הפעולות בעזה - הדיון הרשמי

[Screw_Master]

בכל זאת, לכל אזרח יש משפחה (ולתושב עזה - אפילו משפחה גדולה), אם נפגע לו במשפחה הזאת הוא יתעצבן, וסביר להניח שיצטרף בעצמו לחמאס, ואת זה אנחנו לא רוצים.

[MoRtZkInG]

לדעתי מה שצריך לעשות זה ברגע שיש שיגור כלשהו לכיוון ישראל

לתת התראה שבעוד רבע שעה האזור המסויים הופך למגרש חניה

מחכים רבע שעה בזמן הזה כל אדם בעל חשיבה יברח משם כל עוד נפשו בו

והרי לכם מגרש חניה חדש

בסופו של דבר הם יבינו שכל הטרור שאחיהם עושים גורם להם רק נזק

ומה אם אחרי שאתה נותן את ההתרעה, במקום לפנות את הבניין, חמאס מזרים לאותו בניין מאות אזרחים - על כל גג באזור יש לך 150 חפים מפשע שעומדים מול המצלמות בעולם.

אתה יורה?

אם אתה יורה - אתה אדיוט, רוצח וטוב לא תצא מזה.

אם אתה לא יורה - אחלה, חיסלת את יכולת ההרתעה של ישראל. הבטחת משהו 1 ולא עשית אותו. כל הכבוד.

[TheReaper]

תראה לי אדם אחד חף מפשע שילך למקום שהוא יודע מראש שהולך להפוך לשטוח כדי להגן על ארגון שמוביל אותו לטבח...

[איסתרא בלגינא]

מחד אפשר להפגיז את האמאמא של הפלסטינים, וליצור מאזן אימה - הבעיה : ישראל תחטוף גינוי באו"ם, אחמניג'אד יטען שסתם נטפלים אליו והאויב הציוני הוא הבעיה האמיתית "פצצה גרעינית רק תשים את ישראל במקומה במאזן האימה" הוא יאמר וימשיך בשלו לכיוון הפצצה הגרעינית.כל זה דווקא עכשיו כשהעולם כן משדר "אסור שלאירן תהיה פצצה גרעינית".

רק שאחמדיניג'אד טוען שאיראן בכלל לא מנסה לפתח נשק גרעיני וכל הפרוייקטים הגרעיניים שלה מיועדים למטרות הפקת חשמל בלבד.

ואל תשכח שהמטרה של הגרעין האיראני אינה ישראל בלבד. גם אם ישראל תעלם מחר, העולם עדיין ימשיך להתנגד לגירעונה של איראן.

כמו שאמר שרון "מה שרואים מכאן ,לא רואים משם"

רק כבמקרה שם שרון, גם "כאן" וגם "שם" היו ראשות הממשלה. לא מדובר על מי שהיה באופוזיציה ואז נבחר לממשלה. מה בדיוק הוא לא ראה אחרי שנבחר ב- 2001 שהוא כן ראה אחרי הבחירות ב- 2003? כלומר חוץ מהסיכוי לכתב אישום?

למה לתת התראה של שבועיים? זה המון זמן! מה אנחנו אמורים לעשות בשבועיים האלה, להמשיך לספוג?

אז תסתפק בשבוע. המטרה היא שברגע שנתחיל להשיב אש, שבכל סוללת תותחים יהיה משקיף צבאי מצבא זר. אחרת, ברגע שיגיעו מעזה תמונות של מפשחה שלמה שנהרגה (בין אם אמיתיות ובין אם מפוברקות), יתחיל לחץ על ישראל להפסיק את הירי. אם נציגים של הממשלות הזרות יאשרו שכל הירי בא בתגובה לירי פלשתינאי ואך ורק לעבר מקורות הירי, יקשה על אותן ממשלות לתבוע מישראל להפסיק.

דבר נוסף: זה בלתי קביל על הדעת בעליל שבית המשפט יכתיב לצה"ל מה מותר ומה אסור לעשות במלחמה. במלחמה (כמו גם באהבה) הכל מותר!

אבל זה לא נכון. יש חוק בינלאומי (שמקובל גם בישראל) שקובע מה מותר ומה אסור במלחמה. זה שהפלשתינאים לא מקיימים אותו לא אומר שגם לנו מותר.

[MoRtZkInG]

תראה לי אדם אחד חף מפשע שילך למקום שהוא יודע מראש שהולך להפוך לשטוח כדי להגן על ארגון שמוביל אותו לטבח...

זה בעיניים שלך.

בעיניו הוא הולך להגן על המדינה שלו, בדיוק כמו שאתה היית עושה.

[TheReaper]

מצטער אבל יש לי 2 דברים בסיסיים שלא יתנו לי לעשות את זה

היגיון

חוש הישרדות

[איסתרא בלגינא]

כולכם יוצאים מנקודת הנחה שפגיעה ברכוש ובחיים של האזרחים תגרור חוסר תמיכה שלהם בחמאס..

המציאות פחות או יותר הפוכה.

שוב, בגלל שהיבור הפלשתינאי לא מקשר בין הירי של ארגוני הטרור לתגובה הישראלית. אם שתי דקות אחרי ששיגרו קסאם מחצר הבית שלך יפול שם פגז, יהיה קשה לא לעשות את הקישור. ואם הפלשתינאים עדיין לא יצליחו לקשר, tough shit. זו תהיה יופי של אבולוציה מזורזת: מי שלא מבין שכשיורים מהחצר שלו טילים, הבית שלו מתפוצץ, לא יתרבה. מי שיבין, כן יתרבה.

בכל זאת, לכל אזרח יש משפחה (ולתושב עזה - אפילו משפחה גדולה), אם נפגע לו במשפחה הזאת הוא יתעצבן, וסביר להניח שיצטרף בעצמו לחמאס, ואת זה אנחנו לא רוצים.

ואז נפגע גם בו. לקרובים שלו יהיו שתי אפשרויות: להצטרף לחמאס (או לג'יהאד או לאש"פ או...) ובסופו של דבר להיפגע בעצמם או להתרחק מאירגוני הטרור ולהגדיל בצורה משמעותית את הסיכוי שלהם לחיות. אבולוציה בפעולה.

[Screw_Master]

מה שאתה לא מבין, זה שלא איכפת להם למות גם - הם רוצים נקמה, והם יודעים שארגוני הטרור ייתנו להם את ההזדמנות לנקמה הזאת.

[bilbo]

הבעיה הגדולה שלנו שאנחנו חושבים כמו מערביים ....

כסף, נוחות וסיגסוג כלכלי.

הראש הערבי חושב אחרת לגמרי.

צריך לשנות את הקונספט לגבהם.

לא מעניין אותם כסף הם מנהלים פה מילחמת ג'יהד.

[3d7]

^^^

לערבים אכפת מאדמה. אנחנו צריכים לא להיכנס לרצועת עזה ולצאת, אלא להיכנס ולהישאר בשטחים שיפונו מאזרחים, יסופחו למדינת ישראל ויוכרזו כשטחי הפקר. הם צריכים להבין שה"התנגדות" גורמת להם להפסיד שטחים.

בכל זאת, לכל אזרח יש משפחה (ולתושב עזה - אפילו משפחה גדולה), אם נפגע לו במשפחה הזאת הוא יתעצבן, וסביר להניח שיצטרף בעצמו לחמאס, ואת זה אנחנו לא רוצים.

אם זה מה שיעשה לו טוב בחיים, אז שיצטרף לחמאס. אין לי בעיה עם זה. המטרה שלי היא שגם אם לחמאס יהיו מליון וחצי פעילים ברצועת עזה, אז הם לא יוכלו לעשות שום דבר, פשוט מכיוון שלא יהיה להם נשק ותחמושת.

אז תסתפק בשבוע. המטרה היא שברגע שנתחיל להשיב אש, שבכל סוללת תותחים יהיה משקיף צבאי מצבא זר. אחרת, ברגע שיגיעו מעזה תמונות של מפשחה שלמה שנהרגה (בין אם אמיתיות ובין אם מפוברקות), יתחיל לחץ על ישראל להפסיק את הירי. אם נציגים של הממשלות הזרות יאשרו שכל הירי בא בתגובה לירי פלשתינאי ואך ורק לעבר מקורות הירי, יקשה על אותן ממשלות לתבוע מישראל להפסיק.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים משקיפים זרים ליד סוללות התותחים שלנו. זה ממש לא מתקבל על הדעת!

משקיפים זרים רק יגבילו אותנו, ולא יגידו לנו שזה בסדר לירות לשם ולשם.

לגבי התקשורת, זה כ"כ קשה להפעיל מיסוך אלקטרוני על רצועת עזה?

אבל זה לא נכון. יש חוק בינלאומי (שמקובל גם בישראל) שקובע מה מותר ומה אסור במלחמה. זה שהפלשתינאים לא מקיימים אותו לא אומר שגם לנו מותר.

אתה יודע, יש חוקים שנועדו שיעברו עליהם...

אם אתה תילחם לפי חוקים והאוייב שלך לא, אז אתה תפסיד!

דרך אגב, במלחמה מומלץ להשתמש גם בתחבולות. צריך לחכות שהפלסטינים ישגרו רקטות על שדרות. ברגע שהרקטות יפלו על שדרות, אתה מנתק לחלוטין את אספקת החשמל לרצועת עזה, ושולח בחשאי יחידת הנדסה שתפוצץ את קווי המתח הראשיים שמובילים חשמל לרצועת עזה. לתקשורת אתה מספר שרקטות של החמאס פגעו בקווי מתח גבוה שמספקים חשמל לרצועת עזה, ובעקבות כך הופסקה אספקת החשמל לרצועת עזה. לישראל אין אינטרס לסכן את עובדי חברת החשמל ולתקן את קווי החשמל, ולפיכך לא יסופק בעתיד הקרוב חשמל לרצועת עזה, כל עוד ירי הטילים על ישראל נמשך, וכל עוד גלעד שליט נמצא בשבי. בנוסף לכך, אפשר גם להפציץ את תחנת הכוח של עזה כפעולת תגמול.

זה בעיניים שלך.

בעיניו הוא הולך להגן על המדינה שלו, בדיוק כמו שאתה היית עושה.

אם הוא הולך להגן על המדינה שלו, אז אני מניח שהוא גם מוכן להקריב את החיים שלו בשביל המדינה שלו. אם כך, אז לא מדובר באזרח תמים.

דרך אגב, על איזו "מדינה" אתה מדבר?

מה שאתה לא מבין, זה שלא איכפת להם למות גם - הם רוצים נקמה, והם יודעים שארגוני הטרור ייתנו להם את ההזדמנות לנקמה הזאת.

אם לא אכפת להם למות, אז למה שלנו יהיה אכפת אם הם ימותו?

[bla7]

זה לא אשמתנו שהמחבלים האלה משתמשים בשיטות חסרות רחמים וממגנים את עצמם עם אנשים.....

אז זהו ש...

זאת כן אשמתנו.

כמו האינטרס שלא לשחרר מחבלים תמורת שבויים, כדי לא לעודד חטיפות, כך גם צריך להיות עיקרון של כן לירות על מחבל, בלי קשר למי נמצא סביבו, כדי לא לעודד שימוש באזרחים כמגן.

אם לא היינו בוחלים בירי גם כשיש אזרחים בסביבה, מזמן לא היו מתחבאים בקרבם, ומן הסתם היו נהרגים הרבה פחות אזרחים - גם עקב טעויות...

מה שכתוב זה דבר אחד

מה שקורה במציאות זה דבר אחר...

מסכים, לצערי...

תראה לי אדם אחד חף מפשע שילך למקום שהוא יודע מראש שהולך להפוך לשטוח כדי להגן על ארגון שמוביל אותו לטבח...

תראה לי אדם אחד שמכוונים לו רובה לראש בכוונה להרוג אותו אם הוא לא עולה על גג בניין מסויים, כששם יש סיכוי לא רע שהישראלים יחוסו עליו - והוא מסרב.

בכל זאת, אני תומך ברעיון של איסתרא.

למעט מאוד אנשי חמאס יהיה האומץ לאלץ את האנשים לעלות לגג הבניין (ובכך גם להשאר בסביבה ולא לברוח כמו מטורף). וכמו שהוא אמר - אלה עם האומץ לעשות את זה יאזלו מיד, באמצעות הברירה הטבעית...

דרך אגב, במלחמה מומלץ להשתמש גם בתחבולות. צריך לחכות שהפלסטינים ישגרו רקטות על שדרות. ברגע שהרקטות יפלו על שדרות, אתה מנתק לחלוטין את אספקת החשמל לרצועת עזה, ושולח בחשאי יחידת הנדסה שתפוצץ את קווי המתח הראשיים שמובילים חשמל לרצועת עזה. לתקשורת אתה מספר שרקטות של החמאס פגעו בקווי מתח גבוה שמספקים חשמל לרצועת עזה, ובעקבות כך הופסקה אספקת החשמל לרצועת עזה. לישראל אין אינטרס לסכן את עובדי חברת החשמל ולתקן את קווי החשמל, ולפיכך לא יסופק בעתיד הקרוב חשמל לרצועת עזה, כל עוד ירי הטילים על ישראל נמשך, וכל עוד גלעד שליט נמצא בשבי. בנוסף לכך, אפשר גם להפציץ את תחנת הכוח של עזה כפעולת תגמול.

אהבתי.

אבל במקום "לישראל אין אינטרס לסכן..." הייתי מארגן איום אמיתי של עובדי חברת החשמל לשביתה אם יאלצו מישהו ללכת לתקן את זה, בניגוד לרצונו - עם שידור של זה, כמובן, בטלוויזיה העולמית. זכויות אדם, או לא זכויות אדם?

[Screw_Master]

אם לא אכפת להם למות, אז למה שלנו יהיה אכפת אם הם ימותו?

נו באמת...

הכוונה שלי הייתה שלא איכפת להם לתת את החיים שלהם למען הנקמה או למען האמונה שלהם (אותה מתבל החמאס), אבל למות סתם ככה בהחלט איכפת להם.

[3d7]

יודע מה, יש לי רעיון. כוהני הדת של החמאס מבטיחים לשאהידים שלהם 72 בתולות בגן עדן. אני מבטיח לכל פלסטיני שמחסל חמאסניק 144 בתולות בגן עדן. איך אני? :

[Runny]

ואל תשכח שהמטרה של הגרעין האיראני אינה ישראל בלבד. גם אם ישראל תעלם מחר' date=' העולם עדיין ימשיך להתנגד לגירעונה של איראן.

[/quote']

להתנגד כן, לעשות משהו -לא. הרי אילולי הלחץ הישראלי הסנקציות האחרונות לא היו יוצאות אל הפועל (וגם עם הלחץ כמעט וזה לא הצליח אילולי סרקוזי).

מלבד זאת ,כוונתי היתה שכך תשומת הלב היתה מוסטת אלינו ולא לאירן "יש דברים חשובים יותר מהפצצה האירנית ,אלה הישראלים הרוצחים" יגיד חצי העולם ואנחנו נאבד זמן יקר.

רק כבמקרה שם שרון' date=' גם "כאן" וגם "שם" היו ראשות הממשלה. לא מדובר על מי שהיה באופוזיציה ואז נבחר לממשלה. מה בדיוק הוא לא ראה אחרי שנבחר ב- 2001 שהוא כן ראה אחרי הבחירות ב- 2003? כלומר חוץ מהסיכוי לכתב אישום?

[/quote']

האם לשרון היו שיקולים זרים, כן בהחלט. לצערנו ראש הממשלה הוא בשר ודם.

אבל לקבוע שזה היה השיקול היחיד זה לא יותר מעצימת עיניים אידיולוגית. נוח לאנשים לטעון כך במקום להתמודד עם העובדה שטוב בניה של ההתישבות היהודית נטשו אותה.

גם אולמרט היה מיליטאנט לא קטן באופוזיציה, האיש "שלעולם לא יוותר על מילימטר מירושלים" כבר בדרך להכיר בתל-אביב כבירת מדינת ישראל.

ושני האחרונים אינם היחידים.קל לצעוק באופוזיציה, קשה לבצע כראש ממשלה, נכון ביבי ?

[איסתרא בלגינא]

הלחץ של ישראל? ישראל בקושי פסיק קטן. הלחץ של ארה"ב, זה מה שהשפיע. אתה חושב שארה"ב מתנגדת לגירעונה של איראן בגלל ישראל? הרבה יותר מפריע להם מה שיקרה במפרץ הפרסי אחרי שלאיראן יהיה נשק גרעיני.

בנוגע לשרון, אתה מתעלם מכל מה שכתבתי - ולא כתבתי הרבה. הדברים ששרון לא ראה "שם" לא יכולים להיות שונים מהדברים שהוא כן ראה "כאן", כי גם "שם" וגם "כאן" הוא היה באותו תפקיד - ראש הממשלה. זה לא איש אופוזיציה שנבחר לממשלה ומגלה שיש שיקולים שהוא לא ראה, זה ראש ממשלה שנבחר לקדנציה שניה. מה בדיוק הוא גילה בקדנציה השניה שהוא לא ידע בראשונה?

קשה לבצע, נכון. אבל אם קשה, צריך להתאמץ - לא להתמסר בלב ובנפש לעמדה הנגדית. כשמישהו מבצע פליק-פלאק אידאולוגי לאחור בלי ששום דבר השתנה, זה אומר דרשני.

מה שאתה לא מבין, זה שלא איכפת להם למות גם - הם רוצים נקמה, והם יודעים שארגוני הטרור ייתנו להם את ההזדמנות לנקמה הזאת.

נו, וכמה שכתבתי, אלו שלא אכפת להם למות ימותו והבעיה תיפטר.

בהחלט יתכן שהם ימצאו דרך חדשה לפגוע בנו. אז? אפשר להימנע מכל פעולה שעשויה לעזור בטענה שיכול להיות גרוע יותר.

לערבים אכפת מאדמה. אנחנו צריכים לא להיכנס לרצועת עזה ולצאת, אלא להיכנס ולהישאר בשטחים שיפונו מאזרחים, יסופחו למדינת ישראל ויוכרזו כשטחי הפקר. הם צריכים להבין שה"התנגדות" גורמת להם להפסיד שטחים.

לא ילך, כי השמאל הקיצוני יכריז שהוא לא מכיר בסיפוח ושכשהוא יהיה בשלטון, הוא יחזיר את השטחים האלו. ואז גם השמאל הפחות קיצוני יאמץ את העמדה הזו. ואח"כ גם השמאל המתון. זוכר שהשמאל המתון התנגד למדינה פלשתינאית? זוכר שרבין הצהיר (אחרי החתימה על הסכמי אוסלו!) שצריך להקים עוד "גושי קטיף"? ותראה מה העמדה של מפלגת העבודה היום.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים משקיפים זרים ליד סוללות התותחים שלנו. זה ממש לא מתקבל על הדעת!

משקיפים זרים רק יגבילו אותנו, ולא יגידו לנו שזה בסדר לירות לשם ולשם.

לא הבנת את הרעיון שלי. אני מדבר על כך שהירי יתבצע אוטומטית אל הקואורדינטות מהן יורים עלינו, בלי שום שיקול דעת אנושי. לא אכפת לי אם הקסאם נורה משדה ריק או מהגג של בית יתומים. ברגע שירו משם, המקודה הופכת למטרה צבאית לגיטימית.

המשקיפים הזרים נועדו אך ורק כדי להעיד שמאותה נקודה ירו על ישראל כמה דקות לפני שנחת שם הפגז, כדי שכשהפלשתינאים יציגו תמונות של גופות משוסעות, הממשלות במערב יאלצו להודות שהאשמה היא על הפלשתינאים - כי המשקיפים שהן עצמן שלחו יאשרו את זה.

הכוונה שלי הייתה שלא איכפת להם לתת את החיים שלהם למען הנקמה או למען האמונה שלהם (אותה מתבל החמאס), אבל למות סתם ככה בהחלט איכפת להם.

אה, אז אתה מדבר על אנשי החמאס ולא על האוכלוסיה הכללית?

אז האוכלוסיה הכללית היא הרוב. אם מספיק מהם יתנגדו לחמאס, לא תהיה לחמאס ברירה אלא לשנות את דרכי פעולתו. האפשרות השניה היא הפיכה (לא שבשלב הזה יש לי התנגדות לראות פלשתינאים יורים בפלשתינאים).

החמאסניקים ירצו לנקום? נכון, אבל זה יקרה בכל מקרה. היום, כשאנחנו לא יורים מיידית לכל נקודה ממנה משגרים קסאמים, הם לא רוצים לנקום? אם כבר, אירגוני הטרור הרבה יותר מוטרדים מפגיעות באנשיהם מאשר מפגיעות באזרחים פלשתינאים. תבדוק מתי יש יותר איומים בנקמה ותראה שהם באים בעיקר אחרי "סיכולים ממוקדים". כשצה"ל פוגע בעוברי אורח תמימים, צריך מספר גדול במיוחד כדי שהם ימלמלו משהו על נקמה.