ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים

[47]

נורא קל להגיד שמנהיגים עושים משהו בשביל העם כשזה באמת נכון.

אז נכון, השלטון בסין רוצה לשמור על מקומו, אבל לאיזו סיבה? לרווח של עצמם, או של העם? אני מאמין שזהו רווח של שניהם. השלטון נמצא שם בשביל לתחזק את המצב שבו כולם מרוויחים.

ננגיד שאתה מנהיג המדינה הסינית. לשכנע אנשים שלעבוד ב"סדנאות יזע" במשכורת שמשתווה ל350 ש"ח זה לא כ"כ בעייתי(בכל זאת, יש סיבה לזה שסינים רבים כ"כ הולכים לעבוד שם - אף אחד לא מכריח אותם),אבל כשיש לך חבורה של אירופאים מטומטמים(ששוכחים שעד לפני 300 שנה הם עבדו בסדנאות דומות) שאומרים להם ש"הם לא חייבים לחיות בניצול כזה" - העיניים של העם נדלקות עם תאוות בצע, כמו העם הרוסי שהובטח לו העושר של "העשירים הנצלנים".

אבל הם לא מבינים שבשביל לשפר את רמת החיים שלהם צריך כסף (והרבה), ובשביל כסף צריך לייצר משהו, ואוכלוסיה רבה שהיא לא משכילה לא יכולה לייצר הרבה מעבר לבגדים(ושאר דברים זולים), ואם זה לא יהיה זול אז אף אחד לא יקנה מהם. לכן, בשביל שהמוצר יהיה זול, הם צריכים לעבוד בזול.

אני מאמין שהממשל הסיני מקדם את הרעיונות ודרכי הפעולה שרוב העם רוצה, אבל הוא לא יודע להגדיר אותם. בדיוק כמו שאני מאמין שרוב ה"פלסטינים" בסך הכל רוצים לחיות חיים טובים (כמו שחיים בישראל, למשל) והרבה פחות מעניינות אותם דרכים לפוצץ אותי לחתיכות.

אני מאמין שהם רוצים מישהו שיעזור להם להתפתח, אבל בין "הוגי הדעות" שלהם לא קם מישהו שהוא מצד אחד מספיק "אלים" בכדי לקדם את דרכו כנגד דרכם של ארגוני הטרור ומצד שני בעל מחשבה של כלכלה ומחשבה מערבית רציונלית.

הסיבה שאני מאמין בזה באה מהקבלה לעצמי(דרך טובה לשפוט בענייני מוסר, לטעמי) ומשפחתי: בדיוק כמו שאני באתי מבריה"מ אבל לא רציתי ש"ישמרו על הזכות שלי להיטבח ולהיות מדוכא ע"י השלטון" ובעצם רציתי לחיות כמו במדינה מפותחת, כך גם רוב הפלסטינים ורוב הטיבטים מעדיפים חיים טובים על יציבות השלטון הנוכחי\ישן שלהם.

אני מאמין שיש דרך (כלומר, קווי יסוד) של חיים נכונים (ומכאן גם "דרך להגיע לאותם חיים מכלום), ויש מקרים שצריך להנחיל את זה בכוח למען הרוב שנהנה מזה בטיבט עכשיו, אבל לא היה מנחש את זה בעצמו.

אגב, המחשבה האוניברסלית הזאת לגבי בני-אדם נובעת מהפרשנות שלי ל-הומניזם.

אני מאמין שהעם, למרות כוחו, אינו יודע מה באמת טוב בשבילו. [בהמשך אני מסתמך על הרעיון שהחברה האנושית במעבר למבנה של חברה "נייחת" ומרוכזת בחיים בישוב יחסית צפוף, עברה למודל של פיתוח משותף על בסיס ידע וקדמה טכנולוגית. אחרת הרבה יותר משתלם להשאר במבנה של ציידים\מלקטים]

במדינות כמו סין זה נבע בעיקר מחוסר מוחלט של חינוך מחוץ לערים.

במדינות כמו ישראל+"המערב" זה נובע מ: שאננות המעמד הבורגני, התרבות החדשה של הערצת הטימטום והשפלות, מעבר לדרך מחשבה שיטחית המבוססת על תסביכים של אשמה ולא על הגיון(למרות שאני בספק בממש תקרא את זה, נתתי קישור לדעתי בנושא באחד מהתגובות בדיון הזה), והתעלמות מוחלטת מכל הידע העצום שהציוויליזציה שלנו צברה עד כה - דבר שהוא קריטי לכל אדם שצריך להתמודד עם גיבוש דעה פוליטית (וזה - בשביל לא לאבד את ההקשר - כל הרעיון מאחורי הצבעה בבחירות - בשילטון העם).

הבעיה איתנו שאנחנו כל-כך מרוכזים בעצמנו(כלומר, אדם בעצמו - לא חברה בעצמה) ובאיכות החיים שלנו, וחושבים שבגלל שיש לנו אייפוד וזכות להצביע אז אנחנו מבינים משהו מהחיים שלנו.

ביום שבו במערכת החינוך ידאגו ללמד ולשים דגש על ההבנה (ולא "להכין לבגרות"); ביום שנלמד את כל מקצועות הלימוד שיש כיום כראוי, ולא נגיע למצב שבו יש אנשים שמסיימים תיכון ולא יכולים לכתוב פסקה, שלא לדבר על פיסוק או איות נכון; ביום שבו ויכוח בין שני אנשים יהיה ראוי, ולא יהיה גדוש באמצעים דמגוגיים של הטעיה והתחמקות - אז אולי תוכל להתממש דמוקרטיה אמיתית.

למרות זאת, ההשלכות של דמוקרטיה בישראל הן רחוק מהרסניות - כמו שהן יכולות להיות - בסין.

ואיך אני הייתי מחלק זכויות הצבעה?

ראה, אני לא מסכים עם הדעה שלך, ואני גם לא מסכים עם חלק מהמבנים הלוגיים בטיעון שלך, אבל לפחות - ממה שאני רואה - אתה משתדל לענות לטיעון שלי. רק על זה שאתה מוכן להתמודד עם דעה מנוגדת, פחות או יותר בצורה "הוגנת" נותנת לך מבחינת "תעודת חושב". רוב האנשים שאני נתקל בהם הם לא כאלה(בין אם לא אכפת להם - מה שכבר פוסל אותם - ובין אם הם משתמשים במניפולציות בכדי להתחמק מהודאה בטעות או באפשרות של טעות).

יש אידאלים שצריך לשאוף אליהם, אבל חוסר התחשבות בתנאי המציאות היא לא רק אשלייה עצמית, אלא זו גם יכולה להביא לתוצאות בלתי צפויות (האמנסיפציה באירופה, שחרור העבדים בארה"ב, "יבוא" דמוקרטיה לרשות הפלסטינית, הקמת שלטון דמוקרטי של העם הגרמני אחרי מלחמת העולם הראשונה וכו'..).

___

לגבי הדוגמאות הספציפיות:

- במקרה של רוסיה, הודתי שגם שלטון הצר לא הטיב עם העם (הסיבה העיקרית למהפכה). העם יכול "להושיב מנהיג אחר" אך ורק כשיש לו מנהיג. "עם" זו לא ישות אחת; עם לא יכול לקום בבוקר ולבחור לעצמו מנהיג שלא הכריז על מועמדותו (בין אם הוא נרשם בוועדת הבחירות, או בין אם הוא חיפש בפאב המקומי חברים למהפכה).

כיוון שמנהיגים דגולים הם מעטים, וגיבוש מחשבה טובה הוא עניין של מזל והסתברות, אני מאמין שרעיונות טובים יש להפיץ, בדיוק כמו השכלה ותרבות (אם כי אין בזה הודעה בתמיכה של מחיקת תרבות - רק הוספה).

-לא יודע לגבי קסטרו הרבה, אני רק זוכר שלא מזמן דיברו בחדשות על (מהגרים) קובנים בפלורידה שחגגו את הרעת מצבו. והעובדה שהוא הבריח את כל מה שהיה לו הון פרטי מקובה.

לגבי צ'וואז: אני חושב שהוא משתמש בטקטיקה קלאסית של הנהגה דיקטטורית עם חשיבה הרסנית; הוא מפנה אתה הכאס שיכול להיות לתושביו בחיי היום-יום ומאשים את מישהו שיכול להיחשב כמקור הגיוני לבעיה (היהודים וארה"ב). ברגע שיש אויב אחד, רוב העם מבין ישר. תיאוריות מסובכות על פוליטיקה וכלכלה? שטויות! העשירים\יהודים\ארה"ב אשמים!

אגב, איך בדיוק אתה יודע שהעם מרוצה בקובה? באותה מידה אני יכול להגיד לך שהעם בסין מרוצה מהשלטון שלו (וזה די נכון).

ההבדל הוא שהשלטון הסיני לא צריך להאשים אף אחד אחר בשביל לשרוד.

-עוד משהו: התעלמת מהטענה שבשביל לפתח את התרבות שלנו (המערבית) כיום, שליטים דיקטטוריים היו צריכים לעשות במשך אלפי שנים את מה שסין עשתה ב50 השנים האחרונות.

היה מלך בהיסטוריה שלא חיסל מתנגדים שאיימו על שילטונו?

Alechko אתה יודע בדיוק כמוני שאין כמעט שום מדינה שהעם בה חי בצורה יותר גרועה מאשר מלפני 50 שנה אם מסתמכים רק על נתונים מודרניים, באותה מידה אני יכול להביא לך את כמות נגני ה DVD שיש למשפחה שכולה עכשיו וכמות נגני ה DVD שהיו להם לפני עשר שנים ולתת את זה בתור הוכחה שיותר טוב להם בתור משפחה שכולה.

אני יודע גם טוב מאוד שהדלאי למה זה תואר ולא שם אבל זה תואר שרק איש אחד יכול להחזיק בו באותו זמן והטיבטים מאמינים שכל ה 14 הם בעצם איש אחד בגלגולים שונים.

נכון, אבל האזרחים של טיבט חיו כמו כפריים באחוזה פאודלית באירופה של תחילת ימי הביניים. לא כתוב שם על קרני לייזר, אלא עד דברים בסיסיים כמו: לא למות אחרי גיל 35.

עם כל הכבוד לתרבות - דבר שצריך לשמר - אני חושב שזו מחשבה של "גזענות חדשה" לחשוב שהטיבטים בהחלט מעדיפים לחיות בעוני ובתנאים מחפירים כי זאת התרבות שלהם.

צריך לדעת להפריד בין תרבות לבין קדמה: תרבות היא אוסף הסמלים של עם מסויים; קדמה זה התוכן של המקרר שלך, הזכות לדעת לקרוא, הזכות לקבל טיפול רפואי שעובד, וגם(חלק מהקדמה) זו הזכות להביע את עצמך בחופשיות.

אגב, הזכות האחרונה והמהוללת ברשימת הקדמה לא ניראה לי שהייתה קיימת בטיבט של הדלאי למה. משום מה, לא ניראה לי ש-מר' "שליט מוחלט" היה אוהב את הביקורת נגדו, ועוד מפי איכר לא משכיל שמשרת אותו. תקן אותי אם אני טועה.

ושום דבר ברשימה הזאת לא המציאו אחרי 1950 (תחילת הכיבוש); בטח שלא כבישים, השכלה עממית, חשמל לכל(מופיע ברשימה המלאה) או מרכזים של לימודים ומחקר מדעי (על אוניברסטאות אני מניח ששמעת).

[אלימלך אגוז]

[Merrymoon]

ואולי נחזור לנושא החטופים תמורת המרצחים?

העובדה שאנחנו לוקחים את החולירות האלו בשבי מלכתחילה, רק מוכיחה שאנחנו מוכנים להיסחט ולוקחים אותם כחומר סחיטה לעתיד. מדוע, אנו שואלים את עצמינו, אין המדינה מוציאה אותם להורג או מחסלת אותם, אלא שמה במעצר? הם אמנם לא פושעי מלחמה נאצים אבל הם רוצים בהשמדתינו בדיוק כמותם.

בכלל, לא נמאס לנו שישראל היא תמיד הצד הנסחט? למה שלא נגיד לחמאס ושאר המחבלים "או שאתם תלכו לעזעזל ותפסיקו להפציץ, או שנשחט את החברים שלכם כמו כבשים ונתפור את גופותיהם בעור חזירים" ?

[Decktor]

ושוב יש לי רק דבר אחד להגיד על כל הנאום הזה שנתת פה:

וכמו שכבר אמרו לפני תמונה אחת שווה אלף מילים ותמונה אחת מהטבח בכיכר טיאננמן שווה מליוני מילים על עד כמה הממשל הסיני הוא טוב.

קודם כל תקרא קצת על כיכר טיאננמן ועל מה שקרה שם ואחרי זה תחזור.

[MiniMizer]

קודם כל אני אציין שהתחלתי לכתוב את התגובה, שמתי לב מה השעה (המשחק של מכבי), הדלקתי את הטלוויזיה, ראיתי את התוצאה, כיביתי את הטלוויזיה וחזרתי לפורום. וזו הייתה רק ההתחלה של הרבע הראשון.

---

אני לא מקבל את הטענה שהממשל הסיני פועל למען העם, ואני לא מבין מה גורם לך לחשוב שזה נכון, כשבשטח יש עובדות שמוכיחות אחרת. מדיניות של דיכוי, שלילת חופש הביטוי, פגיעה בחופש העיתונות וצנזורה היא מדיניות שפועלת במובהק לרעת העם ונועדה להנציח את הבורות של הסיני הממוצע ביחס לעולם המערבי, שוב, על מנת לשמר את המעמד והכח של האליטה השלטונית.

זה שדמוקרטיה היא סיכון זה מובן מאליו, אבל זה סיכון מחושב והכרחי. מהפכות יכולות לפרוץ גם בלי דמוקרטיה (יש לא מעט דוגמאות לכך בהיסטוריה, וחלקן הובאו גם בת'רד הזה) ואם אותם איכרים סינים שומעים שהם לא חייבים לחיות בניצול אלא יכולים להנות מהעושר של האליטות, הם יכולים להאתגד ולהתקומם כנגד כל משטר, ללא קשר להיותו דמוקרטי.

אותם אירופאים, ששוכחים לדבריך שלפני 300 שנה הם עבדו בסדנאות דומות, אינם טיפשים. הם פשוט מבינים שכיום, בשנת 2007, אין שום סיבה שיישארו בעולם מדינות דיקטטוריות מושחתות. וכן, יש סיבה שהם כבר לא עובדים בסדנאות, והסיבה הזאת נקראת קדמה, ומה שהביא את הקדמה זו הדמוקרטיה והכלכלה החופשית, לא הרודנות.

אני מאמין שיש דרך (כלומר, קווי יסוד) של חיים נכונים (ומכאן גם "דרך להגיע לאותם חיים מכלום), ויש מקרים שצריך להנחיל את זה בכוח למען הרוב שנהנה מזה בטיבט עכשיו, אבל לא היה מנחש את זה בעצמו.

גם סטאלין רצה להנחיל בכוח חיים נכונים למען האומה הרוסית הגדולה. בדרך הוא הקריב כמה עשרות מיליונים מבני עמו, אבל העיקר הכוונה, נכון? במשפט הזה שציטטתי אתה מודה בפה מלא שאתה מאמין שיש לדכא בכח עמים אחרים ולכפות עליהם את דרך החיים שאתה מאמין בה, ולעזאזל עם מה שהם רוצים (כי הם פרימיטיביים ולא היו יכולים להגיע בעצמם לתובנות שאתה הגעתן אליהן בנוגע לדרך החיים הטובה ביותר). אם כך, אין לי מה להמשיך לדון איתך, כי יש לנו שתי השקפות מנוגדות לחלוטין.

אני מאמין שהעם, למרות כוחו, אינו יודע מה באמת טוב בשבילו.

העם לא יכול לדעת מה טוב בשבילו ברמה של החלטה בודדת בנושא ספציפי, לשם כך קיימים מומחים ויועצים ופרופסורים שבוחנים את ההשלכות של כל פעולה. אבל העם כן יכול לדעת מה הוא רוצה - האם הוא רוצה שיהיה שלום, או שתהיה מלחמה. האם לחיות בעוני ולהסתגר מפני העולם או לקיים יחסים סימביוזיים עם מדינות מתקדמות אחרות. במקרה של סין, גם אם העם יודע מה הוא רוצה, זה לא ממש מעניין אף אחד בממשל, אחרת הם היו מכריזים על בחירות חופשיות ונותנים לעם את חופש הבחירה.

במקרה של ישראל, לדוגמא, העם גם לא יודע מה הוא רוצה. אבל זו סוגיה משנית, כי החופש לבחור תמיד עדיף על כך שיבחרו עבורך. איך היית מרגיש אם ההורים שלך היו מקבלים את כל ההחלטות החשובות עבורך, למשך כל חייך? הם הרי יודעים הכי טוב, לא?

יש אידאלים שצריך לשאוף אליהם, אבל חוסר התחשבות בתנאי המציאות היא לא רק אשלייה עצמית, אלא זו גם יכולה להביא לתוצאות בלתי צפויות (האמנסיפציה באירופה, שחרור העבדים בארה"ב, "יבוא" דמוקרטיה לרשות הפלסטינית, הקמת שלטון דמוקרטי של העם הגרמני אחרי מלחמת העולם הראשונה וכו'..).

כל הדוגמאות שהבאת, כולן הביאו לתוצאות חיוביות בסופו שלדבר. האמנסיפציה באירופה שיפרה בצורה דרסטית את מעמדם הכלכלי והחברתי של היהודים; זה שהיא לא מנעה את השואה זה דבר אחד, אבל היא בטח לא גרמה לה. שחרור העבדים בארה"ב הביא גם הוא לתוצאות חיוביות - אני לא מבין את הטענה שלך, היה עדיף שהם היו נשארים עבדים? בסופו של דבר הם הרי השתלבו בחברה האמריקאית בצורה נפלאה. הקמת השלטון הדמוקרטי בגרמניה הייתה החלטה נכונה; לצערנו החלטות אחרות של בעלות הברית פגעו ביעילות של הדמוקרטיה והובילו במידה רבה לפרוץ מלחמת העולם השניה. ובאשר לדמוקרטיה ברשות הפלשתינית, שוב לא ברורה לי הבעייתיות בזה? הפלשתינאים כעת הם האחראים הבלעדיים על גורלם. בידם הכח לבחור האם להמשיך בעימות או ללכת למשא ומתן, והם אלו שנושאים באחריות המלאה לבחירה שלהם.

לגבי צ'וואז: אני חושב שהוא משתמש בטקטיקה קלאסית של הנהגה דיקטטורית עם חשיבה הרסנית; הוא מפנה אתה הכאס שיכול להיות לתושביו בחיי היום-יום ומאשים את מישהו שיכול להיחשב כמקור הגיוני לבעיה (היהודים וארה"ב). ברגע שיש אויב אחד, רוב העם מבין ישר. תיאוריות מסובכות על פוליטיקה וכלכלה? שטויות! העשירים\יהודים\ארה"ב אשמים!

אגב, איך בדיוק אתה יודע שהעם מרוצה בקובה? באותה מידה אני יכול להגיד לך שהעם בסין מרוצה מהשלטון שלו (וזה די נכון).

ההבדל הוא שהשלטון הסיני לא צריך להאשים אף אחד אחר בשביל לשרוד.

יכול להיות שאתה צודק לגבי צ'אבז, אבל זה לא סותר את הטענה שלי - קפיטליזם היא לא הדרך "הנכונה" היחידה. זכותם של אנשים לבחור בסוציאליזם; אם זה מה שהם רוצים, זה מה שהם יקבלו, זוהי המהות של חופש הבחירה. אני לא באמת יכול לדעת שהעם הקובני מרוצה מקסטרו כי לא ביקרתי מעולם בקובה, אבל מכל מה שקראתי/שמעתי/ראיתי - פידל קסטרו הוא מנהיג פופולרי מאוד בדרום אמריקה. אני לא יודע אם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי ראש ממשלת סין.

-עוד משהו: התעלמת מהטענה שבשביל לפתח את התרבות שלנו (המערבית) כיום, שליטים דיקטטוריים היו צריכים לעשות במשך אלפי שנים את מה שסין עשתה ב50 השנים האחרונות.

היה מלך בהיסטוריה שלא חיסל מתנגדים שאיימו על שילטונו?

התרבות המערבית לא התפתחה על כוכב אחר, אלא על אותה פלנטה כמו התרבות הסינית. כל מה שהסינים צריכים לעשות זה להביט מערבה ולהסיק מסקנות, במקום לחזור על הטעויות של חבלי הלידה של אירופה המודרנית. הדמוקרטיה לא צצה יש מאין אלא התפתחה אחרי היסטוריה עקובה מדם. אבל כיום היא כבר קיימת ועברה מהיותה רעיון הזוי למציאות יומ-יומית של חלק ניכר מאוכלוסיית כדור הארץ.

אני אישית לא לחמתי במסעות צלב ולא בקולוסאום ברומא, אני נולדתי (פחות או יותר) לתוך הדמוקרטיה ובהתחשב בצורות השלטון האחרות שיש בעולם, אני בהחלט מאמין שהדמוקרטיה היא העדיפה, כי היא שמה את האדם במרכז. השליטים הדיקטטוריים בעבר היו צריכים לעשות במשך אלפי שנים את מה שסין עשתה ב-50 השנים האחרונות כדי להבין שזו לא הדרך. מה התירוץ של סין?

ואכן לא היה מלך בהיסטוריה שלא חיסל מתנגדים שאיימו על שלטונו. זו בדיוק הסיבה שמלכים הם זן נכחד.

[47]

דריה, זה מה שניקרא "ויכוח עקרוני". ויכוח עקרוני בלוגיקה זה כמו משפטים בהנדסה. אין טעם להתווכח אם אין הסכמה על עקרונות, אבל בשביל בשביל להסכים על עקרונות, קודם צריך להתווכח עליהם.

בכל מקרה, בנושא הדיון: אני חושב שהשאלה אם לשחרר או לא לשחרר היא לא רלוונטית כי העיקר זה התוכנית לטווח הארוך - במילים פשוטות: לדעת מה אנחנו רוצים מהחיים.

יונתן, אתה יכול להוציא ספר "איך לגרום לאדם לאבד את כל הכבוד אליכם תוך 30 שניות".

אני לא מקבל את הטענה שהממשל הסיני פועל למען העם, ואני לא מבין מה גורם לך לחשוב שזה נכון, כשבשטח יש עובדות שמוכיחות אחרת. מדיניות של דיכוי, שלילת חופש הביטוי, פגיעה בחופש העיתונות וצנזורה היא מדיניות שפועלת במובהק לרעת העם ונועדה להנציח את הבורות של הסיני הממוצע ביחס לעולם המערבי, שוב, על מנת לשמר את המעמד והכח של האליטה השלטונית.

זה שדמוקרטיה היא סיכון זה מובן מאליו, אבל זה סיכון מחושב והכרחי. מהפכות יכולות לפרוץ גם בלי דמוקרטיה (יש לא מעט דוגמאות לכך בהיסטוריה, וחלקן הובאו גם בת'רד הזה) ואם אותם איכרים סינים שומעים שהם לא חייבים לחיות בניצול אלא יכולים להנות מהעושר של האליטות, הם יכולים להאתגד ולהתקומם כנגד כל משטר, ללא קשר להיותו דמוקרטי.

אותם אירופאים, ששוכחים לדבריך שלפני 300 שנה הם עבדו בסדנאות דומות, אינם טיפשים. הם פשוט מבינים שכיום, בשנת 2007, אין שום סיבה שיישארו בעולם מדינות דיקטטוריות מושחתות. וכן, יש סיבה שהם כבר לא עובדים בסדנאות, והסיבה הזאת נקראת קדמה, ומה שהביא את הקדמה זו הדמוקרטיה והכלכלה החופשית, לא הרודנות.

אני יכול לראות שהממשל פועל למען העם מהתוצאות: העם חיי יום טוב, וזאת עובדה. למעט הערכים של חופש הביטוי, חיי העם השתפרו בצורה מופלאה בכל מה שקשור לאיכות חיים, השכלה לכל, כלכלה מפותחת ויצירת מערכת מעמדות שמבוססת על כשרונות ולא שיוך בדם.

אני לא חושב שמנהיגי סין חשבו על הפעולות שלהם במובן של עיקרון בתורת המשחקים - אני חושב שהם פעלו לשיפור המדינה (רוב הסיכויים שמתוך רעיון לאומני), אחרת סין לא הייתה מדינה מפותחת כמו שהיא היום. בשביל לנצל עם, לא צריך קודם לבנות משהו(אני לא באמת צריך להביא דוגמאות, נכון?).

לעבודות שמכונות לא יכולות לעשות עדיין יש ביקוש, ויש להם מזל מזה: אחרת אף אחד לא היה קונה מהם ולא היה להם כסף.

באשר לסדנאות, אני רוצה לראות אותך חושב על רעיון יותר טוב לפיתוח כלכלי בסין.

גם סטאלין....

מהקטע הזה ברור שאתה לא באמת טרחת לקרוא את מה שכתבתי.

אני טענתי שאני מאמין שכל אדם באשר הוא (בהסתמך על המבנה האבולוציוני הבסיסי של החברה האנושית שלנו כולה, למעט שבטים של ציידים\מלקטים באפריקה) שואף לקדמה טכנולוגית ולשיפור איכות חיים.

זה לא משנה לאיזה אל הוא סוגד או איזה בגדים הוא רוצה ללבוש, אלא זה שהוא רוצה שיהיה לו יותר אוכל, עבודה יותר טובה, האפשרות להקים חברה,[...] אפשרות לתרבות פנאי והאפשרות למלא את הדיסק-הקשיח שלו בפורנו ברזולוציה גבוהה.

את סמלי התרבות של אף עם אין טעם לשנות - אני לא מאמין בשום תיאוריה כזאת או אחרת של עליונות גזעית או תרבותית - אבל צריך להודות שיש עמים שהם מפגרים בכמה עשרות\מאות\אלפי שנים מאחורי עמים אחרים, ואני מאמין שצריך לעזור להם גם אם יש אחוז או שניים של מתנגדים.

כל הדוגמאות שהבאת, כולן הביאו לתוצאות חיוביות בסופו שלדבר. האמנסיפציה באירופה שיפרה בצורה דרסטית את מעמדם הכלכלי והחברתי של היהודים; זה שהיא לא מנעה את השואה זה דבר אחד, אבל היא בטח לא גרמה לה. שחרור העבדים בארה"ב הביא גם הוא לתוצאות חיוביות - אני לא מבין את הטענה שלך, היה עדיף שהם היו נשארים עבדים? בסופו של דבר הם הרי השתלבו בחברה האמריקאית בצורה נפלאה. הקמת השלטון הדמוקרטי בגרמניה הייתה החלטה נכונה; לצערנו החלטות אחרות של בעלות הברית פגעו ביעילות של הדמוקרטיה והובילו במידה רבה לפרוץ מלחמת העולם השניה. ובאשר לדמוקרטיה ברשות הפלשתינית, שוב לא ברורה לי הבעייתיות בזה? הפלשתינאים כעת הם האחראים הבלעדיים על גורלם. בידם הכח לבחור האם להמשיך בעימות או ללכת למשא ומתן, והם אלו שנושאים באחריות המלאה לבחירה שלהם.

לא, לא אמרתי שאף אחד מהרעיונות האלה היה רע. אני אומר שהאנשים שחשבו עליהם התעלמו לגמרי מהנסיבות ורדפו אחרי האידאלים האלה.

כתוצאה מזה: את היהודים שנאו עוד יותר אחרי שהם גם הצליחו כלכלית והשתלבו בחברה, השחורים בארה"ב נרדפו קרוב ל100 שנים נוספות, הקמת השלטון הדמוקרטי השאירה עם בית הרוס ואגו פוגע שמחפש "פתרון מהיר", והדמוקרטיה בראשות הפלסטינית נתנתה לאנשים ברצועת עזה לבחור בין שתי מפלגות שלא עושות שום הבדל.

עם לא יכול לבחור בדרכים שהוא לא מכיר, כמו שאתה לא יכול לבחור בדרך כשאין לך ספרים, בית ספר, אינטרנט ורצון לגלות את אותן הדרכים.

אז נכון, בסופו של דבר יש איזו דרך פעולה אבולוציונית לדברים לתקן את עצמם, בד"כ במחיר דמים של מספר דורות - לך זה נשמע הוגן? אם כבר מדברים על "הקרבה" למען התוצאה הסופית, הגרסא שלי לא עדיפה?

כלומר, הגרסא שבה לא מתים מיליוני אנשים כדי לבדוק אם הדרך שניחשנו עובדת או לא?

העם לא יכול לדעת מה טוב בשבילו ברמה של החלטה בודדת בנושא ספציפי, לשם כך קיימים מומחים ויועצים ופרופסורים שבוחנים את ההשלכות של כל פעולה. אבל העם כן יכול לדעת מה הוא רוצה - האם הוא רוצה שיהיה שלום, או שתהיה מלחמה. האם לחיות בעוני ולהסתגר מפני העולם או לקיים יחסים סימביוזיים עם מדינות מתקדמות אחרות. במקרה של סין, גם אם העם יודע מה הוא רוצה, זה לא ממש מעניין אף אחד בממשל, אחרת הם היו מכריזים על בחירות חופשיות ונותנים לעם את חופש הבחירה.

במקרה של ישראל, לדוגמא, העם גם לא יודע מה הוא רוצה. אבל זו סוגיה משנית, כי החופש לבחור תמיד עדיף על כך שיבחרו עבורך. איך היית מרגיש אם ההורים שלך היו מקבלים את כל ההחלטות החשובות עבורך, למשך כל חייך? הם הרי יודעים הכי טוב, לא?

אני אישית איבדתי אמון באנשי אקדמיה למיניהם (כמו גם, אני בין האנשים הידועים בקהילות ה"אין דבר כזה 'מסובך מדי בשביל להסביר את זה'. אדם מומחה הוא אחד שמסוגל להסביר דבר מסובך"), אבל הבעיה היא לא מחסור בידע: את רוב התחומים כבר חקרו ועל רוב הרעיונות כבר חשבו. גם כשאני כותב פה משהו שנשמע שערורייתי - רוב הסיכויים שזה מתוך משהו שקראתי.

הבעיה היא לא מחסור במידע, אלא ב"חיבור הנקודות" - הסקת מסקנות.

מה שאתה הדגמת בתגובתך הוא אחת מהדברים שאני רואה כהוכחה לרדידות המחשבה כיום בישראל: המחשבה על כל פעולה כמצב בינרי. לא לכל דבר יש רק שני פתרונות, ואם אני מתנגד למה שמכונה "דרך השלום" לא אומר שאני תומך במלחמה.

למשל, מודל של "כיבוש+שיפור רמת החיים" כלל לא עולה בתוך אפשרות, כי המחשבה של רוב האנשים נובעת מדרך מחשבה רגשית(וזהו, אני באמת שלא אפרט על הנושא הזה יותר - אתה יכול לקרוא רק את התגובה אליה קישרתי פה קודם לכן בדיון הזה) - על דרך כזאת אני לא סומך.

אגב, הדוגמא עם ההורים היא דיי טובה: ההורים שלך מחנכים אותך עד שאתה בוגר מספיק להחליט בעצמך. ככה היה באירופה עד למצב שבו כיום כולם משכילים(כביכול). אפילו מבחינה טכנית, איך לעזאזל אתה מתכוון לעשות דמוקרטיה עם אנאלפבטים? הקומוניסטים אפילו קידמו את פישוט האלף-בית הסיני כדי שיותר אנשים ידעו קרוא-וכתוב.

בסין יש לך ה-ר-ב-ה יותר אנשים לחנך, וכש100 אלף אנשים מספיקים (בתיאוריה) בשביל להרוס לך את הכל, אתה צריך להיזהר מאוד. זכור גם שסין הקומוניסטית קיימת רק 57 שנים, וסין הקומניסטית-קפיטליסטית קיימת רק 29 שנים.

יכול להיות שאתה צודק לגבי צ'אבז, אבל זה לא סותר את הטענה שלי - קפיטליזם היא לא הדרך "הנכונה" היחידה. זכותם של אנשים לבחור בסוציאליזם; אם זה מה שהם רוצים, זה מה שהם יקבלו, זוהי המהות של חופש הבחירה. אני לא באמת יכול לדעת שהעם הקובני מרוצה מקסטרו כי לא ביקרתי מעולם בקובה, אבל מכל מה שקראתי/שמעתי/ראיתי - פידל קסטרו הוא מנהיג פופולרי מאוד בדרום אמריקה. אני לא יודע אם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי ראש ממשלת סין.

קפיטליזם זו כן הדרך הנכונה, ועל כך אין עוררין. בכלל.

למעשה, למרות האופי הרע שאנשים נוטים להדביק לקפיטליזם, האופי הרע הוא בעצם של האנשים עצמם - הצרכנים. למעשה, יש שם למחשבה כזאת: ציניות.

למעשה, בקפטליזם (בתיאוריה) אתה יכול לקנות לעצמך ביטוח רפואי ש50% ממנו ילך לעני\נכה\בטלן(מחק את המיותר) ולשלם פי 2 יותר. הבעיה היא שאף אחד לא יבחר בזה(טוב, למרות שלנכים שלא מסוגלים לעבוד יסכימו להתרים, אבל אני ממילא תומך ברעיון שהמדינה צריכה לעזור למי שאינו מסוגל לעבוד). סוציאליסטים(בדרך כלל אנשים מעל מעמד הביינים) מרגישים רגשות אשם על זה.

בקפיטליזם יש מוצר בעל ערך, ויש קונה. אחד החוקים הוא שאם יש ביקוש, יהיה היצא. אם יש מספר מקומות שמייצרים מוצר, הקונה יבחר במקום עם המוצר(ובמקרים מסויימים יש פרמטר של שירות ועוד דברים שחשובים בקניה) הזול ביותר לרמת האיכות ביחס למחיר שהוא מחפש.

לא ניתן למכור מוצר מעל המחיר שמבוקש בעבורו.

השאלה היא מה עושים עם ה"קפיטל" שמרוויחים אחרי זה, זו כבר שאלה אחרת.

כל מדינה שהצליחה(גם שוודיה), עשתה את ההון שלה על פי עקרונות ברורים של כלכלה קפיטליסטית, וזה כולל מדינות שמוכרות משאבים - אלה ימכרו כמובן למי שמשלם יותר, והפוך: מדינות יקנו נפט ממי שמציע מחיר הכי טוב (אם יש תחרות).

בקפיטליזם כל אחד בוחר את מה שהוא מאמין בו(דמוקרטיה!!!11111), ואם אין "מוסדות סוציאליסטים" פרטיים זה רק אומר שאין ביקוש.

סוציאליזם היא הגישה הרגשית לכלכלה - מה שאמור לספק את יצר הלקיחה מהעשירים או מנגד, הרגשת האשם על ההון האישי(אני מניח שאתה לא תיכנס ללינק ההוא, אז יצא בסוף שאני אתן לך את כל ההודעה בחתיכות קטנות).

- שמע, מה שאתה אומר על פידל קסטרו נשמע לי בגדר שמועות. אם הוא מוערץ בדרום אמריקה, אז זה רק בגלל הזדהות עם רעיון מסויים, כמו למשל "שנאת המערב".

ולגבי סין: אני חושב שהמפלגה שולטת בה (ויש להם גם מאבקים פנימיים, כמו מה שהוביל למהפכה הכלכלית), ובה דווקא דיי תומכים, גם בלי "אוייבי קש" שאפשר להאשים אותם בכל הבעיות.

התרבות המערבית לא התפתחה על כוכב אחר, אלא על אותה פלנטה כמו התרבות הסינית. כל מה שהסינים צריכים לעשות זה להביט מערבה ולהסיק מסקנות, במקום לחזור על הטעויות של חבלי הלידה של אירופה המודרנית. הדמוקרטיה לא צצה יש מאין אלא התפתחה אחרי היסטוריה עקובה מדם. אבל כיום היא כבר קיימת ועברה מהיותה רעיון הזוי למציאות יומ-יומית של חלק ניכר מאוכלוסיית כדור הארץ.

אני אישית לא לחמתי במסעות צלב ולא בקולוסאום ברומא, אני נולדתי (פחות או יותר) לתוך הדמוקרטיה ובהתחשב בצורות השלטון האחרות שיש בעולם, אני בהחלט מאמין שהדמוקרטיה היא העדיפה, כי היא שמה את האדם במרכז. השליטים הדיקטטוריים בעבר היו צריכים לעשות במשך אלפי שנים את מה שסין עשתה ב-50 השנים האחרונות כדי להבין שזו לא הדרך. מה התירוץ של סין?

ואכן לא היה מלך בהיסטוריה שלא חיסל מתנגדים שאיימו על שלטונו. זו בדיוק הסיבה שמלכים הם זן נכחד.

רעיונות כאלה צריך לייבא.

תן לי דוגמא למנהיג אחד בהיסטוריה שהצליח לסחוף עם שלם עם רעיון מתון, שבו הוא לא האשים אף אחד בבעיות של המדינה והצליח לסחוף בזה עם שלם.

יבוא רעיונות מתבצע ע"י אנשים, ומצליח רק במקומות שבהם המצב מספיק רע והרעיון מספיק קיצוני.

למשל, היה מי שהיה יכול להיות מנהיג יהודי לאומני-גרמני אחרי מלחמת העולם הראשונה, שהציע פיתרון ממשי לשיקום גרמניה והזהיר מפני פתרון קיצוני, ואז הוא נרצח ע"י תומכיו הראשונים של היטלר, והוא אפילו לא מספיק מפורסם בשביל שאני אזכור את שמו.

דמוקרטיה היא משהו שאני - בפעם ה100 - טוען שבא בהתאם לנסיבות בשטח.

אתה כל הזמן הזה ממשיך לטעון שזה "לא בסדר" ו"שייך לעבר", אבל שלטון דמוקרטי יכול להיות טוב רק כמו העם.

דוגמא קיצונית: אם אתה תחזור בזמן לתקופת יוון העתיקה ותספר ליוונים על הרעיון הזה שלך לגבי דמוקטיה, והם יחליטו שאתה צודק ואז יתנו זכות הצבעה לכל אחד ושיוויון זכויות מלא (כולל לעבדים, משרתים, איכרים וכל שאר הלא משכילים) - אתה באמת חושב שזה יעבוד?!

השליטים שעשו את זה אלפי שנים באירופה לא עשו את זה בשביל הכיף, וגם לא בשביל מוסר ההשכל, אלא מתוך העובדה שזה מה שהיה דרוש לעם בשביל שאחרי אלפי שנים של לימודים, הם יוכלו להחליט בעצמם.

המלכים הם זן נכחד כי העמים "התבגרו", ועכשיו לא רק האליטה באותם מדינות מבוגרת, אלא כולם שם "מבוגרים" והם יכולים להחליט בעצמם(למרות שאני אישית הייתי מחשיב אותם למתבגרים, שברוב המקרים יש להם לא פחות תסביכים מההורים שלהם; אבל ההקבלה המטאפורית היא מתחום אחר, אז אני אפסיק פה).

הדבר שאכן ניתן להמהיר זה את "תהליכי החינוך".

אז אתה אומר "בעיה שלהם, שיתמודדו עם זה בעצמם", אבל אני רואה בהתמודדות הזאת מחיר גבוה מדי לשלם.

אני מאמין בעיקרונות של המחשבה המערבית שהיא בסיסה יעול הרעיון של "פיתוח", ושאנחנו בתור עמים מפותחים אמורים לעזור למי שעוד לא הגיע לנקודה שלנו.

אחד מדברים שאני שונא בחשיבה פוסט מודרניסטית זה ביטול הרעיון של אמת מוחלטת, ואז באה "ההצטנעות" ברעיון שלא "לכפות" את זה על אף עם אחר - בגלל ההצטנעות הדפוקה הזאת חיים של מאות מיליוני אנשים ברחבי העולם נדפקים מה שאחרי זה גורר לאינספור קונפליקטים בילתי נחוצים (למשל, עמים רעבים שמחפשים מישהו להאשים, ואז לתקוף אותו) רק בגלל ש"הם שמרו על חופש הבחירה".

אותו התירוץ נועד בכדי להסיר את ייסורי המצפון של אותם חושבים מהנפגעים של קונפליט אפשרי, גם אם הדבר מוביל לקונפליקט יותר גדול עם יותר נפגעים (כמו שאתה אמרת שהאחריות מוטלת על הפלסטינים בכל בחירה שהם יעשו, גם אם זה מלחמה).

[rk666]

טיפ קטן: בדיונים בפורומים באינטרנט, צריך לדעת להיות תמציתי ולהעביר נקודה, אחרת אתה מפספס את הכל.

[אלימלך אגוז]

^^^מה שהוא אמר.

[FeedMe]

רועי, בתור מודר יש לך אפשרות לבדוק מה הפוסט הארוך ביותר בזון?

[rk666]

לא, אבל הוא בטוח פה איפשהו באקטואליה.

ותחזרו לנושא, אתם בכלל זוכרים מה הוא?

לא סתם כתבתי את הפוסט הלפני אחרון, אתם בכלל לא קרובים לאיפה שהתחלתם.

תחזרו לנושא אחרת הוא ינעל.

[47]

טיפ קטן: בדיונים בפורומים באינטרנט, צריך לדעת להיות תמציתי ולהעביר נקודה, אחרת אתה מפספס את הכל.

זה תמיד מתחיל ככה, אבל אז מי שאתה מתווכח איתי מתחיל לשאול שאלות(ובצדק), ואז אתה צריך לענות על הכל, ולכל שאלה יש נטייה לצאת לכיוון אחר.

זה התחיל מהדיון בנושא שחרור חיילים בתמורה למחבלים, עבר לדיון בנושא של התמודדות עם התנגדות עממית (שתואם לנושא הראשון שקשור להתמודדות עם מחבלים), ואז עבר לויכוח עקרוני על מוסר של כיבוש ע?ם כשהנושא העיקרי להקבלה היא סין המודרנית.

זה אולי לא קשור בקשר ישיר(ככה זה כשמנסים להתווכח על המוסר שעליו נשענים בטיעון), אבל זה לא דיון שעובר מהנושא של "נינט" ל"כיבוש הנאצי של דנמרק".

[rk666]

בכל מקרה, בלי קשר לדיון או נושאו, תסכים איתי שחשוב לשמור על תמציתיות, אחרת מאבדים כל כיוון, במיוחד הקורא ושלא נדבר על בזבוז זמן משווע לכותב.

הדיון סטה ממזמן, רציתי לדעת מתי הוא יחזור לנושא המקורי, הוא דיי רחוק ממנו הוא קשור בקשר עקיף רופף מאוד.

[MOFRA]

אני נגד העסקה אני מוכן יכול במקסימום לקבל עיסקה של 1 על 1 או 1 על כמה עצורים בלי דם על הידים

[gogo444@walla.com]

קראתי את כל הדיון הזה (גם את ההודעות של Alechko...) ואני מוכרח לציין שזה מרשים איך שהנושא התפתח, אני לא חושב שחייבים להידבק באותו נושא כל הזמן.

בקשר לסין, אני מאמין שממשל פועל בדרך שגויה בכך שהוא פוגע בחופש הביטוי ומידע, אמנם לעם צריכה להיות את האפשרות של אי-דמוקרטיה, הוא גם צריך מידע זמין על שלטונות אחרים ולא צנזורה. אם פה היה כמו בסין אז אולי כל הדיון הזה היה נסגר מזמן כי יש בו ביקורת כלפי השלטון. לדעתי המחיר אותו משלמים תושבי סין על הכלכלה הגדה במהירות (אולי יותר מדי במהירות) לא משתלם.

"קפיטליזם זו כן הדרך הנכונה, ועל כך אין עוררין. בכלל." - מה לא בסדר בכלכלה בסקנדינביה? אמנם חלק מהמרכיבים של קפיטליזם הם חיוניים כמו תחרות חופשית וגלובליזציה, אבל עדיין אפשר לחיות כאשר חלק מהתושבים משלמים 70% מס הכנסה וחלק כמעט ולא משלמים (בניגוד מוחלט למודל האמריקאי) שבסופו של דבר כולם מקבלים תשתיות מצוינות וביטוח בריאות שמכסה (*?מחסה?) כמעט כל דבר.

מישהו גם ציין שמלחמות הן אף פעם לא משהו חיובי ושהן רק שליליות, אני חושב שזה לא נכון. מלחמות מביאות איתם דברים חיובים, בעיקר התקדמות טכנולוגית. המוצר הראשון שהיה בעל חלקי חילוף היה רובה, שיפורים רבים של מנועים באו בעקבות מלחמות שלא לדבר על אנרגיה גרעינית למטרות שלום וטיסות לחלל שבאו בעקבות המאבק שהיה במשך המלחמה הקרה. גם רעיונות טובים לפעמים יכולים לעבור באמצעות מלחמות, אם נפוליאון לא מצליח לכבוש את רוב אירופה, אולי עדיין היו מונרכיות רבות שם.

בקשר יותר ישיר לנושא המקורי, אני מאמין שהחברה הערבית בכלל והפלשתינית בפרט יכולה להשתנות. זה תלוי בכל מיני גורמים כמו ההחלטות של המנהיגים משני הצדדים, אבל זה גם תלוי במזל. אם יהיה שלום אז אפשר יהיה להראות לפלשטינים את היתרונות שבעולם החופשי ועם הזמן הקדמה והחופש יובילו לפתיחות שתחליש את האיסלם הקיצוני למידה הנסבלת כמו היהדות הקיצונית. לצערי הרב, דבר כזה לא נראה באופק ומי יודע עוד כמה זמן יעבור עד שהפנטזיה הזאת תתממש.

[47]

אתה ידידי, סובל מתסמונת שנקראת "חוסר תשומת לב". או זה, או שלא קראת את הכל.

1. אני ניסיתי לטעון במגוון דרכים שלפעמים חוסר-דמוקרטיה זה הכרח, ושלא לכל מצב יש את אותו הפתרון.

2. קפיטליזם הוא המודל הנכון גם כי הוא מאפשר בחירה חופשית(כלומר, בתוך קפיטליזם ניתן לתמוך בעקרונות סוצילאליסטים) וגם כי הון יכול להצבר רק בשיטה הזאת - לטענתי(ראה: תגובה קודמת). למעשה, אני טוען שמדינות סקנדינביה הם כמו מישהו שניהיה עשיר(בדרך קפיטליסטית) ואז הוא מחלק את הכסף שלו למי שהוא רואה נכון(סוציאליסט), בדיוק כמו כל מיליארד אמריקאי שני כיום - לא מישהו שמחלוקת כסף נהיה עשיר!

3. יכול להיות שב"מישהו גם ציין שמלחמות הן אף פעם לא משהו חיובי ושהן רק שליליות" אתה מתכוון לתגובה הסרקסטית שלי (יעני: לא רצינית) פה?

4. לא דיברנו בהודעות האחרונות כל רעיון המוסריות של "כפייה של ערכים מערביים" על עמים פחות מתקדמים?