ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים

[gjook]

היית מוכן שאחיך ימות בפיגוע כתוצאה משיחרור של רב מחבל שכזה?

אתה יכול לראות מה כתבתי בדף השני של הדיון כבר על זה..

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=251836.msg2222098#msg2222098

אני מקווה שאתה יכול לענות על השאלה הזאת...

[lmlm]

מה הבעיה של הצבא להכנס לעזה ולהביא אותו?

אני סומך על המודיעין שידעו איפה מחביאים אותו אי-שם בעזה.

[subarel]

מה הבעיה של הצבא להכנס לעזה ולהביא אותו?

אני סומך על המודיעין שידעו איפה מחביאים אותו אי-שם בעזה.

זה מה שאני התכוונתי..

פשוט חבל שזה לא קרה בזמן הנכון...

[MiniMizer]

אם היו יודעים איפה הוא, היו נכנסים ומוציאים אותו.

ואם יודעים איפה הוא ולא נכנסים, כנראה שזה בגלל שלפעולה כזו אין סיכוי.

[Merrymoon]

אולי בגלל שהם לא יחכו שהקומנדו יכנס ויביא אותו. זה לא כמו בסרטים. הם פשוט יברחו איתו או יחסלו אותו וינהלו איתנו מו"מ על גופה.

אני בספק שיצאו עוד הרבה פיגועים מהחראות אם ישוחררו. החיים במעצר בוודאי ריכחו כמה ורבים מהם בוודאי רוצים לחזור למשפחות שלהם. אלו שרוצים להמשיך במסע הרצח יכולים לנסות, אלא שהמשך בניית הגדר וחיזוק ההגנות שלנו, שמר על שקט יחסי בשנים האחרונות ותזכירו לי מתי היה הפיגוע האחרון? זה לא שהם לא מנסים. תמיד יש להם פראיירים שימותו בשביל אללא והג'יהאד וה-72 בתולות. מה זה משנה אם הם ישבו אצלינו או לא? גם אותם נחסל עם מסוק אפאצ'י.

[Milford Cubicle]

תקשיבו, אם הייתם דיסגרפים שלא יודעים את לוח הכפל כמו עמיר פרץ, גם אתם הייתם חושבים שעסקת חליפין של כמה מאות רוצחים מול חייל אחד חטוף זה דבר ראציונלי.

סביר להניח שאם דבר כזה היה קורה ברוסיה, פוטין היה עושה מה שהוא עשה למחבלים שרצחו את האזרח הרוסי ההוא בעירק.

צדים את הרוצחים, הורגים אותם אחד אחד, הורגים את המשפחות שלהם ושורפים את בתיהם. אחרי כל זה, חוזרים הביתה ושותים וודקה.

אנחנו מתקפלים כל כך מהר ונותנים לאויב לגיטימציה לעשות זאת שוב ושוב. עסקה של מאות פושעים מול חף מפשע אחד? אנחנו מדינה הומאנית להחליא. אף אחת ממנהיגות העולם הדמוקרטי והחופשי לא הייתה נוהגת בכך.

ארה"ב "מדינת החירות הגואלת" הייתה מוחקת כתגובה כפרים שלמים וצדה אנשים כמו כלבים. זה לא שהם לא עשו דברים כאלו מעולם. על רוסיה בכלל לא נדבר ואפילו מדינות עם פחות כח דיפלומטי. אנחנו כל כך מפחדים מתגובות העולם עד כי כל חטיפה שכזאת מעקמת אותנו.

קחו תסריט בלהות באמת פאשיסטי וקיצוני (לא יחסית למה שמנהיגות כמו ארה"ב או רוסיה עושות, אבל ביחס לתפיסה התמימה שלנו)- העסקה נחתמת. וברגע שמעלים את המחבלים על האוטובוסים ומקבלים את גלעד חזרה- חמישה מטוסי F 16 מפוצצים את האוטובוסים המלאים לאלפי חתיכות כמיצג ראווה מרשים. לא ימותו שם כמובן אזרחים חפים מפשע, אלא ספציפית אוטובוסים מלאי רוצחים מבוקשים.

תסריט זוועתי הא? קיצוני לגמרי, לא בר ביצוע כמובן. אני גם לא תומך בו. אבל לצורך העניין, מה תהיה התגובה? גינוי מהאו"ם, רעש בעולם הערבי שיגנה ויגנה ויגנה. אבל אם אתם חושבים שהתגובה של הארגונים תהיה גרועה יותר, אתם טועים. כי זה יביע עמדת כח אדירה. הם לא ינסו כזה דבר שוב לעולם. ואם הם יפעילו כתגובה כח חזק בהרבה, הם יתנו לצבא לגיטימציה לפעול. אחרי הכל, מדובר בחטיפה של ארגון טרור ודרישה מגוחכת של שחרור רוצחים בדם קר.

אז שוב, זה תסריט לא הגיוני בעליל. רק שמדינות שמגדירות עצמן "דמוקרטיות" עשו דברים כאלה ואף גרועים מהם שאנחנו לא שומעים עליהם באפגניסטן, בעירק ובכלל. אבל הנקודה הקיצונית פחות היא שאם לא נביע עמדת כח אמיתית, הם רק ימשיכו בחטיפות האלה. מאות מחבלים מול חטוף אחד שעושה להם בלאגן? וואלה, משתלם.

הקווים האדומים חייבים להחרט כמובן. אני לא בעד הפתרונות של ליברמן כי הם פשוט לא ראציונליים או ברי ביצוע. אבל העמדה הנוכחית פשוט מדרדרת אותנו ומחזקת אותם. וזו בעיה שמישהו צריך למצוא לה פתרון כלשהו. ובהתחשב בעובדה שמדובר בארגון טרור מושחט , אני חושב שהרחקנו לכת עם הדיפלומטיה. אנחנו מרשים להם יותר מידי ומרשים לעצמינו פחות מידי.

בקשר לגינויים בינלאומיים שנוגעים לאו"ם..

כמו שצחקו על זה ב-Team America. מקסימום האו"ם יתעצבן וישלח לנו מכתב זועם שנוזף בנו על כמה שהוא כוסע עלינו. עד שמשהו אחר יצוץ וכולם יעברו הלאה כעבור חודש.

[gjook]

תקשיבו, אם הייתם דיסגרפים שלא יודעים את לוח הכפל כמו עמיר פרץ, גם אתם הייתם חושבים שעסקת חליפין של כמה מאות רוצחים מול חייל אחד חטוף זה דבר ראציונלי.

סביר להניח שאם דבר כזה היה קורה ברוסיה, פוטין היה עושה מה שהוא עשה למחבלים שרצחו את האזרח הרוסי ההוא בעירק.

צדים את הרוצחים, הורגים אותם אחד אחד, הורגים את המשפחות שלהם ושורפים את בתיהם. אחרי כל זה, חוזרים הביתה ושותים וודקה.

אנחנו מתקפלים כל כך מהר ונותנים לאויב לגיטימציה לעשות זאת שוב ושוב. עסקה של מאות פושעים מול חף מפשע אחד? אנחנו מדינה הומאנית להחליא. אף אחת ממנהיגות העולם הדמוקרטי והחופשי לא הייתה נוהגת בכך.

ארה"ב "מדינת החירות הגואלת" הייתה מוחקת כתגובה כפרים שלמים וצדה אנשים כמו כלבים. זה לא שהם לא עשו דברים כאלו מעולם. על רוסיה בכלל לא נדבר ואפילו מדינות עם פחות כח דיפלומטי. אנחנו כל כך מפחדים מתגובות העולם עד כי כל חטיפה שכזאת מעקמת אותנו.

קחו תסריט בלהות באמת פאשיסטי וקיצוני (לא יחסית למה שמנהיגות כמו ארה"ב או רוסיה עושות, אבל ביחס לתפיסה התמימה שלנו)- העסקה נחתמת. וברגע שמעלים את המחבלים על האוטובוסים ומקבלים את גלעד חזרה- חמישה מטוסי F 16 מפוצצים את האוטובוסים המלאים לאלפי חתיכות כמיצג ראווה מרשים. לא ימותו שם כמובן אזרחים חפים מפשע, אלא ספציפית אוטובוסים מלאי רוצחים מבוקשים.

תסריט זוועתי הא? קיצוני לגמרי, לא בר ביצוע כמובן. אני גם לא תומך בו. אבל לצורך העניין, מה תהיה התגובה? גינוי מהאו"ם, רעש בעולם הערבי שיגנה ויגנה ויגנה. אבל אם אתם חושבים שהתגובה של הארגונים תהיה גרועה יותר, אתם טועים. כי זה יביע עמדת כח אדירה. הם לא ינסו כזה דבר שוב לעולם. ואם הם יפעילו כתגובה כח חזק בהרבה, הם יתנו לצבא לגיטימציה לפעול. אחרי הכל, מדובר בחטיפה של ארגון טרור ודרישה מגוחכת של שחרור רוצחים בדם קר.

אז שוב, זה תסריט לא הגיוני בעליל. רק שמדינות שמגדירות עצמן "דמוקרטיות" עשו דברים כאלה ואף גרועים מהם שאנחנו לא שומעים עליהם באפגניסטן, בעירק ובכלל. אבל הנקודה הקיצונית פחות היא שאם לא נביע עמדת כח אמיתית, הם רק ימשיכו בחטיפות האלה. מאות מחבלים מול חטוף אחד שעושה להם בלאגן? וואלה, משתלם.

הקווים האדומים חייבים להחרט כמובן. אני לא בעד הפתרונות של ליברמן כי הם פשוט לא ראציונליים או ברי ביצוע. אבל העמדה הנוכחית פשוט מדרדרת אותנו ומחזקת אותם. וזו בעיה שמישהו צריך למצוא לה פתרון כלשהו. ובהתחשב בעובדה שמדובר בארגון טרור מושחט , אני חושב שהרחקנו לכת עם הדיפלומטיה. אנחנו מרשים להם יותר מידי ומרשים לעצמינו פחות מידי.

בקשר לגינויים בינלאומיים שנוגעים לאו"ם..

כמו שצחקו על זה ב-Team America. מקסימום האו"ם יתעצבן וישלח לנו מכתב זועם שנוזף בנו על כמה שהוא כוסע עלינו. עד שמשהו אחר יצוץ וכולם יעברו הלאה כעבור חודש.

קראתי את מה שכתבת , אני מאמין שאתה בחור אינטיליגנט אז ניסיתי באמת להבין את עמדתך , אתה בעצם אומר שיש את השיטה של הכוח , שהיא נהוגה בהרבה מדינות דמוקרטיות וכו', =ליברמן , למחוק כפר שלם על כל פיגוע...אבל אתה אחרי שניה מתקפל ואומר שאתה אבל לא מסכים אם זה , אתה בעצמך כנראה מספיק אינטליגנט להבין שזה לא הפיתרון, לדעתי גם הפיתרון ההפוך הוא לא יותר נכון , של לתת כל דבר על כל חתיכת מידע על מקום המצאות גופת חייל מלפני שלושים שנה , או משהו קציני כזה , לטעמי צריך לשקול כל מקרה לגופו , ובמקרה הנ"ל אני חושב שעיסקה של החזרת 45 מחבלים , שחלקם רוצחים , היא צעד נכון , מוסרי והגיוני, אני מאמין שהנזק שאנחנו נגרום אם תהרוג אותם למשל יהיה גדול מאשר אם נשחררם לחופשי..

[Skid]

אתה יכול לראות מה כתבתי בדף השני של הדיון כבר על זה..

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=251836.msg2222098#msg2222098

אני מקווה שאתה יכול לענות על השאלה הזאת...

התחקמת ולא ענית לי על השאלה,אני יכול לענות לך על השאלה ולהגיד שאם זה היה קרוב משפחה שלי ברור שהייתי תומך בעיסקה,אבל חבר,אם בשביל להציל את אח שלך אמא שלי צריכה למות אז תלך כיבינימט.

[br]פורסם בתאריך: 10.04.2007 בשעה 01:34:30

---

קראתי את מה שכתבת , אני מאמין שאתה בחור אינטיליגנט אז ניסיתי באמת להבין את עמדתך , אתה בעצם אומר שיש את השיטה של הכוח , שהיא נהוגה בהרבה מדינות דמוקרטיות וכו', =ליברמן , למחוק כפר שלם על כל פיגוע...אבל אתה אחרי שניה מתקפל ואומר שאתה אבל לא מסכים אם זה , אתה בעצמך כנראה מספיק אינטליגנט להבין שזה לא הפיתרון, לדעתי גם הפיתרון ההפוך הוא לא יותר נכון , של לתת כל דבר על כל חתיכת מידע על מקום המצאות גופת חייל מלפני שלושים שנה , או משהו קציני כזה , לטעמי צריך לשקול כל מקרה לגופו , ובמקרה הנ"ל אני חושב שעיסקה של החזרת 45 מחבלים , שחלקם רוצחים , היא צעד נכון , מוסרי והגיוני, אני מאמין שהנזק שאנחנו נגרום אם תהרוג אותם למשל יהיה גדול מאשר אם נשחררם לחופשי..

אז אתה פחדן

[lmlm]

תקשיבו, אם הייתם דיסגרפים שלא יודעים את לוח הכפל כמו עמיר פרץ, גם אתם הייתם חושבים שעסקת חליפין של כמה מאות רוצחים מול חייל אחד חטוף זה דבר ראציונלי.

סביר להניח שאם דבר כזה היה קורה ברוסיה, פוטין היה עושה מה שהוא עשה למחבלים שרצחו את האזרח הרוסי ההוא בעירק.

צדים את הרוצחים, הורגים אותם אחד אחד, הורגים את המשפחות שלהם ושורפים את בתיהם. אחרי כל זה, חוזרים הביתה ושותים וודקה.

אנחנו מתקפלים כל כך מהר ונותנים לאויב לגיטימציה לעשות זאת שוב ושוב. עסקה של מאות פושעים מול חף מפשע אחד? אנחנו מדינה הומאנית להחליא. אף אחת ממנהיגות העולם הדמוקרטי והחופשי לא הייתה נוהגת בכך.

ארה"ב "מדינת החירות הגואלת" הייתה מוחקת כתגובה כפרים שלמים וצדה אנשים כמו כלבים. זה לא שהם לא עשו דברים כאלו מעולם. על רוסיה בכלל לא נדבר ואפילו מדינות עם פחות כח דיפלומטי. אנחנו כל כך מפחדים מתגובות העולם עד כי כל חטיפה שכזאת מעקמת אותנו.

קחו תסריט בלהות באמת פאשיסטי וקיצוני (לא יחסית למה שמנהיגות כמו ארה"ב או רוסיה עושות, אבל ביחס לתפיסה התמימה שלנו)- העסקה נחתמת. וברגע שמעלים את המחבלים על האוטובוסים ומקבלים את גלעד חזרה- חמישה מטוסי F 16 מפוצצים את האוטובוסים המלאים לאלפי חתיכות כמיצג ראווה מרשים. לא ימותו שם כמובן אזרחים חפים מפשע, אלא ספציפית אוטובוסים מלאי רוצחים מבוקשים.

תסריט זוועתי הא? קיצוני לגמרי, לא בר ביצוע כמובן. אני גם לא תומך בו. אבל לצורך העניין, מה תהיה התגובה? גינוי מהאו"ם, רעש בעולם הערבי שיגנה ויגנה ויגנה. אבל אם אתם חושבים שהתגובה של הארגונים תהיה גרועה יותר, אתם טועים. כי זה יביע עמדת כח אדירה. הם לא ינסו כזה דבר שוב לעולם. ואם הם יפעילו כתגובה כח חזק בהרבה, הם יתנו לצבא לגיטימציה לפעול. אחרי הכל, מדובר בחטיפה של ארגון טרור ודרישה מגוחכת של שחרור רוצחים בדם קר.

אז שוב, זה תסריט לא הגיוני בעליל. רק שמדינות שמגדירות עצמן "דמוקרטיות" עשו דברים כאלה ואף גרועים מהם שאנחנו לא שומעים עליהם באפגניסטן, בעירק ובכלל. אבל הנקודה הקיצונית פחות היא שאם לא נביע עמדת כח אמיתית, הם רק ימשיכו בחטיפות האלה. מאות מחבלים מול חטוף אחד שעושה להם בלאגן? וואלה, משתלם.

אכן, לדעתי פיתרון טוב אבל הם ילמדו בפעם הבאה שהם חוטפים שאנחנו נעביר את האסירים קודם ואז הם ישחררו את החיילים

[Merrymoon]

תקשיבו, אם הייתם דיסגרפים שלא יודעים את לוח הכפל כמו עמיר פרץ, גם אתם הייתם חושבים שעסקת חליפין של כמה מאות רוצחים מול חייל אחד חטוף זה דבר ראציונלי.

סביר להניח שאם דבר כזה היה קורה ברוסיה, פוטין היה עושה מה שהוא עשה למחבלים שרצחו את האזרח הרוסי ההוא בעירק.

צדים את הרוצחים, הורגים אותם אחד אחד, הורגים את המשפחות שלהם ושורפים את בתיהם. אחרי כל זה, חוזרים הביתה ושותים וודקה.

אנחנו מתקפלים כל כך מהר ונותנים לאויב לגיטימציה לעשות זאת שוב ושוב. עסקה של מאות פושעים מול חף מפשע אחד? אנחנו מדינה הומאנית להחליא. אף אחת ממנהיגות העולם הדמוקרטי והחופשי לא הייתה נוהגת בכך.

ארה"ב "מדינת החירות הגואלת" הייתה מוחקת כתגובה כפרים שלמים וצדה אנשים כמו כלבים. זה לא שהם לא עשו דברים כאלו מעולם. על רוסיה בכלל לא נדבר ואפילו מדינות עם פחות כח דיפלומטי. אנחנו כל כך מפחדים מתגובות העולם עד כי כל חטיפה שכזאת מעקמת אותנו.

אתה יודע מה הבעיה? שאנחנו לא מעצמות על כמו רוסיה וארה"ב ובגלל זה כל חיזבאלון מזדיין בתחת חושב שהוא יכול להתעסק איתנו ועושה זאת ובתכלעס, לא הרבה מונע זאת ממנו. נכון, אנחנו מדינה הומאנית להחליא, אבל אף אחד לא היה רוצה לשחק ברולטה רוסית ולבדוק מה יקרה אם אנחנו נפציץ את עזה חזרה לתקופת האבן כמו שעשו באפגניסטאן (רגע, הם לא בתקופת האבן גם ככה?).

ביום שחזרתי מגרמניה, קראתי לפני העליה למטוס עיתון גרמני ובו סיפרו כיצד אם ובן של מהנדס גרמני בעירק נחטפו. המהנדס עצמו ממוצע עירקי. התפתח על הנושא הזה ביני ובין חברי (שמסיים שנה שניה לימודי פוליטיקה, סוציולוגיה והיסטוריה) ויכוח על האם להיענות לדרישות החוטפים או להגיד להם "קפצו לנו יא בני זונות, אנחנו לא הביץ' שלכם". להסכמה, כמובן, לא הגענו.

מה שכן, התסריט שאתה מתאר עם האוטובוס, הוא חלום רטוב של רובינו כאן, והאמת, חשבתי על זה אבל חשבתי שיצחקו עליי אם אכתוב משהו כזה.

[big mam@]

אכן, לדעתי פיתרון טוב אבל הם ילמדו בפעם הבאה שהם חוטפים שאנחנו נעביר את האסירים קודם ואז הם ישחררו את החיילים

או, שכמו שמישהו פה אמר, זה יפגע באמינות שלנו ולא יעשו איתנו עסקאות כאלה בעתיד.

האמת זה יפתור את כל הבעיה, אבל מהבחינה שהם פשוט ירצחו את החטופים מבלי הזדמנות לעשות החלפות...

[evman007]

מה זה משנה לאיזו הסכמה לגבי השחרור יגיעו?

ממשלת הסמרטוטים הזו לא מסוגלת לעשות שום דבר כמו שצריך,אז אל תבנו על שחרור של שליט עד להחלפת הממשלה ,במקרה הטוב :-\

[amilo]

או, שכמו שמישהו פה אמר, זה יפגע באמינות שלנו ולא יעשו איתנו עסקאות כאלה בעתיד.

האמת זה יפתור את כל הבעיה, אבל מהבחינה שהם פשוט ירצחו את החטופים מבלי הזדמנות לעשות החלפות...

אז המוות שלו לא יהיה שונה ממוות של כל לוחם אחר בשטח.

[Merrymoon]

מוות של לוחם בשטח הוא דבר בלתי נמנע, בעוד שחטיפה לצורח מיקוח לא חייבת לגרור מוות.

אני לא אסגיר את עמדתי בנוגע לשחרור, אך אחזור על דבריו של אדם משכיל ממני ואגיד - למדינה אחריות על אזרחיה ועליה לעשות כל שביכולתה להגן עליהם.

במילים אחרות, על המדינה לעשות מה שאתה היית מצפה שתעשה אילולי אתה היית יושב בשבי. קל לדבר כשזה קרוב משפחה של מישהו אחר, אבל בינתיים אף אחד פה לא חתם על "קלף שבוי" שאומר שהוא יבלע ציאניד כדי שלא יענו אותו למידע או יסחטו מדינה שלמה בעד שלומו.

[MOFRA]

מוות של לוחם בשטח הוא דבר בלתי נמנע, בעוד שחטיפה לצורח מיקוח לא חייבת לגרור מוות.

אני לא אסגיר את עמדתי בנוגע לשחרור, אך אחזור על דבריו של אדם משכיל ממני ואגיד - למדינה אחריות על אזרחיה ועליה לעשות כל שביכולתה להגן עליהם.

במילים אחרות, על המדינה לעשות מה שאתה היית מצפה שתעשה אילולי אתה היית יושב בשבי. קל לדבר כשזה קרוב משפחה של מישהו אחר, אבל בינתיים אף אחד פה לא חתם על "קלף שבוי" שאומר שהוא יבלע ציאניד כדי שלא יענו אותו למידע או יסחטו מדינה שלמה בעד שלומו.

אבל מה אם בגלל שיחרור הרוצחים האלא ימותו 800 איש שיתכן מאוד שזה יהיה גם קרוב של משהוא מה אז תגידי?