman]

עם כל שאר הבעיות שציינת במצלמות אחרות ניתן להתמודד.

ההיפך. דווקא את הרכות של הפנסוניק אפשר להקטין עם חידוד, את הבעיות של המצלמות האחרות אני לא מצליח לראות איך תוכל לפתור. איך בדיוק אתה מתכוון למחוק ארטיפקטים של חידוד יתר? איך תעלה ריוויון צבע בלי להעלות את הרעש? בכל מקרה, אתה מוזמן לנסות ולהעלות קרופים.

פאנאסוניק פשוט לא יודעים לנקות רעש אם זו התוצאה ולא משנה באיזה איזו נקודה.

אם פנסוניק "לא יודעים לנקות רעש", אז איך זה שהתוצאה שלהם הכי חפה מבעיות? איך זה שאין אף מצלמת ‎1/2.‎x אחרת שמסוגלת להוציא תמונה ראויה יותר להדפסה ב-ISO הזה?

האם חוסר היכולת שלהם לנקות רעש בצורה נכונה מוצא חן בעיניך יותר מניקוי הרעש של אחרים, על זה אני לא מתווכח.

באמת אין מה להתווכח על טעם אישי, אבל לא חושב שתמצא הרבה אנשים שאוהבים צבעים מתים, רעש צבעוני, רעש לומיננס ואת שאר הצרות שכל כך בולטות במצלמות האחרות. זה לא שהתוצאה של הפנסוניק מושלמת (ב-ISO 800 עם חיישן 1/2.3, זה יהיה טירוף לצפות לשלמות או אפילו לאיכות גבוהה), אבל אין לי שהתוצאה תספק הדפסות טובות יותר מאשר כל האחרות.

אבל יש שם דימום, יש אלגוריתם שלא מזהה שפות ומשטחים (ה- א' ב' של ניקוי רעש), מה שאומר שהם עדיין שנות אור אחרי פוג'י.

מה שיש שם זה תוצאה כוללת טובה יותר מאשר מה שראיתי עד היום מכל מצלמת פוג'י שמשתמשת בחיישן ‎1/2.‎x.‏

לגבי הפוג'י שציינת, היא פשוט לא קיבלה את אלגוריתם ניקוי הרעשים שקיים במצלמות אחרות של פוג'י.

אתה רגיל לראות תמונות ממצלמות של פוג'י עם חיישנים גדולים יותר (1/1.6-1/1.7). עם חיישים קטנים יותר לא ראיתי מהם גדולות ונצורות.

ולגבי ניקוי הרעשים ב-F31, אני יכול להגיד לך מניסיון שהרעש שלה ב-ISO 1600 מכוער להפליא. ברגע שמדובר על חיישן קטן תאבד בערך סטופ, ולכן את אותו רעש מכוער תקבל ב-ISO 800.

אני חוזר שוב על השאלה שלי: איזו מצלמה עם חיישן ‎1/2.‎x תספק לדעתך הדפסה טובה יותר ב-ISO הזה? אם פנסוניק כל כך גרועים, לא צריכה להיות לך בעיה לכתוב שם של מצלמה אחרת. לך על זה

[Drazick]

שוב אורן, אתה מפספס את הפואנטה.

אם התוצאה טובה יותר או פחות לטעמך (או לטעם הרבה אחרים) זה לא העניין.

ניקוי הרעשים של פאנא' הוא בעייתי מאוד.

ד"א, זה פשוט אלגוריתם ניקוי רעשים שונה, שונה לגמרי (במצלמה של פוג'י).

עם חיישן קטן אבל עם האלגוריתם שלהם ורמות סף כמו שמוגדרות בפאנא' בקלילות הם יקבלו תוצאה טובה יותר.

[rangerman]

עוד ועוד דיבורים, אבל אני לא רואה שם אפילו שם אחד של מצלמה. אם פנסוניק הכי גרועים, מדוע כל כך קשה לך לנקוב בשם של מצלמת ‎1/2.‎x שבעיניך תתן הדפסות טובות יותר ב-ISO 800? אתה יודע מה, עזוב את ה-S8000. אתה הרי מהלל לעיתים קרובות גם את העיבוד של ניקון וקנון (ומן הסתם טוען שהוא עדיף על זה של פנסוניק). אם כך, יש ב-dpreview.com מספיק מצלמות ‎1/2.‎x של היצרנים האלה. רק תבחר:

http://dpreview.com/reviews

[Drazick]

לא דיברתי על כל התמונה, דיברתי על הסרת הרעשים.

אתה הכתרת אותה כמלכת הסרת הרעשים.

אורן, בלי וויכוח.

יש פה התקדמות יפה של פאנאסוניק. יכול להיות אפילו שזה התקדמות שהיא גם ברמת החיישן ופאנאסוניק סופסוף יישרו קו עם סוני.

יש פה "מחלות" ברורות של אלגוריתם הסרת הרעשים.

האם יש משהו יותר טוב? מבחינת הסרת רעשים (וזה לא קשור לגודל החיישן) פוג'י מבצעת את זה הרבה יותר טוב ב- P&S. אם ניקון עם מעבד ה- EXPEED תיישר קו עם מה שהיא עושה ב- DSLR אז גם לה יהיו תוצאות טובות יותר. ה- DIGIC III של קנון למרות הפלאים שהוא עושה ב- DSLR ב- P&S אני מסכים שהם פשוט לא פוגעים (לדעתי, הסרת הרעשים המתקדמת, שיש לך יכולת להפעיל ב- DSLR פשוט כבויה בו ובניגוד ל- DSLR ב- P&S אין יכולת להדליקה, מין הסתם עומס חישובי).

לא חיפשתי מצלמה טובה יותר, כי כדי לדעת מי תהיה טובה יותר בהדפסה, צריך להדפיס.

[rangerman]

לא דיברתי על כל התמונה, דיברתי על הסרת הרעשים.

נו... מה יהיה? עוד פעם: איזו מצלמת ‎1/2.‎x כוללת הסרת רעשים טובה יותר?

אתה הכתרת אותה כמלכת הסרת הרעשים.

אני הכתרתי אותה כ"מלכת ה-ISO הגבוה" והכוונה היא לא רק להסרת רעשים, אלא למכלול הפרמטרים שמרכיבים את איכות התמונה. איכות הצבעים, למשל, היא פרמטר מאוד חשוב. אם תסתכל על הפלט של הסיגמה DP1 תראה שמבחינת חדות ורעש התוצאה ב-ISO 800 מכובדת, אבל הצבעים המתים הופכים את הציון הכולל לנכשל. המצב בקומפקטיות של ניקון מאוד דומה. בכל מקרה, אם הסיבה לתוצאה הטובה של הפנסוניק היא שילוב של הסרת רעשים טובה וחיישן מבריק, או ההיפך, זה לא ממש משנה. מה שמשנה זה מבחן התוצאה.

אגב, העובדה שאתה לא מצליח לתת אפילו דוגמה אחת למצלמת ‎1/2.‎x עם ISO גבוה טוב יותר כמוהה כהסכמה. אם פנסוניק היו גרועים כמו שאתה אומר, אז היית יכול להצביע בקלות על מתחרים עם תוצאות טובות יותר. משום מה זה לא קורה

יש פה "מחלות" ברורות של אלגוריתם הסרת הרעשים.

התוצאה של ה-TZ5 היא הרע במיעוטו, וזה מה שקובע.

האם יש משהו יותר טוב? מבחינת הסרת רעשים (וזה לא קשור לגודל החיישן) פוג'י מבצעת את זה הרבה יותר טוב ב- P&S.

זה ועוד איך קשור לגודל החיישן. כשתמצא מצלמת ‎1/2.‎x עם פלט איכותי ב-ISO 800 תרגיש חופשי לשתף.

אם ניקון עם מעבד ה- EXPEED תיישר קו עם מה שהיא עושה ב- DSLR אז גם לה יהיו תוצאות טובות יותר.

גם כאן המפתח להבדל הוא גודל החיישן. הקומפקטיות של ניקון לא יכולות ליישר קו עם ה-DSLR, כי אין למעבד שלהם מה למכור כשמדובר בסיגנל הגרוע של חיישנים קטנים. ניקון צריכים לחזור לשולחן השרטוטים.

ה- DIGIC III של קנון למרות הפלאים שהוא עושה ב- DSLR ב- P&S אני מסכים שהם פשוט לא פוגעים (לדעתי, הסרת הרעשים המתקדמת, שיש לך יכולת להפעיל ב- DSLR פשוט כבויה בו ובניגוד ל- DSLR ב- P&S אין יכולת להדליקה, מין הסתם עומס חישובי).

אלה השערות מרחיקות לכת. המעבד הוא אותו מעבד, וכמות המידע שהוא צריך לעבד גם כן מאוד דומה. אם כבר, בקומפקטיות המצב פשוט יותר כי אף אחד לא יתלונן אם המהירות של המצלמה תהיה פחותה מזו של DSLR. זה ממילא המצב הרגיל.

לא חיפשתי מצלמה טובה יותר, כי כדי לדעת מי תהיה טובה יותר בהדפסה, צריך להדפיס.

אפשר לקבל אנלוגיה טובה להדפסה ע"י נירמול הרזולוציה בשני הכיוונים - פעם לרזולוציה של ה-TZ5, ופעם לרזולוציה של המצלמה השניה. זה מספיק בשבילי. אתה מוכן סוף סוף לנקוב בשם של מצלמת ‎1/2.‎x שנותנת ISO 800 טוב יותר מה-TZ5?

[Drazick]

הבנתי מה אתה לא הבנת.

לעיניים שלי, כל אחת מהמצלמות שהבאת היא בעלת הסרת רעשים טובה משל הפאנאסוניק.

האם זה עושה אותי צודק ואותך טועה או להיפך? לא יודע, זה לא חשוב.

כמעט לכל אדם זוג עיניים, כראות עיניו יבחר.

אני לא הייתי שם יד על מצלמה עם הסרת רעשים כשל הפאנאסוניק עם הייתי מצלם מעל ISO 400.

מבחינת אלגוריתם ניקוי רעשים, DIGIC III טוב ממה שפאנאסוניק עושה.

אורן, הסרת רעשים אינה קשורה לסיגנל,איכותה אינה קשורה לסיגנל.

היא אלגוריתם על אות, היא אינה תלויה בו. מין הסתם ככל שהאות איכותי יותר העבודה שלה אגרסיבית פחות, אבל היא בלתי תלויה (היא אופרטור על האות, מאפיינים של אופרטור אינם קשורים לפרטים עליהם הוא עובד).

[rangerman]

כנראה שפיספסת את הקטע הזה:

אני הכתרתי אותה כ"מלכת ה-ISO הגבוה" והכוונה היא לא רק להסרת רעשים, אלא למכלול הפרמטרים שמרכיבים את איכות התמונה. איכות הצבעים, למשל, היא פרמטר מאוד חשוב. אם תסתכל על הפלט של הסיגמה DP1 תראה שמבחינת חדות ורעש התוצאה ב-ISO 800 מכובדת, אבל הצבעים המתים הופכים את הציון הכולל לנכשל. המצב בקומפקטיות של ניקון מאוד דומה. בכל מקרה, אם הסיבה לתוצאה הטובה של הפנסוניק היא שילוב של הסרת רעשים טובה וחיישן מבריק, או ההיפך, זה לא ממש משנה. מה שמשנה זה מבחן התוצאה.

לא פתחתי את הדיון הזה כדי לדבר על הסרת רעשים, איכות חיישנים או סיבות תאורתיות כאלה או אחרות לכך שהתוצאה של ה-TZ5 ב-ISO גבוה נראית יותר טוב משל מצלמות מתחרות. פתחתי אותו כדי לדבר על האיכות הסופית ואני עדיין לא רואה ממך שם של מצלמת ‎1/2.‎x שנותנת איכות סופית טובה יותר מה-TZ5 ב-ISO גבוה. משום מה אתה בורח כל הזמן לדיבורים על תאוריות של הסרת רעש במקום לתת שם של מצלמה כזו. אתה מסוגל לפחות להודות שחיפשת ולא מצאת?