הפעולות בעזה - הדיון הרשמי

[3d7]

לא ילך, כי השמאל הקיצוני יכריז שהוא לא מכיר בסיפוח ושכשהוא יהיה בשלטון, הוא יחזיר את השטחים האלו. ואז גם השמאל הפחות קיצוני יאמץ את העמדה הזו. ואח"כ גם השמאל המתון. זוכר שהשמאל המתון התנגד למדינה פלשתינאית? זוכר שרבין הצהיר (אחרי החתימה על הסכמי אוסלו!) שצריך להקים עוד "גושי קטיף"? ותראה מה העמדה של מפלגת העבודה היום.

אם ככה, אז יהיה צריך לכבול להם את הידיים, ולקבוע בחוק שניתן יהיה למסור שטחים ממדינת ישראל לריבונות זרה אך ורק ברוב של 90 ח"כים ואישרור של משאל עם.

לא הבנת את הרעיון שלי. אני מדבר על כך שהירי יתבצע אוטומטית אל הקואורדינטות מהן יורים עלינו, בלי שום שיקול דעת אנושי. לא אכפת לי אם הקסאם נורה משדה ריק או מהגג של בית יתומים. ברגע שירו משם, המקודה הופכת למטרה צבאית לגיטימית.

המשקיפים הזרים נועדו אך ורק כדי להעיד שמאותה נקודה ירו על ישראל כמה דקות לפני שנחת שם הפגז, כדי שכשהפלשתינאים יציגו תמונות של גופות משוסעות, הממשלות במערב יאלצו להודות שהאשמה היא על הפלשתינאים - כי המשקיפים שהן עצמן שלחו יאשרו את זה.

בשביל זה מספיק להזמין עיתונאים. משקיפים זרים לא יסכימו להיות חותמת גומי. הם ידרשו לבדוק שאין בנ.צ. האלה אזרחים.

בכלל, אסור לנו בכלל להסכים לדון ברעיון של הצבת משקיפים זרים בתחומי מדינת ישראל, מכיוון שמדובר במדרון חלקלק שיכול מהר מאוד להביא לדרישות (מבית ומחוץ) להצבת משקיפים במקומות נוספים, וגם למתן כוח לאותם משקיפים.

בכל מקרה, אין שום סיכוי שזה יפעל לטובתנו. זה יכול רק להזיק לנו.

[איסתרא בלגינא]

להיפך. עיתונאים יכולים לדרוש לבדוק שאין אזרחים בקואורדינטות אליהן יורים. קציני צבא יודעים שכשיורים עליך, אתה משיב אש גם אם יש אזרחים בדרך. זו לא חותמת גומי, אם מערכת האיכון תגיד שהטיל שוגר מ- X והסוללה תירה בתגובה ל- Y, המשקיף ידווח שצה"ל לא משיב אש אך ורק למקורות הירי הפלשתינאים.

מדרון חלקלק? לא נראה לי. לא אם נבהיר שאנחנו מזמינים אותם מיוזמתנו. ישראל כבר הסכימה לכוחות צבא זרים - לא משקיפים - למשל כוחות האו"מ בסיני ובדרום לבנון, כאן מדובר על הרבה פחות.

[3d7]

עיתונאים לא יכולים לדרוש מצה"ל שום דבר. צה"ל יכול להזמין אותם על תקן של אורחים, והם יכולים רק לדווח. למשקיפים, עם הזמן, יכולים לדרוש לתת להם סמכויות נוספות.

סיני ודרום לבנון הם לא בארץ ישראל. ישראל מעולם לא הסכימה, וגם לעולם לא תסכים, להצבת משקיפים זרים בתחומי ארץ ישראל.

זה שנבהיר שאנחנו מזמינים אותם מיוזמתנו ממש לא עוזר הרבה, מכיוון שזה יצור תקדים מאוד מסוכן שהשמאל הישראלי יכול לנצל על-מנת לדרוש להציב משקיפים זרים במקומות נוספים בארץ ישראל, מקומות שלא יעלה על הדעת להציב בהם משקיפים זרים.

במלחמה המודרנית זה די מקובל לצרף עיתונאים (תחת מגבלות ברורות) לכוחות צבא בשטח. אבל, שום צבא לא יסכים לנוכחות של משקיפים זרים שללא ספק יגבילו אותו.

[איסתרא בלגינא]

כנראה שלא הייתי ברור. עיתונאי מחפש את הסיפור הגדול ביותר. "צה"ל משיב אש למקורות הירי" הוא סיפור קטן יותר מ- "משפחה פלשתינית נהרגה מפגז של צה"ל". החוק הבינלאומי וקצת היגיון? אל תצחיק אותי. אנחנו מדברים על עיתונאים.

קציני בצא חושבים אחרת. לחייל ברור שאם יורים עליך, אתה משיב אש למקורות הירי.

תקדים שמקדים, מה יקרה אם נגיד "לא!" בפעם הבאה? שום דבר. אם לא ננסכים, הם לא יבואו. ובכלל, מה אכפת לך אם גם בפעם הבאה יהיו משקיפים בצאיים שיראו שאנחנו מתנהגים בסדר?

[MoRtZkInG]

ועדיין לא ענית לי על השאלה.

נגיד שאתה מכריז שאתה תשיב אש למקורות הירי, ופיזרת כרוזים ורמקולים ושמת פקחים בכל הסוללות.

וחמאס הודיע שהוא מעלה נשים וילדים לגגות בעזה, ואתה יודע שעל הגגות יש מאות אזרחים.

אתה עדיין נותן את הפקודה לחיילים שלך לירות על הביניינים ולהרוג שם?

[dorviper]

ועדיין לא ענית לי על השאלה.

נגיד שאתה מכריז שאתה תשיב אש למקורות הירי, ופיזרת כרוזים ורמקולים ושמת פקחים בכל הסוללות.

וחמאס הודיע שהוא מעלה נשים וילדים לגגות בעזה, ואתה יודע שעל הגגות יש מאות אזרחים.

אתה עדיין נותן את הפקודה לחיילים שלך לירות על הביניינים ולהרוג שם?

פה הבעיה שלנו...

כי אם אנחנו לא תוקפים זה לא רק שלא עמדנו בהרתעה...אתה חושב שמישו יראה איזה חארות יצאו החמאס שהם העמידו נשים וילדים על הגגות?

לא

כי החמאס עושה לנו בית ספר מבחינה תקשורתית...איך זה קורה? איך נותנים לזה לקרות? חלק חשוב מה"מלחמה" הזאת זה תקשורת...ככה הם זוכים באהדת העולם

[unknown man]

חלק מהבעיה התקשורתית זה שלהם אין עקרונות מוסריים, והם גם מרגישים חופשי לשקר לעולם

לדוגמא, במלחמת לבנון 2, היו לא מעט תמונות שזוייפו - האישה עם איזה 3 בתים הרוסים ופרצוף לא אמין, המטוס עם הנורים, הילדים שקמו מהמתים...

אז איך תילחם בזה, הרי המסר שלהם כבר עבר, בין אם הוא שקר גמור או חצי אמת

[MiniMizer]

ועדיין לא ענית לי על השאלה.

נגיד שאתה מכריז שאתה תשיב אש למקורות הירי, ופיזרת כרוזים ורמקולים ושמת פקחים בכל הסוללות.

וחמאס הודיע שהוא מעלה נשים וילדים לגגות בעזה, ואתה יודע שעל הגגות יש מאות אזרחים.

אתה עדיין נותן את הפקודה לחיילים שלך לירות על הביניינים ולהרוג שם?

א) חד משמעית כן. אני ממגן את עצמי בבטון, זה לא מעניין אותי איך הצד השני ממגן את עצמו. מי שמספיק מטומטם לעמוד במקום שהוא יודע בוודאות של 100% שיופגז, זאת בעיה שלו. זה כמו שתתחבא מאחורי מטרה במטווח ואז תתפלא שאתה חוטף כדור לראש.

ב) אין כאן שום עניין של לתת פקודה לחיילים לירות על אזרחים. יש סוללה, היא מקבלת נ"צ מהמכ"מ, היא יורה לעבר אותו נ"צ. יש שם אזרחים? לא יודע, גם לא מעניין אותי, זה נ"צ שממנו יצא טיל, מה שהופך אותו למטרה צבאית לגיטימית לכל דבר ועניין. הטענה שאסור לירות על מטרות כאלו כי עלולים להיות שם אזרחים היא מגוחכת ושוות ערך לטענה שאסור לסורים לירות על פיקוד צפון (לדוגמא) כי הוא נמצא במרכז העיר צפת.

[summer69]

זהו, פה הבעיה - אנחנו מנסים להראות יפי נפש בפני העולם, אם זה היה עם המקרה של הסורים כמו שאמרת - אותם זה לא כל-כך מעניין.

[3d7]

כנראה שלא הייתי ברור. עיתונאי מחפש את הסיפור הגדול ביותר. "צה"ל משיב אש למקורות הירי" הוא סיפור קטן יותר מ- "משפחה פלשתינית נהרגה מפגז של צה"ל". החוק הבינלאומי וקצת היגיון? אל תצחיק אותי. אנחנו מדברים על עיתונאים.

קציני בצא חושבים אחרת. לחייל ברור שאם יורים עליך, אתה משיב אש למקורות הירי.

תקדים שמקדים, מה יקרה אם נגיד "לא!" בפעם הבאה? שום דבר. אם לא ננסכים, הם לא יבואו. ובכלל, מה אכפת לך אם גם בפעם הבאה יהיו משקיפים בצאיים שיראו שאנחנו מתנהגים בסדר?

הבנתי את הנקודה שלך, אבל אני לא מסכים איתך.

ברגע שיצרת תקדים, בפעם הבאה יהיה לחץ גדול להצבת משקיפים בהסתמך על אותו תקדים. אבל, יותר משאני חושש מלחץ חיצוני, אני חושש משמאלנים מבית (שמאלנים בממשלה) שינצלו את אותו תקדים, על-מנת להזמין משקיפים מיוזמתם הם.

חוץ מזה, תחשוב על מקומות שאנחנו לא מעוניינים שיהיו שם משקיפים.

בנוסף לכך, אתה יכול להצביע על מדינה אחת שהסכימה להצבת משקיפים צבאיים שיפקחו על הצבא שלה (לבנון זה לא דוגמה)?

[dorviper]

א) חד משמעית כן. אני ממגן את עצמי בבטון, זה לא מעניין אותי איך הצד השני ממגן את עצמו. מי שמספיק מטומטם לעמוד במקום שהוא יודע בוודאות של 100% שיופגז, זאת בעיה שלו. זה כמו שתתחבא מאחורי מטרה במטווח ואז תתפלא שאתה חוטף כדור לראש.

כן אבל העניין הוא לא שהם בוחרים לבוא לשם החמאס מעמיד שם אנשים בכוח

[MiniMizer]

לבי לבי.

[Screw_Master]

נגיד שאתה מכריז שאתה תשיב אש למקורות הירי, ופיזרת כרוזים ורמקולים ושמת פקחים בכל הסוללות.

וחמאס הודיע שהוא מעלה נשים וילדים לגגות בעזה, ואתה יודע שעל הגגות יש מאות אזרחים.

כל מהות לוחמת הגרילה של החמאס, זה שהם יוצאים לרגע מהמחבוא האזרחי, יורים טיל או רקטה, ועפים חזרה פנימה. אם הם ישימו אזרחים בכל מקום שממנו הם ירו או עומדים לירות טילים לכיוון שטח ישראל, מייד נדע שבמקומות שבהם מתקהלים אזרחים ליד אנשי חמאס חמושים עומד להיות ירי טילים, ונוכל למנוע אותו על ידי ירי מדויק (צלפים). מה שאני מנסה להגיד זה שהם לא יעשו את זה, פשוט מכיוון שזה הורס להם את השיטה (שלצערנו התבררה כיעילה).

[DOGMA]

ירי מדוייק של צלפים? תגיד לי אתה עושה צחוק, צלף ישראלי מוריד מטרה מ500 מטר גג, אין לנו צלפים מנוסים המדריכות צליפה זה ילדות בנות 19.

וגם אם היה לנו צלפי מרינס שצלפו במשך 40 שנה, עדיין ההריגות הארוכות ביותר הן לטווח של פחות מ2 ק"מ זאת אומרת תצתרך לשבת בתוך האם אמא של עזה בשביל שמשהו כזה יעבוד.

[איסתרא בלגינא]

ועדיין לא ענית לי על השאלה.

נגיד שאתה מכריז שאתה תשיב אש למקורות הירי, ופיזרת כרוזים ורמקולים ושמת פקחים בכל הסוללות.

וחמאס הודיע שהוא מעלה נשים וילדים לגגות בעזה, ואתה יודע שעל הגגות יש מאות אזרחים.

אתה עדיין נותן את הפקודה לחיילים שלך לירות על הביניינים ולהרוג שם?

בהחלט כן. בדוק את אמנות ז'נבה: מותר לפגוע במטרה צבאית גם אם בתוצאה מכך יפגעו אזרחים. האחריות היא על מי שהציב את המטרה הבצאית בקרבת האזרחים. החובה על מי שמשיב אש היא להשתדל לצמצם את הפגיעה באזרחים למינימום ומכאן הפגז הבודד במקום מטח מ- MLRS.

אני מעדיף להימנע מזה, אבל כנראה ששום דבר אחר לא נכנס להם לראש.