80,000 ניצולי שואה מתחת לקו העוני

[bla7]

איזה עורך דין גרמני פנה לקרובת משפחה שלי בקשר לפיצויים מגרמניה לפני שנה או שנתיים. הוא אמר לה שלדעתו מגיע לה יותר ממה שהיא מקבלת, והוא רוצה לייצג אותה בקשר לזה.

בקיצור, הוא שלח אותה לפסיכיאטר והיא נבדקה על ידו ועל בסיס זה העורך דין השיג לה בדיעבד סכום (אני לא מתחייב על מספרים מדוייקים, אבל סדרי גודל כן) של 30,000 אירו, והכפיל את הסכום פיצוי החודשי (800 אירו במקום 400 שהיה קודם). על הטירחה הוא לקח (אאל"ט) 7000 אירו.

בקיצור, בעיקרון מגיע לאנשים האלה פיצוי ישירות, אבל אין מי שידבר בשמם, כמו העו"ד הנחמד הזה (נכון שהוא הרוויח, אבל הוא עשה עבודת קודש לאישה זקנה).

בקיצור, אני לא מבין את הקטע שהמדינה מקבלת את הכספים. איך זה שזה שונה ממה שאני מכיר?

[rk666]

למה היא צריכה לשלם? פשוט מאוד, פחות או יותר כל סכום (שנראה דימיוני) שגרמניה איי פעם העבירה לישראל הוא עדיין כאין וכאפס לסכום האמיתי של הרכוש, הבתים והמפעלים שהיו ליהודי פולין פרט והסביבה בכלל.

כמו שהם פשטו למשפחה שלי את העור, העלו אותם לגרדום ושרפו אותם במשרפות, עקרו שיניים וירו לשם השעשוע, כך יעשה לעם הגרמני לדורי דורות, רק אלא שאנחנו לא רוצחים ולא מתייחסים לאנשים כמו בקר, לג'וקים התייחסו שם טוב יותר (איפה השמאלני התורן?!).

לא משנה לי ולא אכפת לי כמה הם נחמדים היום, ואין לי בעיה עם גרמנים כאנשים, אלא כעם, אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה, זהו עונש קולקטיבי על העם הגרמני.

שום סכום כסף שבעולם הוא שווה ערך ל6 מיליון יהודים, יש כאלה שיראו בזה סחטנות, אבל אני רואה בזה שום דבר פרט לצדק סימבולי.

רכוש, עוד אפשר להחזיר, את מחצית העם היהודי אי אפשר.

יש כאלה שיראו את גרמניה ופולין כגן עדן, אני רואה את גרמניה כמאפיה המשלחת את הרוצחים, ואת פולין כבית הקברות שאדמתו ספוגה בדם יהודי.

אולי אנשים יראו אותי כקיצוני, אבל עם שלא ראה אותי כבנאדם לפני שישים שנה, קשה לי לראות אותו כבנאדם היום.

דווקא האומה שהוציא מתוכה הוגי דעות דגולים כמו גטה ודומיו הפכה למשרתו של השטן עלי אדמות

לגטה היו הרבה משפטים טובים, אבל אחד שקראתי ונחרט בזיכרוני "אדם לא תמיד יכול להיות גיבור, אבל אדם תמיד יכול להיות אדם".

לסיכום, הממשלה שלנו צריכה ממזמן היתה לתת פיצויים לניצולי השואה, אבל כך גם הגרמנים ישירות.

[Lol10k]

שלא לדבר גם על כל החסכונות בבנקים השוודים...

אם היו לוקחים להם את כל הכסף ששיך לניצולי השואה,הם כבר לא היו נשארים אי אי אי

[Merrymoon]

לא השוודיים. השוויצרים.

RK, סבא שלי, האחים שלו נלקחו בכוח בעודם עוד ילדים, ושימשו כמנות דם אנושיות לחיילי וורמאכט ו-SS פצועים. שלא תבין לא נכון, זה לא שהם לקחו מהם דם ושחררו אותם - הם שאבו אותם עד לטיפה האחרונה עד שיצאה מהם רוחם. שלא לדבר על כפרים רוסיים שלמים אשר הנאצים החריבו, ריכזו את כל תושביהם (גם הגויים שבהם) בתוך בקטת עץ והעלו אותה באש על האנשים שבתוכה ואח"כ הלכו לבזוז את בתיהם. מה עם הבנות שהם היו לוקחים בשבי ושולחים אותן לבתי זונות בכפיה? מה עם הסלאבים שנשלחו לעבוד בגרמניה בכפיה בתת-תנאים ותוך התעללות? מה עם הרעב שהורעף על האנשים שחיו תחת הכיבוש הנאצי? ובינתיים אני לא ראיתי את סבא שלי, או כל רוסי אחר שסבל מן המלחמה, טובע פיצויים שמוסרית מגיעים להם לא פחות מאשר ליהודים. אינני אומרת שלא צרייך לקחת פיצויים, אני אומרת שכל סיפור הפיצויים הוא קרקע מאד פוריה לסחטנות.

רק ב-52 נשלחו לישראל 450 מיליארד מארק. כל זאת רק בשנה אחת. מאז, כל שנה הם שלחו לישראל סכומים דומים. תחשוב לבד מה הסכום הכולל שנשלח לישראל מאז ועד היום ותגיד לי באמת אם זה לא דיי. והצוללות שלנו? הם לא צנחו מן השמיים כמו מן. הן היו מתנה מגרמניה, יחד עם כל חלקי החילוף שהם מספקים לנו ב-ח-י-נ-ם. למה שלא נתבע גם את פולין, אשר רבים מתושביה היו מסגירים יהודים תמורת 100 זלוטי, או לחליפין סוחטים יהודים תמורת שתיקה? למה לא נטבע גם את איטליה, בת בריתה הפאשיסטית של גרמניה? למה שלא נתבע גם את ארה"ב שסייעה לגרמניה הנאצית עד להתקפה על פרל הארבור?

[ariebel]

למה היא צריכה לשלם? פשוט מאוד, פחות או יותר כל סכום (שנראה דימיוני) שגרמניה איי פעם העבירה לישראל הוא עדיין כאין וכאפס לסכום האמיתי של הרכוש, הבתים והמפעלים שהיו ליהודי פולין פרט והסביבה בכלל.

כמו שהם פשטו למשפחה שלי את העור, העלו אותם לגרדום ושרפו אותם במשרפות, עקרו שיניים וירו לשם השעשוע, כך יעשה לעם הגרמני לדורי דורות, רק אלא שאנחנו לא רוצחים ולא מתייחסים לאנשים כמו בקר, לג'וקים התייחסו שם טוב יותר (איפה השמאלני התורן?!).

לא משנה לי ולא אכפת לי כמה הם נחמדים היום, ואין לי בעיה עם גרמנים כאנשים, אלא כעם, אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה, זהו עונש קולקטיבי על העם הגרמני.

שום סכום כסף שבעולם הוא שווה ערך ל6 מיליון יהודים, יש כאלה שיראו בזה סחטנות, אבל אני רואה בזה שום דבר פרט לצדק סימבולי.

רכוש, עוד אפשר להחזיר, את מחצית העם היהודי אי אפשר.

יש כאלה שיראו את גרמניה ופולין כגן עדן, אני רואה את גרמניה כמאפיה המשלחת את הרוצחים, ואת פולין כבית הקברות שאדמתו ספוגה בדם יהודי.

אולי אנשים יראו אותי כקיצוני, אבל עם שלא ראה אותי כבנאדם לפני שישים שנה, קשה לי לראות אותו כבנאדם היום.

דווקא האומה שהוציא מתוכה הוגי דעות דגולים כמו גטה ודומיו הפכה למשרתו של השטן עלי אדמות

לגטה היו הרבה משפטים טובים, אבל אחד שקראתי ונחרט בזיכרוני "אדם לא תמיד יכול להיות גיבור, אבל אדם תמיד יכול להיות אדם".

לסיכום, הממשלה שלנו צריכה ממזמן היתה לתת פיצויים לניצולי השואה, אבל כך גם הגרמנים ישירות.

מסכים ב-100%, אין שום סיבה להפסיק את הפיצויים.

עובדה שחברת VW עדיין קיימת, מעניין מי מקבל ממנה רווחים

, על דם של מי היא הוקמה ושל מי היה הרעיון(רמז: היטלר).

[rk666]

למה? כי הגרמנים הם היו המח מאחורי זה ושוב לא משנה כמה כסף הם הביאו או יביאו, זה לא משנה.

הכסף הוא לא ה issue פה, זה הסיבוליקה של כל הרכוש והאנשים שנטבחו, ולא ממש משנה, זה לא יהיה ממש מספיק, אין לי סנטימנטים לעם שרצח באופן אקטיבי את העם שלי תוך כדי שימוש במטאפורות של טפילים ג'וקים וכדומה, על לא עוול בכפו.

אני לא רואה בזה סחטנות אלא דבר לגיטימי שהוא בדיוק ה antidote למחלה שהם יצרו, הם שדדו את כל הרכוש היהודי באירופה גם אם הם לא הספיקו להרוג את כולם. הם שדדו חלקים ניכרים מלוב וגם משם יש ניצולי שואה.

אני לא תובע אף אחד חוץ מגרמניה, כי בלי גרמניה לא היה קורה האירוע הזה.

אני לא אשכח, לא אסלח ומדינה שקמה על חשבון דם יהודי צריכה לשלם את החשבון.

[GRiM]

www.kavud.info

[Merrymoon]

למה? כי הגרמנים הם היו המח מאחורי זה ושוב לא משנה כמה כסף הם הביאו או יביאו, זה לא משנה.

הכסף הוא לא ה issue פה, זה הסיבוליקה של כל הרכוש והאנשים שנטבחו, ולא ממש משנה, זה לא יהיה ממש מספיק, אין לי סנטימנטים לעם שרצח באופן אקטיבי את העם שלי תוך כדי שימוש במטאפורות של טפילים ג'וקים וכדומה, על לא עוול בכפו.

אני לא רואה בזה סחטנות אלא דבר לגיטימי שהוא בדיוק ה antidote למחלה שהם יצרו, הם שדדו את כל הרכוש היהודי באירופה גם אם הם לא הספיקו להרוג את כולם. הם שדדו חלקים ניכרים מלוב וגם משם יש ניצולי שואה.

אני לא תובע אף אחד חוץ מגרמניה, כי בלי גרמניה לא היה קורה האירוע הזה.

אני לא אשכח, לא אסלח ומדינה שקמה על חשבון דם יהודי צריכה לשלם את החשבון.

אני חושבת שהכסף שהם שילמו עד עכשיו, ערכו כפול ומכופל מזה של רכושם של כלל יהודי אירופה. אגב, ישנו רכוש שהוחזר אבל אופוטרופסים כאן בארץ, בידיהם הופקד הרכוש, השתלטו עליו. הגישה של "לא משנה כמה כסף יביאו, אבל שיביאו בכל זאת" רק תחמיר. כאילו, כסף לא ירפא את הפצעים אבל הרבה ממנו כן.

יש גבול עד כמה שאפשר לנצל את תחושת האשמה של הגרמנים,

כי אם מנצלים תחושות אלה ללא גבול ומידה,

אז העם הגרמני, באופן טבעי ומובן,

יתחיל לסרב להכיר באשמתו,

ואף ישכתבו את העבר,

עד למצב שהכחשת השואה תהיה שם ללהיט אמיתי

[Guy King]

מה שמעניין אותי זה זה:

ניצולי השואה בני הגיל הממוצע 80 (נגיד), היו בני 18 בערך שהמלחמה נגמרה. בגיל 21 הוקמה המדינה. למרות שלא היה להם שום רכוש קודם כי הנאצים גזלו אותו, היכן הכסף שהרוויחו מעבודה מגיל 22 עד 65? הם הרי עבדו, ולא נדרש תואר אז כדי להתקבל לכל עבודה שהיא במדינת ישראל (וגם לא עשור לאחר מכן). הם אפילו יכלו להשלים את הבגרות (וחלקם עשו זאת, ויש כאלו שגם הגיעו ללמוד באוניברסיטה). ואפילו אם עבדו בעבודה פשוטה - איפה כל הכסף מ-40 שנות עבודה? למה הם לא חסכו שום דבר לעכשיו? סיפורם הוא הסיפור של עוד מאות אלפי זקנים אחרים, לא ניצולי שואה, שאם הייתה להם עבודה מסודרת וראויה בכל חייהם , לא היו מספיק אחראים כדי לחסוך מעט כסף בצד (חסכון או קופת גמל). אם אותם ניצולי שואה לא הרוויחו מספיק בישראל כדי לשרוד, ז"א שכר מינימום (או קצת יותר למשפחה), אז עליהם אני לא מדבר. אבל אני מניח שאחוזים ניכרים מהם ומשאר הזקנים לא היו מספיק אחראים כדי לחסוך כסף כשהם סמכו על התשלומים מגרמניה (בלי ציניות, אחרי השואה הם היו צריכים לדעת שמסוכן לסמוך ש"יהיה בסדר"). ואני לא מדבר על אלו שעכשיו הם בני 95, כלומר היו יכולים להתחיל מ-0 רק בגיל 35. ובלי קשר לכלום - כמובן שגרמניה צריכה להחזיר להם פיצויים, אבל אני בספק אם היא אשמה ב-100% בזה שהם אשמים, או המדינה.

[Merrymoon]

אתה חושב שעם קום המדינה היתה "מדינה-מדינה" ועבודות וסידורי פנסיה וכו'? הביטוח הלאומי הוקם רק בשנות ה-60. אותם ניצולים לחמו במערכות ישראל, לא היה זמן לעבוד. עד שנות ה-70 זאת היתה מדינה כמעט סוציאליסטית.

[rk666]

יש קצת רכוש שהופקד פה, אבל אין למי להחזיר אותו... מעניין למה.

שום כסף לא ירפא את הפצעים, את החברות היהודיות שהולאמו, את החיים שנטבחו.

אמנם יש גבול עד כמה ניתן לנצל את תחושת האשמה הזאת, לכן צריך לעשות את זה בזהירות ובאופן פרטני ולא כוללני.

עם כל הכבוד שהמדינה קיבלה כסף, אנשים שעבדו במשך 6 שנים ללא שכר עם פרוסת לחם וריבה ומרק דלוח ליום במקרה המאוד טוב, עברו אינספור מחנות ורימו את המוות אינספור פעמים, לקבל 1000 יורו זה בדיחה עצובה.

בקשר לפנסיה, רובם כן שמרו כסף בצד, אבל בקרנות של האיגודים המקצועיים שקרסו במהלך 15 השנה האחרונות, ואיתם הלך הכסף.

[Lol10k]

לא השוודיים. השוויצרים.

תבלבלתי

טוב זה נכון שהכסף לא יעביר את החוויה הקשה.

אבל גם זה משהו

[Classified]

למה היא צריכה לשלם? פשוט מאוד, פחות או יותר כל סכום (שנראה דימיוני) שגרמניה איי פעם העבירה לישראל הוא עדיין כאין וכאפס לסכום האמיתי של הרכוש, הבתים והמפעלים שהיו ליהודי פולין פרט והסביבה בכלל.

כמו שהם פשטו למשפחה שלי את העור, העלו אותם לגרדום ושרפו אותם במשרפות, עקרו שיניים וירו לשם השעשוע, כך יעשה לעם הגרמני לדורי דורות, רק אלא שאנחנו לא רוצחים ולא מתייחסים לאנשים כמו בקר, לג'וקים התייחסו שם טוב יותר (איפה השמאלני התורן?!).

לא משנה לי ולא אכפת לי כמה הם נחמדים היום, ואין לי בעיה עם גרמנים כאנשים, אלא כעם, אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה, זהו עונש קולקטיבי על העם הגרמני.

שום סכום כסף שבעולם הוא שווה ערך ל6 מיליון יהודים, יש כאלה שיראו בזה סחטנות, אבל אני רואה בזה שום דבר פרט לצדק סימבולי.

רכוש, עוד אפשר להחזיר, את מחצית העם היהודי אי אפשר.

יש כאלה שיראו את גרמניה ופולין כגן עדן, אני רואה את גרמניה כמאפיה המשלחת את הרוצחים, ואת פולין כבית הקברות שאדמתו ספוגה בדם יהודי.

אולי אנשים יראו אותי כקיצוני, אבל עם שלא ראה אותי כבנאדם לפני שישים שנה, קשה לי לראות אותו כבנאדם היום.

דווקא האומה שהוציא מתוכה הוגי דעות דגולים כמו גטה ודומיו הפכה למשרתו של השטן עלי אדמות

לגטה היו הרבה משפטים טובים, אבל אחד שקראתי ונחרט בזיכרוני "אדם לא תמיד יכול להיות גיבור, אבל אדם תמיד יכול להיות אדם".

לסיכום, הממשלה שלנו צריכה ממזמן היתה לתת פיצויים לניצולי השואה, אבל כך גם הגרמנים ישירות.

אוקי אז אתה אומר שצריך לדפוק את הילדים על מה שהסבא שלהם(או בכלל לא שלהם ,לא כולם היו בצבא והרגו יהודים) עשה?

הילדים והנכדים והנני לא אשמים ולא צריכים לתת דין על מה שהסבות שלהם עשו.

אל תגיד אבל לא עשינו כלום בפעם הבאה שהשואה תפרוץ.

[Guy King]

אתה חושב שעם קום המדינה היתה "מדינה-מדינה" ועבודות וסידורי פנסיה וכו'? הביטוח הלאומי הוקם רק בשנות ה-60. אותם ניצולים לחמו במערכות ישראל, לא היה זמן לעבוד. עד שנות ה-70 זאת היתה מדינה כמעט סוציאליסטית.

יש לי 2 סבים וסבתות. שתי הסבתות היו בשואה והסבים ילדי הארץ. הם עבדו, חסכו, ויש להם היו מספיק כסף בשביל לחיות טוב ולעזור לילדים שלהם. הירושה מהוריהם הייתה קטנה, כך שהם התחילו קצת מעל האפס. רק לסבא אחד שלי יש בגרות. יש הרבה זוגות כאלה, וזוגות ניצולי שואה (פחות), וניצולים ילדי הארץ או שעלו לכאן בשנות ה-50. אני לא בקיא בפנסיה והכל, אבל אני מניח שהם קיבלו משהו, או שהם ידעו בשנות ה-50 שאין מנגון כזה, חשבו 30 שנה קדימה מה יהיה שהם יפרשו, והחליטו לחסוך כסף.

וגם אז, יש הרבה זקנים שהיום חיים טוב רק בזכות זה שהם חסכו כסף בזמנים שבהם הם חייו בצורה טובה. בגלל שהביטוח הלאומי לא היה קיים עד שנות השישים זה לא אומר ש-100% מהזקנים שפרשו בשנות ה-90 או סוף ה-80 הם עניים. ולא כל מי שמסודר קיבל ירושה מהוריו או חי בסגפנות. לדעתי יש חלק שהיה חסר אחריות בקטע הזה. ואני מדבר על כלל הזקנים, גם אלו שהוריהם עלו ממרוקו, תימן, גרוזיה, רוסיה ולא קיבלו ירושה מהוריהם ובאו בלי השכלה. ואם היה אובדן כסף מקרנות פנסיה שקרסו - אז גם זה לא אשמתם (ועדיין נשארנו עם מספר לא מבוטל, להערכתי, של "חסרי אחריות").

[rk666]

זאת התוצאה, כן, שהנכדים צריכים לשלם על מעללי אבות.

זאת התוצאה של אחריות קולקטיבית של עם, שצריך לדעת שמה שהוא עושה היום ישפיע לדורי דורות.