מה דעתכם על מהגרים לא יהודים שעולים לישראל

[eyal_p]

לפי דעתי מה שחשוב הוא מה היחס של הבן אדם למדינה שלו, ולא אם הוא יהודי או לא, תקחו את הדרוזים הישראליים בתור דוגמא, הם לא יהודים אבל לתרום למדינה זה ערך מאוד דומיננטי אצלהם, ולכן אין שום הבדל ביניהם לבין צבר יהודי, לעומת זאת, יש מספיק עולים יהודים או לא יהודים ממדינות אחרות בשנים האחרונות שבכוונה תחילה ממש לא מתאמצים ללמוד את השפה או לתרום בצורה כלשהיא למדינה, ולפחות אותי אישית זה מה שמעצבן, לא אם הם יהודים או לא.

[Old Cat]

רגע, לא הבנתי אתה בעד או נגד חוק השבות? משום שאתה אומר שצריך הפרדה בין מדינה לדת וחוק השבות הוא הרי הקשר הכי חזק בינהם.

בקשר לארה"ב, במאה ה19 עוד היה צורך במהגרים משום שהיה מספיק שטח ומספיק משאבים שהיו צריכים לנצלם, גם אצלנו זה היה ככה במיוחד לפני קום המדינה שהיה צורך ביתרון דמוגרפי. כיום זה לא המצב כאשר יש צפיפות ומדינה שלא יכולה לטפל באזרחיה, אז בטח שלא במהגרים. לגבי עובדים זרים, לי אישית אין בעיה להיות פועל בניין או חקלאי, חבל שלהרבה אנשים יש בעיה עם והשוק הזה ממילא מלא בעובדים זרים שמוכנים לעבוד בחמש שקל לשעה.

שאלת אותי? אז בבקשה.

זה שהממסד הדתי השתלט על המושג "יהודי" כערך של דת בלבד לא מחייב אותי לכך. המונח הזה משמש גם להגדרות אחרות כמו לאום, מכנה משותף תרבותי, מכנה משותף היסטורי ועוד. חוק השבות אינו בהכרח עוסק בפרטי הדת וההצמדות לפולחן ואסור שיהיה כזה, למרות שהדתיים (כממסד וכציבור, לא כפרטים כמובן) מנסים מאד. חוק השבות עוסק בזכות הכניסה למדינה וקבלת הזכויות בה (העדפת כניסה והתאזרחות) ותו לא.

כהערת אגב לנושא אחר שרץ כאן בפורום - התנ"ך הוא חלק מהמכלול הדתי בלבד בעיני רוב הנוער היום, בגלל ההשתלטות והביזוי שעשו הדתיים (כממסד, לא כפרטים) לתנ"ך. מכאן ההתנגדות ללימוד תנ"ך, מכאן טענתי שהממסד הדתי מבזה את התנ"ך וגורם לניכור לכל ענין יהודי. זאת למרות שבעצם הוא גם ספר ההיסטוריה וגם ספר יסוד בחוקים סוציאליים רבים וגם ספר מהבחינה הספרותית ועוד.

חוק השבות צריך להיות אם מגדירים את מדינת ישראל כמקום מקלט בברירת מחדל לכל יהודי רק בזכות השתייכותו לעם היהודי (כעם וכמכנה משותף היסטורי, לאו דווקא קיום מעשי של הדת). את החוק, כמו כל דבר בעצם, צריך לתחזק - להתאימו למציאות ולצרכים משתנים ולמציאות משתנה ומתפתחת. לכן בזמנו כתבתי על הצורך בהפרדה של אזרחות לעומת כניסה ומגורים (כמו גרין-כארד בארה"ב לעומת אזרחות מלאה.

[rikus]

הביזויי שעשו לתנ"כ נעשה ע"י התקשורת שמחצינה רק את השלילי אצל הקיצוניים, אותו דבר אפשר להגיד על אלימות אצל חילונים וקרבות סכינים בין רוסים הוללים. או אתיופים מכי נשים. אלו הן הכללות, שנעשות במכוון ע"י התקשורת שמנסה להכתיב לנו את סדר היום ומה חשוב יותר ומה לא.

בין אם תרצה או לא, הרבנות בתור ממסד דתי שמייצג את היהדות, יכולה להחליט מחר שמי שלא מקיים מספר כלשהו של תפילות או מצוות אינו נקרא יהודי, יש לנו את הזכות להקרא יהודים והם מאפשרים אותה,רק בגלל שהאמא שלכם היא יהודיה.

למרות שרבים ממכם מקללים את היום שבו נולדתם כיהודים, אני בטוח.

ובכלל, אני לא מבין מה הקשר בין מעמד התנ"כ לדיון.

[Old Cat]

הביזויי שעשו לתנ"כ נעשה ע"י התקשורת שמחצינה רק את השלילי אצל הקיצוניים, אותו דבר אפשר להגיד על אלימות אצל חילונים וקרבות סכינים בין רוסים הוללים. או אתיופים מכי נשים. אלו הן הכללות, שנעשות במכוון ע"י התקשורת שמנסה להכתיב לנו את סדר היום ומה חשוב יותר ומה לא.

בין אם תרצה או לא, הרבנות בתור ממסד דתי שמייצג את היהדות, יכולה להחליט מחר שמי שלא מקיים מספר כלשהו של תפילות או מצוות אינו נקרא יהודי, יש לנו את הזכות להקרא יהודים והם מאפשרים אותה,רק בגלל שהאמא שלכם היא יהודיה.

למרות שרבים ממכם מקללים את היום שבו נולדתם כיהודים, אני בטוח.

ובכלל, אני לא מבין מה הקשר בין מעמד התנ"כ לדיון.

כלב נשך אדם זה לא חדשות, אדם נשך כלב זה היוצא מהכלל וראוי להדפסה. כלל יסוד בתורת התקשורת. הדגשתי כי דברי מכוונים למה שאנשי הממסד הדתי עושים, וכמובן שזה בפרהסיה התקשורתית. הרי מה שעושים שם בחדרי חדרים רק הם יודעים...

נכון, הרבנות הוא הממסד הדתי שמייצג את היהדות. בדיוק אלו שבהתנהגותם בפרהסיה התקשורתית גורמים לניכור ולתגובות שליליות כלפי התנ"ך והיהדות. הביזוי נעשה ע"י הרבנים אשר התקשורת מציגה ברבים את מעשיהם ודבריהם. אני מצפה מאנשים המתיימרים להיות "גדולי דור" ומיצגי היהדות לסטנדרטים אחרים מאשר אצל הוללים וסכינאים. אתה לא?

אתה צודק, אין קשר ישיר לדיון. ציינתי שזו הערת שוליים, בגלל הטיעון הדתי לשאלת חוק השבות ובגלל שאלת הקשר וההתיחסות של יהודים לארץ ישראל כבסיס למדינה ומכך לחוק השבות, הערת שוליים שנסחפתי אליה בגלל ת'רד אחר בשאלת חובת לימוד תנ"ך. תתעלם.

[rikus]

טוב, אני לא מסכים עם הרבה דברים שאמרת אבל זה לא לדיון.

הבעיה כמו שציין פה EYAL_P:

היחס של הבן אדם למדינה שלו

כמובן שאם הוא פיליפני או תיאלנדי , יחסו הוא פיננסי בלבד.

אם הוא ערבי מעזה, יש לו אולי עוד אינטרסים-חלקם אנטי ישראלים.

כל אוכלוסיה יש לה את האינטרס שלה, ולמעטים מהם פה בארץ אני יכול לייחס איזשהי אידאולוגיה ארץ ישראלית כלשהי.

אולי לציבור הדתי, אבל הוא כבר איבד את הכבוד שלו במרחב התקשורתי, בגלל שדאגו להעמיד בשאלה את המוסריות של הקיצוניים שלו.

לכן גם הציבור הדתי כבר לא שייך ע"פ רוב לאיזשהי אידאולוגיה מקובלת.

החילוני הממוצע?

הוא מריר, ומקטר ודואג להוציא את יגונו בצפיה בחדשות או סדרת ריאלטי כזו או אחרת מאשר לקדם משהו שקשור בארץ ישראל.

[Merrymoon]

אם חייתם כל כך טוב שם אז למה לעלות ארצה? גם בגלל אנטישמיות? קומוניזם?

לא אמרתי שהעולים האירופאים\אמריקאים הם "נאורים", ואני מאמין שרובם כיום עולים ארצה רק בגלל אנטישמיות.

ולמה הם מסתגרים\לא לומדים עברית\מתנשאים? כי המצב הכלכלי שלהם נותן להם את הלוקסורה לשמר את עצמם כפי שהיו בחו"ל ללא צורך להתערבב יותר מדי עם האוכלוסיה בארץ. (דרך אגב יש מספיק עולים רוסים שרואים את השפה שלהם והתרבות שלהם כעליונה לזו של ישראל ומשמרים אותה, במיוחד המבוגרים שבינהם.)

ועוד שאלה אחת, אם הייתם עולים מארה"ב או אירופה ורואים לפניכם מיליוני אזרחים ישראלים שחיים כמו עכברושים בזמן שאתם התרגלתם לחיי נוחות, לא הייתם מרגישים עליונות מסוימת? ככה זה בני אדם.

יעזור לי מאוד אם תנמק בבקשה.

כנראה אנטישמיות. אני חושבת שעל כל המכות שחטפתי פה בגלל שאני רוסיה, הייתי מקבלת גם כדור בעיר שלי בגלל שאבא שלי יהודי. אבל לא יודעת... בן דוד שלי מונגולי ואף פעם לא הציקו לו. אני באמת לא יודעת. אבא שלי נורא רצה לעלות. הוא קנה כל מיני שירי שאנסון/נוסטלגיה על ישראל ושירים בעברית, קנה מילונים וחוברות ללימוד השפה... כנראה שהוא עלה מציונות. אני לא יודעת למה עליתי - הייתי בת 7, לא חושבת שהייתי שורדת לבד.

אתה יודע כמה קשה זה ללמוד שפה בגיל מבוגר? אבא שלי, ניסה עוד ברוסיה, שנים לפני שעלינו. אנחנו כמעט 15 שנה בארץ והוא עדיין "אבא אופניים עבודה, עברית קטן בארץ". כן, גם כישורי השפה שלו (בכללי, חלק במוח שאחראי על זה) לא מי יודע מה כי בבי"ס גם אנגלית לא הצליח ללמוד.

בניגוד לכל מיני סנובים ואנשים שחושבים שהם יותר טובים מאחרים, המון עולים, כולל ההורים שלי, לא חיכו לפקיד הסעד. בשבוע ה-2 שלנו בארץ, לאחר משרד השיכון זרק אותנו בשכונת חירייה בבני-ברק, אבא שלי כבר עבד בבניין ואמא שלי עבדה בנקיון. הם לא יכלו ללכת לאולפן כי הם לא ידעו את הזכויות שלהם - הם חשבו שהם לא יוכלו לפרנס אם ילכו לאולפן (או שמא אי אפשר היה, היום מי שלומד באולפן זכאי לקצבה). אמא שלי בזמנה החופשי התאמצה על החוברות לימוד, בגלל הגיל המופלג לא יצא מזה הרבה...

אני לא חושבת שהורי היו מרימים את האף למראה אנשים "שחיים כמו עכבראשים". אמא שלי באה מכפר נידח בסיביר שאין בו חשמל ומים זורמים, אבא שלי ומשפחתו סבלו מעוני קשה בשנים שלאחר המלחמה ובזמן המלחמה הקרה (חיו 12 איש בחדר קטנטן).

הביזויי שעשו לתנ"כ נעשה ע"י התקשורת שמחצינה רק את השלילי אצל הקיצוניים, אותו דבר אפשר להגיד על אלימות אצל חילונים וקרבות סכינים בין רוסים הוללים. או אתיופים מכי נשים. אלו הן הכללות, שנעשות במכוון ע"י התקשורת שמנסה להכתיב לנו את סדר היום ומה חשוב יותר ומה לא.

אויש, נכון שהיה אידאלי אם בישראל היו רק פולנים, יקים, צרפתים, אמריקאים ומתנדבות שוודיות? :

החילוני הממוצע?

הוא מריר, ומקטר ודואג להוציא את יגונו בצפיה בחדשות או סדרת ריאלטי כזו או אחרת מאשר לקדם משהו שקשור בארץ ישראל.

אני מניחה שכבר יצאה השבת, מותר לך לקטר ולהוציא את יגונך בפורום רנדומלי ברשת.

תפסיק לעשות הכללות גסות וסטריאוטיפיות. זה לא מחזק את הטיעונים שלך.

[rikus]

אויש, נכון שהיה אידאלי אם בישראל היו רק פולנים, יקים, צרפתים, אמריקאים ומתנדבות שוודיות?

וזה קשור לזה שהתקשורת מכלילה כי?

אני מניחה שכבר יצאה השבת, מותר לך לקטר ולהוציא את יגונך בפורום רנדומלי ברשת.

תפסיק לעשות הכללות גסות וסטריאוטיפיות. זה לא מחזק את הטיעונים שלך.

סליחה אברכית יקרה, אבל גם אני כמוך. וגם את לא בדיוק דוגמא הפוכה, על אותו מטבע..

[Bah_gots_pIII_450]

Vitnir, Old Cat, כל הכבוד, הצלחתם לשנות במידה מסוימת את דעותיי לגבי מהגרים לא אמריקאים\אירופאים. זה לא קורה הרבה כי אני דיי עקשן.

בכל מקרה, אנחנו יודעים שהעליות וההגירה הן עובדות שלא ישתנו בקרוב, ולמרות המאמצים הכבירים, אני עדיין חושב שגישת "כור ההיתוך" של ישראל היא מתכון לאסון כי ההיסטוריה מראה שאוכלוסיות שמתערבבות לאט לאט מתחילות מלחמת אזרחים (או יותר גרוע, רצח עם ושואה) במקום להיטמע באמת אחת בשניה.

אם רק היו בעולם עוד כמה יבשות....

[Merrymoon]

וזה קשור לזה שהתקשורת מכלילה כי?

סליחה אברכית יקרה, אבל גם אני כמוך. וגם את לא בדיוק דוגמא הפוכה, על אותו מטבע..

מי דיבר על התקשורת? אתה זה שמהלל את יהדות מרכז ומערב אירופה כאילו היו בני האלים. אני בטוחה שהחלום הרטוב שלך זה שתתעורר בוקר אחד לגלות שכל המזרח אירופאיים, צפון אפריקאים ומזרח תיכוניים התאדו להם.

וכיצד אתה כמוני? חילוני לא שומר שבת? גוועלד!

שכולם כבר יכניסו את השד העדתי המחורבן שלהם לארון, יפסיקו להגיד "אלו ככה ואלו ככה" או "אנחנו מקופחים" ויתחילו לעבוד בצורה משותפת להרים את המדינה הזאת מהבוצה שהיא נכנסה אליה בשנים האחרונות. מטומטם מה שקורה כאן...

[stone cold]

אני מקופח

תנו לי קיצבאות

;D

חרא להיות מעורב ולא מעיר מצוקה בארץ

אין לי את מי להאשים :'(

טוב קנדים מסריחים הרסו תמדינה ;D

[IG]

כן... עם הבירה המגעילה שלהם וסלין דיון

בארץ מי שרוצ יכול להתקדם, ומי שלא, לא יתקדם.

הרוסים שהגיעו לארץ לפני 15 שנה חיים עכשו לא רע (רובם) למרות שכולם באו לפה עם משאבים מאוד מצומצמים. הם עבדו קשה, "ויתרו" על הכבוד שלהם, והגיעו למה שהגיעו.

הערבים נמצאים פה כבר 50 שנה ועדיין לא התקדמו לשום מקום- ואם לא הכאילו משטרה הם היו יושבים באוהלים ועורפים אחד לשני את הראש כמו שהם עשו לפני קום המדינה.

[rk666]

StoneFox, כור ההיתוך איננו האסון, האסון הינו האנשים הגזענים במדינה הזאת, שהם נגד כל מה שדומה להם. אני מתכוון למי שעלה מכח חוק השבות

דריה, וחתול זקן, כל הכבוד על ההשקעה והתגובות המפורטות.

[rikus]

מי דיבר על התקשורת? אתה זה שמהלל את יהדות מרכז ומערב אירופה כאילו היו בני האלים. אני בטוחה שהחלום הרטוב שלך זה שתתעורר בוקר אחד לגלות שכל המזרח אירופאיים, צפון אפריקאים ומזרח תיכוניים התאדו להם.

וכיצד אתה כמוני? חילוני לא שומר שבת? גוועלד!

שכולם כבר יכניסו את השד העדתי המחורבן שלהם לארון, יפסיקו להגיד "אלו ככה ואלו ככה" או "אנחנו מקופחים" ויתחילו לעבוד בצורה משותפת להרים את המדינה הזאת מהבוצה שהיא נכנסה אליה בשנים האחרונות. מטומטם מה שקורה כאן...

צעקות והטחות ללא קשר. מתי היללתי כאן מישהו? אבל אם את מרגישה בנוח להוציא את כל השנאה שלך אליהם דרכי, שיהיה לך בכיף, זה לא יעזור.

איזה חלום רטוב ואיזה נעליים, אולי זה החלום הרטוב שלך שכולם כאלה ואז את יכולה לצעוק עליהם. גם המצאת לך משהו קיים וגם צעקת עליו. באמת טיפוסי לתרבות המערב המנוונת.

[Old Cat]

בין אם תרצה או לא, הרבנות בתור ממסד דתי שמייצג את היהדות, יכולה להחליט מחר שמי שלא מקיים מספר כלשהו של תפילות או מצוות אינו נקרא יהודי, יש לנו את הזכות להקרא יהודים והם מאפשרים אותה,רק בגלל שהאמא שלכם היא יהודיה.

למרות שרבים ממכם מקללים את היום שבו נולדתם כיהודים, אני בטוח.

סליחה על האיחור בהתיחסות. טועות שלי באי שימת הלב המלאה.

פתאום קלטתי המשמעות של דבריך.

הרבנות מייצגת את היהדות? ממתי? אני יודע שאצל הנוצרים יש אפיפיור שמייצג את הנצרות והאל עלי אדמות. יש גם אצלנו כאלו שרוצים לעשות את רבניהם למייצגי הקב"ה וליודעי ח"ן ולמעשה שכחו מי עובד את מי. הרבנות היא ממסד דתי, אוסף פקידים מטעם המדינה שמונו ע"י ומטעם מערכת אזרחית חילונית כדי לתת שירותי דת. שאל כל אדם חרדי ויאמר לך כי הרבנות הראשית אינה מוחזקת כאיזו שהיא סמכות מבחינה דתית ומבחינת קביעת הלכות, ואנשיה אינם אלא פקידי דת ממונים. הרבנות כממסד לא יכולה להגדיר שום דבר בהחלטה על מי הוא יהודי ומי הוא לא יהודי. הם יכולים להוציא הודעות עד מחרתיים, אבל זה לא מחייב אף אחד ולא אומר דבר, זה בדיוק כמו שאתה או אני נוציא החלטה כזו או שווה לאותו שום דבר כמו שיכתבו כאן בפורום שאנשי שמאל הם לא יהודים. ברור הרי שאלו שטויות המייצגות חוסר בינה בעיקר.

אולי כוונתך לממסד-הפוליטי הדתי? לעסקונה המשתמשת בדת לקידום עניניהם הפוליטיים ולפעמים גם העיסקיים?

על הזכות להקרא יהודים או ההשתייכות לעם היהודי נדבר בפעם אחרת אולי.

הדבר האחרון שנכון הוא שהממסד הרבני או הפוליטי-דתי יגדיר זאת.

[br]פורסם בתאריך: 20.01.2007 בשעה 21:38:49

---

הערבים נמצאים פה כבר 50 שנה ועדיין לא התקדמו לשום מקום- ואם לא הכאילו משטרה הם היו יושבים באוהלים ועורפים אחד לשני את הראש כמו שהם עשו לפני קום המדינה.

אתה לא התכוונת ברצינות, נכון? או שהתכוונת 500 או 800 שנים, במקרים מסויימים מתועדים של משפחות ערביות.

[IG]

אני לוקח את הזמן מאז שה"קידמה" ה"רצינית" הגיעה לאזור ב"כפייה" (הקמת המדינה.. וזה כבר 60 אמור להיות ).

ונגיד שלא היו להם אמצעים\ טכנולוגיה מערביים עד לפני איזה 100 שנה (עליות יהודיות...), למרות שהייתה פה "אימפריה", מאז הם לא השיגו אפילו אלפית ממה שישראלים השיגו, וזה עם תקציבים גדולים יותר וגישה חופשית לטכנולוגיה מערבית (יותר נכון כמעט חופשית... ההגבלות הן רק בגלל הטרור שלהם...)

לפני ה"קידמה" שאני מתייחס אליה גם בארופה המצב הייה דומה (אם כי בצורה מסודרת יותר ובבתי עץ נחמדים במקום באוהלים...).

רק שהארופאים הוציאו את עצמם מהבוץ ע"י רצון להתפתח ולשפר את החיים שלהם- ואילו הערבים רק עסוקים בהשמדה של כל דבר שקשור לקידמה ולשיפור חיים- אלא אם הרג ורצח, שכבייכול מעבירים לעולם שכולו טוב נחשב לשיפור.