הפעולות בעזה - הדיון הרשמי

[MiniMizer]

כל מהות לוחמת הגרילה של החמאס, זה שהם יוצאים לרגע מהמחבוא האזרחי, יורים טיל או רקטה, ועפים חזרה פנימה. אם הם ישימו אזרחים בכל מקום שממנו הם ירו או עומדים לירות טילים לכיוון שטח ישראל, מייד נדע שבמקומות שבהם מתקהלים אזרחים ליד אנשי חמאס חמושים עומד להיות ירי טילים, ונוכל למנוע אותו על ידי ירי מדויק (צלפים). מה שאני מנסה להגיד זה שהם לא יעשו את זה, פשוט מכיוון שזה הורס להם את השיטה (שלצערנו התבררה כיעילה).

כמו שדובי אמר, אש צלפים מוגבלת לטווחים מאוד קצרים (במונחים של עימות בין מדינות, לא של לש"ב) - בשביל להוריד מחבל שנמצא ליד בית כלשהו ומשגר ממנו קסאם, יש צורך למקם צלף במרחק של פחות מקילומטר ממנו. זה גם דורש מודיעין ברמה שבכלל לא קיימת לדעתי בצה"ל, כי רוב הסיכויים שגם אם תצליח להכניס צלפים לתוך השטח הבנוי ברצועה, ב-90% מהמקרים הם בכלל לא יוכלו לזהות את המחבלים עצמם.

בהחלט כן. בדוק את אמנות ז'נבה: מותר לפגוע במטרה צבאית גם אם בתוצאה מכך יפגעו אזרחים. האחריות היא על מי שהציב את המטרה הבצאית בקרבת האזרחים. החובה על מי שמשיב אש היא להשתדל לצמצם את הפגיעה באזרחים למינימום ומכאן הפגז הבודד במקום מטח מ- MLRS.

המניעה היחידה לדעתי שקיימת בשימוש ב-MLRS היא שמדובר בנשק מצרר שכמדומני אסור לשגר אותו לעבר מקומות שקיימת בקרבתם אוכלוסיה אזרחית. לי אישית זה לא ממש מפריע.

[babalas]

לידיעתך MiniMizer אם צה"ל יהיה מעוניין במודיעין מהסוג הזה הוא יוכל להשיג אותו די בקלות.

דבר שני יש מספיק טילים מדוייקים (אנלא יודע אם יש לך מושג עד כמה) שיכולים לפגוע בבנאדם בבניין גם... אז לא חייבים צלפים... טילים שיורידו רבע בניין יספיקו. רק בעיה אחת יש איתם - תקציב! עד כמה שזה נשמע מצחיק הטילים הללו עולים מאות אלפי שקלים ל1! ואנחנו מפוצצים אותם - ממש שורפים כסף (אין מחיר לחיים!) אז בגלל זה לא משתמשים בהם הרבה, ממה שאני שמעתי השתמשו בטיל המדובר בפעם הראשונה במלחמת לבנון השנייה בפעם הראשונה והיחידה אולי על משגר טילים... פשוט מדהים.

[Screw_Master]

המניעה היחידה לדעתי שקיימת בשימוש ב-MLRS היא שמדובר בנשק מצרר שכמדומני אסור לשגר אותו לעבר מקומות שקיימת בקרבתם אוכלוסיה אזרחית. לי אישית זה לא ממש מפריע.

קראתי עליו קצת, ובדומה למפציצי השטיח של מלחמת העולם השניה, מדובר בכלי נשק מאוד לא מדויק. סביר מאוד להניח שאת המטרה שלך אתה תוריד, אבל גם הרבה מאוד ממה שמסביבה. לך זה לא מפריע, אבל בשביל דעת הקהל בעולם זה לחם לדעת שהישראלים המרושעים ירו נשק מצרר לכיוון אוכלוסיה אזרחית.

[3d7]

דווקא יש לנו MLRS מאוד מדוייק. לכל רקטה יש כתובת מדוייקת (החיזבאללה נהנה במלחמת לבנון השנייה מפגיעות מדוייקות של מטחי MLRS שלנו).

באופן אישי, אני מתנגד להפעלת MLRS נגד הפלסטינים. זה פשוט יקר מדי!

אני מעדיף ירי ארטילרי מסוללות תותחים של פגזים פשוטים ולא מדוייקים, ופצצות ברזל טיפשות המוטלות ממטוסים. זה הרבה יותר חסכוני!

כמובן שאפשר גם להטיל פצצות מצרר ולהפוך את עזה לשדה מוקשים אחד גדול. האם מותר להשתמש בפצצות מצרר? לא ממש התעמקתי בשאלה הזאת. פשוט, שאלתי את עצמי - במידה ולפלסטינים היו פצצות מצרר, האם הם היו מהססים מלהשתמש בהן נגדנו? התשובה החד-משמעית אליה הגעתי היא: לא!

[-XzibiT-]

יאללה מה אתם מדברים פה על כול מיני שיטות להרוג מחבלים הנה יש לי שיטה הכי טובה והכי יעילה על כול קסאם שלהם יורים 10 פגזים ללוא הבחנה על ישובים אזרחיים בעזה ככה הם יירגעו אחרי כמה קסאמים שכול הרחובות בעזה יהיהו מלאים בבבשר אדם ובהריסות של ביניינים

[Pika007]

אז במקום לירות חזרה על מקור הירי ולחסל נקודתית אתה מציע להרוג אנשים לא קשורים?

[-XzibiT-]

אז במקום לירות חזרה על מקור הירי ולחסל נקודתית אתה מציע להרוג אנשים לא קשורים?

הם קשורים ועוד איך קשורים...

אתה יודע מה אז הנה אני אוסיף משהוא לשיטה שלי לירות לעבר מקור הירי ואז לירות על ישובים אזרחיים

[MoRtZkInG]

בהחלט כן. בדוק את אמנות ז'נבה: מותר לפגוע במטרה צבאית גם אם בתוצאה מכך יפגעו אזרחים. האחריות היא על מי שהציב את המטרה הבצאית בקרבת האזרחים. החובה על מי שמשיב אש היא להשתדל לצמצם את הפגיעה באזרחים למינימום ומכאן הפגז הבודד במקום מטח מ- MLRS.

טוב, אני חולק עליך ועל דן ברמת החוקיות של זה ורמת הכן המוחלט של התשובה שלכם, אבל אני חושב שאתה צריך לחשוב על האינטרסים שלנו.

לירות על בניין עם 200 אזרחים על הגג שלו, אחרי שהחמאס הצהיר שהוא מציב אזרחים על הגג, ואז להסתתר מאחורי "השבת אש למקורות הירי", יפגע באינטרסים של ישראל.

אז אתה אולי היית נותן את הפקודה הזו (אני לא), אבל בכל מקרה הצהרה שישראל תירה בלי הבחנה בתוך X דקות אחרי כל מטח עובדת נגדך.

[DOGMA]

רגע זה לא המצב עכשיו? קומה 1 מחבלים, קומה 2 מחסן קסאמים, קומה 3 בית יתומים...

החמאס גם ככה מציב את המערך "הלוחם" שלו בלב אוכלוסיה אזרחית, וכל פעולת תגמול ישראלית הורגת אזרחים, כן הם שמה מסיבות כאלה ואחרות אז שום דבר לא ישתנה במיוחד מהבחינה הזאתי.

אבל הדבר היחידי שכן ישנה זה אולי את היחס של הרחוב(ושאר העולם) כלפי החמאס, כרגע מה שהחמאס עושה זה "בשושו" תוקע שמה אזרחים. אם החמאס ייצא בהצהרות פומביות שאי אפשר להתעלם מהן, שבגלל שישראל יצאה בהכרזה שכל אתר שיגור יופצץ מידית הוא מודיע מראש שהוא ישים שמה אזרחים בתור מגן אנושי.

האשמה על הרג האזרחים תוטה לכיוון החמאס.

כרגע גם הרחוב הפלשתיני וגם העולם רואה את הרג האזרחים כcollateral damage, ולא כתוצאה צפויה מראש ולכן ישראל סופגת אש על שימוש בכוח מופרז בלב אוכלוסיה אזרחית.

הצהרה של החמאס לא משנה כמה ספינים הוא ידביק לה שתגיד בפומבי שהוא משתמש במגן אנושי תגרום לגינוי גורף מהרחוב הפלשתיני, העולם המערבי וגם מדינות ערב. כיוון שבמצב שכולם יודעים שישראל תערוך פעולות תגמול החמאס גורם בצורה גלויה בעליל לכך שלא משנה במה היא משתמשת בין אם זה כדור טניס או פצצה של 2 טונות יפגעו אזרחים.

[MoRtZkInG]

ועדיין, הפעם הוא מעלה את האזרחים על הגג, ולא 4 אזרחים בבניין אלא מאה אזרחים על הגג בצורה גלויה.

אתה יורה או לא?

לא ירית, הלכה ההרתעה שלך.

ירית, טוב לא יצאת מזה.

[איסתרא בלגינא]

טוב, אני חולק עליך ועל דן ברמת החוקיות של זה ורמת הכן המוחלט של התשובה שלכם, אבל אני חושב שאתה צריך לחשוב על האינטרסים שלנו.

לירות על בניין עם 200 אזרחים על הגג שלו, אחרי שהחמאס הצהיר שהוא מציב אזרחים על הגג, ואז להסתתר מאחורי "השבת אש למקורות הירי", יפגע באינטרסים של ישראל.

אז אתה אולי היית נותן את הפקודה הזו (אני לא), אבל בכל מקרה הצהרה שישראל תירה בלי הבחנה בתוך X דקות אחרי כל מטח עובדת נגדך.

תחשוב רגע על ההיגיון של זה: אם למי שיורה מתוך אוכלוסיה אזרחית יש חסינות, אזי לצד שבוחר לעבור על החוק לא יכול להפסיד - אי אפשר לפגוע בו. לא רק זאת, אתה גם מעודד שימוש באזרחים כבמגן אנושי, כיוון שהרעים ידעו שהטובים לא יעזו לפעול נגדם.

שוב: אתה לא מודיע "אני יורה לנקודה X", אתה מודיע "אני יורה לכל נקודה ממנה ירו עלי". אם החמאס מודיע שהוא מציב בנקודות השיגור שלו אזרחים כמגן אנושי, מי שיפגע יהיה החמאס, לא ישראל. היחידים שיאשימו אותנו הם שונאי ישראל המקצועיים.

פעם הייתי אומר "לא לירות, עדיף להימנע מהסיכון שנפגע באזרחים", אבל זה היה פעם. אזרחים נפגעים, גם בצד שלנו וגם בשלהם. אז אני מעדיף לצמצם את מספר הנפגעים בצד שלנו, גם אם המשמעות היא הגברת מספר הנפגעים בצד שלהם, כל עוד החוק הבינלאומי לא מופר. העולם קבע מה מותר ומה אסור, אנחנו לא צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור. כבונוס, זה יכול לצמצם את מספר הנפגעים האזרחיים בשני הצדדים בטווח הארוך.

להיות נחמד בבירור לא עובד.

[Nir666]

לפי דעתי הממשלה צריכה לנסות את הפיתרון הבא : מעבירים את בית הסוהר שבו שוכנים האסירים והמחבלים הפלסטינים בדיוק למיקומים שבו נופלים הקאסמים . ;D

הרבה אנשים ביקרו את ההחלטה להפסיק להם את החשמל , המים והדלק אבל וזה אבל ענק אסור לשכוח שהרוב המוחלט של עם הפלסטיני בעזה הוא זה שבחר בחמאס ולכל החלטה בחיים יש השלכות.

ואיך זה יתכן שאנו משוטים להם יד והם מורידים לנו אותה ,ועוד האבסורד הוא שאנו ממשיכים להושיט להם יד!!!! דבר שממש לא מקובל עלי.

ישנו עוד פיתרון (לפי שיטרית) שהוא נורא פשוט שהוא: משטחים את הקרקע שבו נורה הקאסם או הרקטה ואם יש אזרחים באיזור מפיצים הודעה שהולכים להשטיח את הקרקע בשעה וביום xxx .

[evman007]

הפתרון היחיד הוא השבת אש למקום הירי ופגיעה בכל מערכי החמאס.

[Nir666]

הפתרון היחיד הוא השבת אש למקום הירי ופגיעה בכל מערכי החמאס.

אל תשכח כדי לנקות את עזה ממחבלים צריך כמובן להכנס לכל עזה וזה יכול לעלות לנו בחיי חיילי צה"ל וגם כמובן שעלות מבצע שכזה יפגע כלכלית במדינת ישראל.

לכן הפתרון לא כלכך פשוט.

[kreeki]

ומה אם אחרי שאתה נותן את ההתרעה, במקום לפנות את הבניין, חמאס מזרים לאותו בניין מאות אזרחים - על כל גג באזור יש לך 150 חפים מפשע שעומדים מול המצלמות בעולם.

לא יודע מה הולך איתם, אבל אני לא הייתי רץ לתוך קסאם ונוגח בו.