3 חודשים אחרי ההתנתקות - תמונת מצב

[lmlm]

המצב עדיין פחות גרוע מקודם.

:kopfpatsch:

לפני ההתנתקות הם לא העזו לשלוח לאשקלון

[qpalzm]

בטח שהם ניסו, הם פשוט לא הגיעו לשם.

אבל אתה חושב שאותו קילומטר וחצי של התוחמת הצפונית היה מונע מהם לפתח קסאמים ארוכי טווח, וזה פשוט לא נכון.

[איסתרא בלגינא]

לצערי המצלמה שלי שבקה חיים אז תצטרך להסתפק באיכות על הפנים (אבל מספיק ברור אני מקווה)

http://img348.imageshack.us/my.php?image=12020622032nz.jpg

רק מאוחר בלילה יצא לי לראות את העיתון אותו צילמת. תגיד, את הכתבה קראת או שהסתפקת בטבלה? כי לפי הכתבה, יש אמנם פחות קסאמים (נגיד...), אבל הם יותר מדוייקים ומטווחים מטרות אסטרטגיות עליהן הם לא איימו קודם.

צריך לחשוב גם על האיכות, לא רק על הכמות.

בטח שהם ניסו, הם פשוט לא הגיעו לשם.

אבל אתה חושב שאותו קילומטר וחצי של התוחמת הצפונית היה מונע מהם לפתח קסאמים ארוכי טווח, וזה פשוט לא נכון.

יופי של היגיון. "אם אי אפשר למנוע לחלוטין, לא כדאי לנסות".

מצד שני, גם נסיגה מעזה לא תמנע טרור מעזה. אם אתה חושב שהגדר תמנע מהם לשלוח מחבלים מתאבדים לישראל, אתה טועה. לפי ההיגיון שלך, לא כדאי לסגת מעזה.

[qpalzm]

גדר ההפרדה בולמת את עיקר המתאבדים. אף-אחד לא אמר שהיא פתרון הרמטי - כי אין פתרון של 100% לטרור - אבל זאת האופציה הטובה ביותר.

באשר לקסאמים. כבר ראינו שגם נוכחות מלאה של צה"ל באיזורי השיגור לא מונעת אותם, ולכן האלטרנטיבה היחידה, מבחינת יעילות והיקף פעולה, היא איתור חוליית קסאם בשעת מעשה ונטרולה.

[איסתרא בלגינא]

שטויות. חצי גדר הפרדה לא יכולה לבלום אפילו מתאבד אחד. חצי סכר יכול לבלום שיטפון?

אבל לא הבנת את הנקודה. גדר, טובה ככל האפשר, לא יכולה לעצור את כל המחבלים, ואת זה גם אתה כתבת. לפי ההגיון שלך, אם זה לא יעיל ב- 100%, זה לא כדאי, אזי גם הנסיגה מעזה לא כדאית.

איתור חוליות קסאם יהיה יעיל יותר אם יהיו כוחות של צה"ל בשטח. גם המודיעין יהיה טוב יותר. יהיו גם יותר אפשרויות לפעולה.

[qpalzm]

פתרון לטרור נמדד ביעילות שהוא מניב ביחס למחיר שהוא גובה, ולכן ההשוואה שלך לא נכונה.

גדר ההפרדה מקטינה את מספר המתאבדים מבלי להקריב אף-אחד, באיזורים בהם היא פרוסה לא תשלם באבידות בנפש.

מאידך, מבצע צבאי בצפון הרצועה מכניס כוחות רבים לטווח האש של נק"ל ומטעני צד. אמנם הוא מהווה פתרון יעיל יותר לקסאם מאשר סיכולים מהאוויר, אבל במחיר של חיילים הרוגים. זה מקביל לחסימת חור בסכר בזמן שהסכר נפרץ בנקודה אחרת.

[איסתרא בלגינא]

כלומר כשזה נוח לך, אתה משתמש בטיעון אחד וכשלא נוח אתה מתעלם ממנו. כל הכבוד.

[qpalzm]

מה?

שוב, גדר ההפרדה אינה פתרון הרמטי אבל היא גם לא פתרון מהסוג שמסכן חיילים - בניגוד למבצע צבאי למשל.

זה ההבדל בין השניים, והסיבה לכך שההשוואה שלך לא נכונה.

[איסתרא בלגינא]

אני נכנע. נגמר לי הכח.

[MOFRA]

אני מצטער Parental Advisory אבל לי קשה למצוא היגיון בדבריך תנסה לקרוא שוב את מה שכתבת

[LiorP23]

למה בכלל לדבר עם מישהו? זה טרוריסט, וגם זה טרוריסט. עם טרוריסטים לא מנהלים מו"מ, נקודה. מה שצריך לעשות זה להיכנס באמ-אמא שלהם.

עכשיו אתה מדבר לעניין (ולא זה לא בציניות)

הם צריכים כסף בשביל לשלם לעובדי הרשות. אבל, יותר מכסף הם צריכים עוד זמן להתחמשות והתארגנות.

הכסף לעובדי הרשות יוצא מחשבונות של הרשות. בטח לא מחשבונות של החמאס

רגיעה זה לא אינטרס של ישראל.

זה כבר נתון לשיקול שהוא לא שלי ולא שלך

יודע מה? קניתי. הסקרים מוטעים ב- 20%. מאחר שיותר מ- 70% אמרו שההתנתקות היא הודות לטרור של החמאס, גם אחרי ניכוי 20% עדיין הרוב טוען שההתנתקות היא הישג לחמאס.

אבל הטענה שלך מגוכחת. מאחר שאין לנו אמצעי אמין יותר מאשר הסקרים, אין לנו ברירה אלא להסתמך עליהם. אחרת, נאלץ לעשות את מה שאתה עושה: לצייר את המציאות בצבעי ההשקפה הפוליטית שלנו וזהו.

אז למרות שאנחנו יודעים שהסקרים מוטעים ושזה קל מאוד להראות לפי סזקרים עם ניסוח נכון שרוב האמריקאים חושבים שהעם האמריקאי טיפש לחלוטין (סתם דוגמה לצורך העניין)

ולמרות שאנחנו יודעים שסקר מאותו מקום בדיוק טעה בגדול (מספיק גדול בשביל להפוך מיעוט לרוב)

אנחנו נסתמך על סקר כזה?

אני לא

לא, מאז ששרון נבחר (עוד בפעם הראשונה ב- 2001) לא דיברנו עם אש"פ. לדעתי בצדק. אבל, ושים לב להדגשים בבקשה, אם אתה כבר מחליט לבצע נסיגה, למה שלא תנסה להוציא ממנה את מירב היתרונות? אני מניח שתסכים שהאינטרס הישראלי הוא להחליש את הגורמים הקיצוניים שברחוב הפלשתינאי ולחזק את המתונים, אז למה לבצע את ההתנתקות כך שתראה כהישג לקיצוניים ולא כהישג למתונים? תאר לעצמך ששרון וערפאת היו חותמים על הסכם לפיו ישראל מתחייבת לסגת מרצועת עזה ולפרק את ההתנחלויות שבה ובתמורה הרש"פ מתחייבת ללא חשוב מה. מי היה לוקח את הקרדיט על ההישג, אש"פ ודרך המו"מ או החמאס ודרך הטרור? הדרך בה בוצעה ההתנתקות היתה הגרועה ביותר מבין כל האפשרויות.

הרש"פ מקבלת את הנשק שלה באותו אופן בו החמאס מקבל את הנשק שלו - ע"י הברחות. החמאס חזק יותר בגלל שיש לו יותר תומכים, לא בגלל שיש לו יותר נשק.

כאן אתה עושה טעות בהנחה שאני תומך בהתנתקות במתכונתה או בכלל

אבל נתעלם מזוטות, הרשות הפלשתינית קיימת לפני 2001.

הרש"פ עצמה קיבלה המון נשק מאיתנו, אחרי שהוכח שלפחות חלק מהנשק הזה פוגע בנו בחזרה אתה תיתן להם עוד נשק?

ולחמאס יש יותר תומכים ברחוב בגלל 2 סיבות: (אידיאולוגית היא לא אחת מהן)

1. הם לא מצטיירים כמושחתים, בעוד שאש"ף ידועים בתור מושחתים מדרגה ראשונה.

2. פעולות הצדקה שלהם, עזוב עכשיו לרגע את זה שרוב התרומות שלהם זה למחבלים מתאבדים, הם דואגים להיראות בתקשורת הפלשתינית כאילו הם תורמים המון לנזקקים פלשתינים בלי שום תמורה.

הטענה שלי היא שהטענה שלך חסרת משמעות. היחס בין מספר הקסאמים או מספר ההרוגים לפני ואחרי ההתנתקות הוא חסר משמעות.

עכשיו אנחנו מתקדמים. תסביר לי עכשיו למה היא חסרת משמעות

יותר קסאמים? אולי. אני לא בטוח שראינו פחות, רק היום שוגרו שלוש רקטות כאלו ובמהלך סופ"ש עוד חמש - שמונה קסאמים בשלושה ימים. אבל סטטיסטיקה עובדת רק במספרים גדולים. זכור שמכל הקסאמים ששוגרו לפני ההתנתקות, רק אחד גרם להרוגים. זה מה שאמרתי קודם: קסאם אחד שישוגר מחר יכול לשנות לחלוטין את יחס ההרוגים, ומה יהיה על הטיעון שלך אז?

הקסאם הוא נשק מאוד לא מדוייק. חלקם נופלים בכלל בתוך הרצועה. ורוב השאר נופלים בשטחים ריקים. גם הרש"ק שלהם קטן, כך שרק פגיעה ישירה תוכל להרוג. קסאם הוא לא סקאד, עם רש"ק של חצי טון. וזוכר כמה הרוגים היו מכל הסקאדים ב- 1991? רק אחד.

לפני ההתנתקות זכור לי מספר יותר דומה ל-45 קסאמים בסופ"ש אחד

אבל סטטיסטית אם אתה יורה יותר קסאמים יש יותר סיכוי שתפגע. זה נתון מתמטי.

איפה ראית שאמרתי שאמרת שההתנתקות היתה טעות? אבל אני בכלל מדבר על הדרך בה המהלך בוצע ולא על המהלך עצמו. אתה הבאת את יחס ההרוגים והקסאמים לפני ואחרי ההתנתקות, לא אני. הטענה שלך היתה שההתנתקות אל תרמה לעליית החמאס אלא להיפך.

לא טענתי שההתנתקות לא תרמה לעליה של חמאס וגם לא הפוך, אלא טענתי שהם היו זוכים ברוב גם ללא ההתנתקות

ועדיין היו יותר הרוגים בשדרות מקסאמים מאשר בהתנחלויות מקסאמים ומרגמות ביחד. רואה? הסטטיסטיקה שלך לא שווה הרבה.

שוב, אני לא מדבר על עצם הינסיגה מרצועת עזה אלא על הדרך בה היא נעשתה.

אחרון חביב, קל יותר לאוייב לפגוע בישוב אזרחי שקרוב לשטחו מאשר בישוב רחוק. אז מתי מפנים את שדרות ואשקלון? או אולי ההיגיון בו השתמשת כדי להצדיק את ההתנתקות הפסיק לעבוד פתאום?

והיו יותר הרוגים בשדרות מאשר בהתנחלויות מקסאמים ומרגמות ביחד עם חיילים שנהרגו בשמירה על התנחלויות וירי בדרכים?

תסתכל על מכלול, חיילים שנהרגים בשמירה וירי בדרכים זה לא סיכונים שקיימים בתל אביב, בבית שמש או בשדרות

THE-MASTER

אין לך נתונים רשמיים אלא רק מידע של "יש"עניוז" (ד"א מתי משנים את השם ל "י"שניוז"?)

לתת לחתול לשמור על השמנת, או לשאול אירגוני שמאל קיצוני כמה עצי זית של פלשתינים נעקרו

לא רק זה אלא שהוכחתי כבר קודם לכן את הסיבה האמיתית לשאיפה העליונה של הארגונים לבנות ביו"ש תשתית לקסאמים - מרוב הרצועה יש לך כל כך הרבה שטחים ישראליים, שבהם גרים מאות אלפי ישראלים אם לא מיליוני ישראלים שנמצאים על הכוונת שלך

ממקום ספציפי כל גוש דן נמצא בטווח הירי שלך.

החמאס לא חיכה להתנתקות כדי להתחמש ולהתחזק

OxDer

במקרה אחד של נגמ"ש שקיבל טיל ישיר החיילים אחרי זה חיפשו חלקי גופות של החברים שלהם.

רק מאוחר בלילה יצא לי לראות את העיתון אותו צילמת. תגיד, את הכתבה קראת או שהסתפקת בטבלה? כי לפי הכתבה, יש אמנם פחות קסאמים (נגיד...), אבל הם יותר מדוייקים ומטווחים מטרות אסטרטגיות עליהן הם לא איימו קודם.

צריך לחשוב גם על האיכות, לא רק על הכמות.

ואתה תטען שהם לא היו מגיעים לטווח ודיוק משופר?

בוודאי שהם היו מגיעים, היום או מחר או מחרתיים.

אם תישאר בעזה זה רק ידרבן אותם לשפר במהירות הרבה יותר גבוהה

[borg]

ועכשיו תוסיף את העובדה שחיילים לא מקפחים את חייהם בנסיון נואש למנוע את ההברחות.

אתה באמת עד כדי כך תמים (טיפש), או שאתה פשוט עושה את עצמך?

לא ברור לך שכרגע אולי נפגעים פחות חיילים, אבל בסופו של דבר כל האמל"ח הזה יגבה מאיתנו מחיר מאוד כבד ברכוש ובחיי אזרחים וחיילים?

אתה מסוגל לראות רק מטר לפניך?

נ.ב.

מה ההבדל בין ימני לשמאלני?

ימני ושמאלני רואים ציפור על הכביש.

הימני אומר "זו ציפור".

השמאלני אומר "לא נכון, זה עכבר".

הם מתקרבים לציפור, ולפתע היא עפה.

הימני אומר "אתה רואה, אמרתי לך שזו ציפור".

השמאלני אומר "זה נס - עכבר מעופף".

[qpalzm]

אם נגזר עליי לבחור בין הברחות אמל"ח לבין הברחות אמל"ח בנוסף לאובדן חיילים, אני אלך על האפשרות הראשונה.

[Milford Cubicle]

על איזו הברחה אתה מדבר ?

ההשוואה הנכונה היא:

העברת אמל"ח + הרבה אזרחים הרוגים --- לעומת --- הברחת אמל"ח + סיכון חיי חיילים (שבפעם האחרונה שבדקתי תפקידם היה להגן על המדינה ואזרחיה).

[BURTON]

אם נגזר עליי לבחור בין הברחות אמל"ח לבין הברחות אמל"ח בנוסף לאובדן חיילים, אני אלך על האפשרות הראשונה.

אתה חושב שהם מבריחים את האמל"ח בשביל היופי?

לתלות על הקירות?

הם משתמשים בזה בשביל לפגוע באזרחים.

עדיף שחייל ימות מאשר שאזרח ימות. זה העקרון של הצבא.