למי אתם מצביעים?

[oba3k]

כי נסיגה כזאת תהיה צעד רציני בכיוון של "סיום הסיכסוך" שלו הם היו מוכנים להקדיש 20 מיליארד דולר.

ובמיוחד שעכשיו מפת הדרכים היא לא רלוונטית (למרות שהליכוד חושב שכן, לפי מצעו המדיני שפורסם יומיים לפני הבחירות - מישהו אמר צבועים?) עקב עליית החמאס ששולל הסכמים עם ישראל.

[איסתרא בלגינא]

אתה לא יכול להסיק מההתנתקות הקודמת על ההתנתקות הבאה

ועם כל הכבוד, גם לא סבר פלוצקר.

למה לא? מה השתנה שמוריד את המחיר?

כי נסיגה כזאת תהיה צעד רציני בכיוון של "סיום הסיכסוך" שלו הם היו מוכנים להקדיש 20 מיליארד דולר.

ובמיוחד שעכשיו מפת הדרכים היא לא רלוונטית (למרות שהליכוד חושב שכן, לפי מצעו המדיני שפורסם יומיים לפני הבחירות - מישהו אמר צבועים?) עקב עליית החמאס ששולל הסכמים עם ישראל.

שטויות, שלא לדבר על סתירה.

סיום הסיכסוך הוא משהו שניתן להשיג אך ורק במו"מ. כשהצד השני לא מוכן להסתפק בשום דבר פחות מאשר השמדת ישראל, איך בדיוק נסיגה חלקית מהשטחים תהווה צעד, רציני או לא, בכיוון של סיום הסיכסוך? היא לא. היא רק תחזק את החמאס ותרחיק כל סיכוי של סיום הסיכסוך.

למה לאמריקאים לממן משהו שהוא נגד האינטרסים שלהם? במיוחד שהם כבר סירבו לעשות את זה קודם. זכור שגם נסיגה מלאה מעזה היתה אמורה להיות צעד בכיוון של סיום הסיכסוך, שהיא נעשתה בהסכמת האמריקאים וששרון הצליח לשכנע אותם שהיא תואמת את מפת הדרכים, ועדיין הם סירבו לממן אותה.

[oba3k]

הכרזה של הפלסטינאים כי הם לא מוכנים לקיים משא ומתן עם ישראל

[bla7]

בולשיט... במקרים כאלה צריך לצאת מנקודת הנחה שלא תקבל כסף, לא להמציא מיליארדי דולרים יש מאין.

ואתם יודעים מה? עם 20 מיליארד דולר ניתן לפתור 90% מהבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, בשיטת חרות...

[omrij]

למה לא? מה השתנה שמוריד את המחיר?

לא דיברתי על המחיר, דיברתי על עזרה כספית מהאמריקאים/אירופה

לא אתה, לא סבר ולא אני יודעים מה האמריקאים חושבים על זה

אתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בתוכנית שלא הושקעה בה טיפת מאמץ ומחשבה

ואני חושב שעל הפרטים האלה חושבים כבר בהתחלה.

בולשיט... במקרים כאלה צריך לצאת מנקודת הנחה שלא תקבל כסף, לא להמציא מיליארדי דולרים יש מאין.

ואתם יודעים מה? עם 20 מיליארד דולר ניתן לפתור 90% מהבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, בשיטת חרות...

הלך להם נהדר ביפו

[איסתרא בלגינא]

הכרזה של הפלסטינאים כי הם לא מוכנים לקיים משא ומתן עם ישראל

איפה בדיוק ראית את זה? הנייה בדיוק אמר שהוא דווקא מוכן למו"מ עם ישראל.

אבל בלי מו"מ, איך נסיגה תקרב את סיום הסיכסוך? הרי כל עוד הפלשתינאים לא מסכימים לסיים את הסיכסוך, הוא לא יסתיים.

[bla7]

הלך להם נהדר ביפו

למה הכוונה?

[איסתרא בלגינא]

לא דיברתי על המחיר, דיברתי על עזרה כספית מהאמריקאים/אירופה

לא אתה, לא סבר ולא אני יודעים מה האמריקאים חושבים על זה

יודעים בוודאות מוחלטת - לא. יכולים לשער בסבירות גבוהה על סמך הניסיון מהעבר - בהחלט.

אתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בתוכנית שלא הושקעה בה טיפת מאמץ ומחשבה

ואני חושב שעל הפרטים האלה חושבים כבר בהתחלה.

בטח חשבו. עובדה, זה עבד כל כך נהדר בהתנתקות מעזה. ביקשנו כמה מיליארדים, קיבלנו כלום.

[omrij]

עם הסכום הקודם יכולנו להתמודד

עם הסכום הזה יהיה יותר קשה.

ובבקשה, אל תכנס להסתברויות והשערות שאין לך שמץ של מושג איך להעריך אותם

(ולא שלי יש, אבל יש אנשים שיש להם "קצת" יותר נתונים, למשל אולמרט)

למה הכוונה?

http://tinyurl.com/ectqj

[oba3k]

איפה בדיוק ראית את זה? הנייה בדיוק אמר שהוא דווקא מוכן למו"מ עם ישראל.

אבל בלי מו"מ, איך נסיגה תקרב את סיום הסיכסוך? הרי כל עוד הפלשתינאים לא מסכימים לסיים את הסיכסוך, הוא לא יסתיים.

לטענה הראשונה שלך אני צריך אייקון שמושך את העין כזה למטה. הממשל האמריקאי לא טיפש, והוא יודע מזה החמאס (שגם בארה"ב נחשב אירגון טרור). יש כמה וכמה כותרות של בכירים בחאמס שאומרים שלא יכובדו ולא יהיו הסכמים עם ישראל. אני בטוח שגם אתה יכול לעשות חיפשו בYNET ולמצוא אותם

בקשר לטענה השניה, ראה לבנון. חיזבאלה עדיין בסיכסוך - אנחנו כמעט ולא. אין יותר 25-30 הרוגים בשנה שם.

למה הכוונה?

הפרובוקציה הלכה להם כמו שצריך, וקבוצת ערבים נתנה להם כמה צ'פחות.

[bla7]

אהה...

אבל מה הקשר? תאמין לי שאם אתה מראה לערבים מספיק "מרשרשים" הם יעופו מכאן כמו טיל. לפחות חלק מאוד גדול מהם.

והערבים ביפו הם דוגמה מצויינת לתרבות הערבית במדינת ישראל. יש נדירים שהם ממש ברמה גבוהה, אבל איכשהו אחוז גדול מהפשיעה נובע מהמגזר הזה. צריך לעשות משהו בקשר לזה לפני שיהיה מאוחר מדי - וכן, לברוח מכאן זאת אפשרות פרגמטית ביותר, אבל אני אישית לא מוכן לזה כי אני חושב שעדיין יש סיכוי. לפחות כרגע...

[איסתרא בלגינא]

עם הסכום הקודם יכולנו להתמודד

עם הסכום הזה יהיה יותר קשה.

נכון. למעשה, עם הסכום הזה אנחנו לא מסוגלים להתמודד.

ובבקשה, אל תכנס להסתברויות והשערות שאין לך שמץ של מושג איך להעריך אותם

(ולא שלי יש, אבל יש אנשים שיש להם "קצת" יותר נתונים, למשל אולמרט)http://tinyurl.com/ectqj

למה אתה חושב שאין לי מושג איך להעריך אותן? האמריקאים כבר אמרו כמה וכמה פעמים שאין להם שום כוונה לממן פינוי התנחלויות וכשביצענו פינוי בפועל הם סירבו לממן אפילו את עלות הפריסה מחדש של צה"ל, אז על סמך מה אתה קובע שהפעם הם יסכימו? אה, נכון, על סמך האמונה שלך בחוכמתם של "האנשים החשובים שם למעלה". אם לאולמרט יש תוכנית, למה שלא יציג אותה? אם האמריקאים מוכנים לשלם, למה הם לא אומרים את זה?

לטענה הראשונה שלך אני צריך אייקון שמושך את העין כזה למטה. הממשל האמריקאי לא טיפש, והוא יודע מזה החמאס (שגם בארה"ב נחשב אירגון טרור). יש כמה וכמה כותרות של בכירים בחאמס שאומרים שלא יכובדו ולא יהיו הסכמים עם ישראל. אני בטוח שגם אתה יכול לעשות חיפשו בYNET ולמצוא אותם

נו, ואש"פ כן קיים את ההסכמים שלו איתנו?

בקשר לטענה השניה, ראה לבנון. חיזבאלה עדיין בסיכסוך - אנחנו כמעט ולא. אין יותר 25-30 הרוגים בשנה שם.

יש להם מערך אדיר של רקטות שמכסה את כל צפון ישראל ורק מחכה לפקודה הנכונה. אולי יש פחות אבדות, אבל זה בכלל לא סיום הסיכסוך. ותנחש מה - האמריקאים לא מימנו גם את הנסיגה מדרום לבנון.

[oba3k]

אהה...

אבל מה הקשר? תאמין לי שאם אתה מראה לערבים מספיק "מרשרשים" הם יעופו מכאן כמו טיל. לפחות חלק מאוד גדול מהם.

והערבים ביפו הם דוגמה מצויינת לתרבות הערבית במדינת ישראל. יש נדירים שהם ממש ברמה גבוהה, אבל איכשהו אחוז גדול מהפשיעה נובע מהמגזר הזה. צריך לעשות משהו בקשר לזה לפני שיהיה מאוחר מדי - וכן, לברוח מכאן זאת אפשרות פרגמטית ביותר, אבל אני אישית לא מוכן לזה כי אני חושב שעדיין יש סיכוי. לפחות כרגע...

אני די בטוח שאם יבדקו את זה ימצאו שיחסית למצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הערבית שיעור הפשיעה שלהם הוא כמו של האוכלויסה היהודית.

המדינה לא מקצה להם משאבים שווים -> האוכלוסייה ענייה -> הפשיעה עולה.

איסתרא,

"האמריקאים כבר אמרו כמה וכמה פעמים שאין להם שום כוונה לממן פינוי התנחלויות" - איפה ראית?

כלומר למה הם היו מוכנים להקצות 20 מיליארד דולר בקמפ דיוויד?

נ.ב איך אתה מצטט מכמה מקומות ככה יפה?

[bla7]

לגבי ציטוט מכמה מקומות יפה, ההמלצה שלי (אם אתה עם טאבים) זה לעבור על כל הדיון, לפתוח טאב חדש באמצעות כפתור ה"ציטוט" לכל מה שאתה רוצה להגיב, ואח"כ להעתיק את כולם ולהדביק באחד מהם...

אפשרות אחרת היא להגיב לראשון, לצטט את השני ולהעתיק את זה לתוך עריכה וכו', כמו שראיתי שכמה אנשים עושים כאן...

[איסתרא בלגינא]

זוכר ששלחת אותי לחפש ב- ynet? עכשיו תורך. אגב, גם את גדר ההפרדה הם לא הסכימו לממן.

איך? פשוט: אני מצטט הודעה אחת, אבל לא לוחץ על שלח. במקום זאת, אני מעתיק את הטקסט, חוזר לדף הקודם ומצטט הודעה קודמת, שבה אני מדביק את הטקסט שהעתקתי בהודעה הקודמת.