מה אתם חושבים על עשירים שמדברים על עוני?

[איסתרא בלגינא]

וחוץ מיזה אני לא תומך בקיצבאות איך שהם היום

אם זה לא אז מה כן?

וכמו שאמרו כבר היום בישראל מאוד מאוד קשה ליחיות בשכר מינימום

בטח שקשה - אבל אפשרי, וזה מה ששכר מינימום אמור לאפשר. הוא לא אמור לאפשר לך לחיות ברווחה.

הפיתרון שלך זה לישכור דירה+שותפים אבל מה יקרה שתירצה להקים מישפחה? ומה יקרה שתיהיה זקן ולא תוכל לעבוד?

רוצה להקים משפחה? תתחתן עם אישה עובדת והשכר הכולל שלכם יוכפל. זקן? דאג לביטוח פנסיוני מבעוד מועד. למה אני צריך לממן את הטעויות שלך?

אני רק אומר שצריך לידעוג לזה שיוקר המיחיה יהיה הרבה יותר שפוי

איך? כבר טחנו עד דק את נושא שכר המינימום - העלאה משמעותית שלו תפגע בעובדים עניים ובמי שלא עובד.

הורדת מחירים? יופי של רעיון, איך אתה מיישם אותו? מאלץ יצרנים למכור בהפסד?

הורדת מיסים? רעיון טוב, אבל כבר אמרתי שמי שמשלם את הרוב הגדול של המיסים הם העשירים. זה ברור, מי שאין לו הרבה כסף לא יכול לשלם הרבה מיסים. כלומר התוספת לשכר של העניים תהיה קטנה מאוד, ושוב זה בכלל לא עוזר למי שלא עובד, למשל הזקן עליו דיברת קודם.

אז מה אתה מציע לעשות?

זה שיש מטומטמים שלא יודעים לנהל משק בית זה כבר בעיה אחרת. אבל גם אלה שכן יודעים לחלק את התקציב למטרות הנכונות נמצאים היום במצב של עוני. והם צריכים להיות מעל סף המינימום. יותר מזה אני לא יודע איך להסביר לך את זה...

אם אתה לא יודע להסביר, כנראה שלא הבנת בעצמך. שוב: רק 3% מהמשפחות בהן יש שני מפרנסים נמצאות מתחת לקו העוני. אתה מוזמן להעלות את קו העוני כמה שרק תרצה ועדיין יהיו פחות משפחות עניות עם שני מפרנסים מאשר משפחות עניות עם מפרנס אחד ופחות משפחות עניות עם מפרנס אחד מאשר משפחות עניות ללא מפרנס בכלל. המסקנה נשארת: לך לעבוד ותשתדל לא להוציא כסף שאין לך.

[stone cold]

אם זה לא אז מה כן?

בטח שקשה - אבל אפשרי, וזה מה ששכר מינימום אמור לאפשר. הוא לא אמור לאפשר לך לחיות ברווחה.

רוצה להקים משפחה? תתחתן עם אישה עובדת והשכר הכולל שלכם יוכפל. זקן? דאג לביטוח פנסיוני מבעוד מועד. למה אני צריך לממן את הטעויות שלך?

איך? כבר טחנו עד דק את נושא שכר המינימום - העלאה משמעותית שלו תפגע בעובדים עניים ובמי שלא עובד.

הורדת מחירים? יופי של רעיון, איך אתה מיישם אותו? מאלץ יצרנים למכור בהפסד?

הורדת מיסים? רעיון טוב, אבל כבר אמרתי שמי שמשלם את הרוב הגדול של המיסים הם העשירים. זה ברור, מי שאין לו הרבה כסף לא יכול לשלם הרבה מיסים. כלומר התוספת לשכר של העניים תהיה קטנה מאוד, ושוב זה בכלל לא עוזר למי שלא עובד, למשל הזקן עליו דיברת קודם.

אז מה אתה מציע לעשות?

אם אתה לא יודע להסביר, כנראה שלא הבנת בעצמך. שוב: רק 3% מהמשפחות בהן יש שני מפרנסים נמצאות מתחת לקו העוני. אתה מוזמן להעלות את קו העוני כמה שרק תרצה ועדיין יהיו פחות משפחות עניות עם שני מפרנסים מאשר משפחות עניות עם מפרנס אחד ופחות משפחות עניות עם מפרנס אחד מאשר משפחות עניות ללא מפרנס בכלל. המסקנה נשארת: לך לעבוד ותשתדל לא להוציא כסף שאין לך.

כל אחד משלם מיסים והרבה אתה משלם מיסים אפילו על לחם וחלב המעמ נימצא בכל מקום וכך גם הרבה מיסים אחרים

יש לך ארנונה ואגרה ועוד הרבה דברים שמוציאים לך כסף מהכיס ואתה משלם אותם גם בשכר מינימום

או שאולי אתה רוצה לגור באוהל ולאכול חרקים מהטבע

וחוץ מיזה אתה אומר תיתחתן ושהאישה תעבוד סבבה אתה בדקתה כמה עולה מעון היום? בדקתה כמה עולים מוצרים רגילים לתינוק היום

כמה מטפלת וכו המשכורת של אישה עובדת בשכר מינימום+גבר בשכר מינימום לא תספיק למשכנתה+תינוק

[reptile]

אם כל הפרזיטים האלה היו באמת עניים כמו שהם מנסים לשחק אותה,אז הם היו עובדים במשכורת מינימום

ולא מעדיפים לקבל קצבאות אבטלה ולהפסיד 1500 שקל.עניים אמיתיים סופרים כל שקל, אלה לא מזיז להם

לקבל קצבה ולהפסיד עוד 1000 שקל שהיו יכולים לקבל במשכורת מינימום.

[איסתרא בלגינא]

כל אחד משלם מיסים והרבה אתה משלם מיסים אפילו על לחם וחלב המעמ נימצא בכל מקום וכך גם הרבה מיסים אחרים

יש לך ארנונה ואגרה ועוד הרבה דברים שמוציאים לך כסף מהכיס ואתה משלם אותם גם בשכר מינימום

או שאולי אתה רוצה לגור באוהל ולאכול חרקים מהטבע

נו, ואת המע"מ הורידו ומתכננים להמשיך להוריד. בכל זאת, מי שיש לו יותר כסף קונה יותר וכך משלם יותר מע"מ מאשר מי שיש לו פחות כסף, כך שעדיין העשירים הם אלו שמשלמים את רוב המיסים.

ארנונה? תגיש בקשה להנחה בעירייה, אם המצב הכלכלי שלך קשה הם יורידו אותה.

וחוץ מיזה אתה אומר תיתחתן ושהאישה תעבוד סבבה אתה בדקתה כמה עולה מעון היום? בדקתה כמה עולים מוצרים רגילים לתינוק היום

כמה מטפלת וכו המשכורת של אישה עובדת בשכר מינימום+גבר בשכר מינימום לא תספיק למשכנתה+תינוק

או, תתפלא, אני יודע כמה זה עולה. אחותי חזרה לעבוד לפני שבועיים. את הילד הגדול הם שמים בגן, את התינוק במשפחתון (או איך שלא קוראים לזה), היא מקבלת קצת יותר מהמינימום ועדיין ההכנסה הפנוייה שלהם גדלה ב- 1,000 ש"ח לחודש. כנראה שאתה לא בדקת כמה זה עולה...

מוצרים שונים לתינוק עולים בדיוק אותו דבר ולא משנה אם האישה עובדת או לא. אבל אם היא עובדת, יש עוד מקור למימון אותם מוצרים.

reptile, איזה להפסיד 1,000 ש"ח? הרי הם מקבלים עוד קיצבאות והנחות שונות. עד 2003 למשל, מי שקיבל הבטחת הכנסה קיבל אוטומטית הנחה בארנונה. אם הוא היה הולך לעבוד ומאבד את הבטחת ההכנסה, ההנחה היתה מתבטלת. אז למה לעבוד?

[stone cold]

איסתרא בלגינא-אולי תסביר לי איך רוב האנשים שאני מכיר בגילי לא עזבו את בית ההורים ואני בן 28 ולא בעיר עניה ביכלל (רעננה)

רוב האנשים שאני מכיר לא עזבו תבית וכולם ביגלל שהם לא רוצים לקחת משכנתה כבדה ולישתעבד 20 שנה או שכירות

כי אז אין להם עתיד

אתה מדבר כמו אחד לפני צבא שחושב כמו שאני חשבתי פעם שמהר מאוד אפשר ליסתדר לבד אחרי הצבא

אבל העובדה שזה לא ככה ביכלל

דרך אגב האנשים בגילי שעזבו תבית רובם שורדים בקושי ותמיד צריכים עזרה מההורים (חוץ האלה שיש להם הורים עשירים)

אולי אתה מאמין בעבדות אני לא ואני לא חושב שהריבית על המשכנתה צריכה להיות כל כך גדולה ושהמיסים על כל דבר כל כך גבוהים

שתעבור תטיול גדול אחרי צבא ותנסה ליתקדם תתחיל להבין איזה מדיניות מפגרת יש פה

ובפעם האחרונה אני לא תומך בקיצבאות איך שהם היום זה פיתרון חרא

[shimmi1982]

טוב קראתי פה את רוב התגובות, בחלקן יש משהו נכון, רובן נכתב ע"י ילדים כך שזה לא הכי "בעל תובנה" , ויש גם כמה תגובות שבכלל לא שוות התייחסות (שרון רשע)

בכל אופן אביע את הדעה שלי... תסכימו , לא תסכימו - זכותכם (מדינה דמוקרטית- זה משהו שתמיד מפספסים כאן משום מה- לכל אחד יש זכות לדבר).

*נתחיל עם תחילת הדיון: "הבחורה העשירה שאין לה זכות לדבר על עניים" - סליחה?! למה מי אתה שתקבע לה על מי יש לה ועל מי אין לה זכות לדבר- מי אתה שתגיד לה לתרום או לא לתרום את כספה? באיזו זכות אתם מפלילים אותה ברדיפת בצע כשאני בטוח שגם רוב האנשים פה יכולים להרשות לעצמם לשים 10 שקל בקופת צדקה כל שבוע ואני שם כסף שמעט מאוד עושים את זה, אז מה פתאום אתם באים עם הצדקנות הזו ושופטים אדם בגלל שיש לו כסף? לה יש כסף לך אין- זה לא אומר שהיא חייבת לך משהו. אני בכלל לא מכיר את המקרה אבל הגישה הנפוצה כל כך במדינה הזו כל כך מעצבנת שאנשים "חייבים" לך משהו- אף אחד לא חייב לך כלום, ואם בן אדם אומר כמה המצב מחורבן לעניים למרות שיש לו בוחטות של כסף- אז שיבושם לו- הוא לא חייב לתת את הבוחטות האלה לך. כל המנטליות הזו של "אין לי כסף ולך יש אז אתה חייב לתמוך בי" מצוצה מהאצבע. מה שהעשירים "חייבים" לחברה הם משלמים בצורת 52 אחוז מס הכנסה מהמשכורת שלהם - ותגידו לי אתם שזה לא יבאס לכם ת'תחת שיורידו לכם חצי מהמשכורת למס הכנסה ואח"כ יבואו אליכם בתלונות שאתם "עשירים" - ולא אני לא עשיר, אני מגיע ממשפחה ממוצעת, לא חסר לחם בבית אבל גם יודעים לקצץ כשצריך- אבל אצלנו במשפחה מתחנכים בצורה של "וואלה - אתה קובע לעצמך את הגורל- אל תחפש מושיעים לחיים שלך".

*קצת על המסים מה שאמרו פה ואני רוצה לחדד- המסים בארץ זוועתיים- המדרג לא הוגן בשיט, וכמות האנשים שעובדים בשחור ומלבינים כספים עצומה- מה שאמרו פה על "מחקר בבריטניה" - ובכן עשו את זה ברוסיה- פשוט עשו מס אחיד לכל התושבים- מס נמוך משמעותית מהמדרג: התוצאה? פתאום קופת המיסים גדלה בצורה משמעותית- כי אנשים הפסיקו לחפש איך לתחמן וכולם פשוט התחילו לשלם מיסים- אז כן זה אחלה רעיון- הבעיה בארץ שאת ההחלטות הכלכליות מקבלים גנרלים לשעבר (ח"כים) במקום כלכלנים.

*לגביי כל אלה שבוכים כמה המצב מחורבן בארץ ובארה"ב מעולה- אז רק דעו לכם שנתניהו ה"ידוע לשמצה" - כל המהלכים ה"שערורייתיים" שלו הם בהשראת הכלכלה בארה"ב ! ויש סיבה למה בארה"ב הכל אחרת (למרות שגם שם לא חסר צרות וזה לא כזה גן עדן כמו שנראה)- כי הממשלה שם חינכה את התושבים שהם צריכים לדאוג לעצמם במקום לחכות לרווחה- אז נכון לא חסר שם עניים- אבל רוב האנשים שם חיים בכבוד (יש אוכל בבית).

*המנטליות הישראלית- או ההגדרה של "עני" ... זה מה שהכי משגע אותי בישראל- ורק פה נתקלתי בזה- לאנשים אין פרופורציות. כשהיית יבצבא הייתי בתפקיד פיקודי- אז הייתי שומע הרבה בכי של חיילים- חיילים היו באים אליי בוכים שאין להם כסף לקנות אוכל הביתה- אבל מה יש להם שני פלאפונים- והם בוכים שאין להם כסף להחזיק את האוטו שלהם- מה אתה מחזיק אוטו?! סליחה, אין לך כסף? אז למה אתה מחובר לYES?! למה אתה מחזיק פלאפון?! ולבחורה פה שבאה ובכתה על משפחה של 5 ילדים שאין מה להאכיל אותם?! סליחה?! לפני שמביאים ילד לעולם- תחשבו אם את יכולים לכלכל אותו ואל תצפו מהחברה שתדאג לו לאוכל! זו המדינה עם אחוז האוברדראפט (מינוס למי שלא יודע) הכי גבוה בעולם- התושבים פה התרגלו לקנות במינוס. סליחה אין כסף? תבזבזו רק על אוכל, לא על מותרות! אין כסף? אל תרוץ לקנות דירה- וכן זה משהו מפגר לחלוטין- בארה"ב רוב התושבים חיים בשכירות (בגלל זה שוק הנדל"ן שם פורה כי זה משתלם לקנות בית ולהשכיר לתקופות ארוכות) - כאן? חלילה וחס- בן אדם עם מינוס פתאום פותח עיניים גדולות ורוצה דירה משלו, אז כן - הוא בלבד אחראי לזה שלילדים שלו אין אוכל בבית!

לגביי זה שאמר שאי אפשר לחיות לבד מ3000 שקל? - סטודנטים חיים מפחות כסף, ולא חסר סטודנטים שלא חיים אצל ההורים- נכון הם לא יכולים להרשות לעצמם הרבה דברים- אבל הם חיים ולא מתים מרעב.

*קצת על תחמנות- נכון- יש עניים שלא בצדק- יש עניים שצריך לדאוג להם (כמו לדוגמה פנסיונרים ונכים שזה בזיון מה שהמדינה עושה להם)- אבל תכלס - לא חסר אנשים שיושבים בבית מגרבצים והולכים לחתום אבטלה בציפיה שאבא שלי יממן אותם- ואותם אלה שמצידי ילכו לחפש אותי בסיבוב- סימפטיה ממני הם לא יקבלו.

לסיכום- אני לא מצטדק , לא חסר חרא במדינה הזו- אבל חלק גדול מהחרא הזה הוא בגלל שאנשים לא לוקחים אחריות על החיים שלהם ומצפים שהממשלה תקח אחריות עליהם ומחפשים עשירים שיקחו את האחריות על החיים שלהם- סליחה- זה לא עובד ככה בשום מקום בעולם- תלמדו לשלוט על החיים שלכם ולתכנן לעתיד וגם בפנסיה לא תתקעו לבד. יש מקומות יותר נוחים ויש מקומות הרבה יותר מחורבנים- אבל זה תמיד יהיה ככה לא משנה איפה תגורו- גם בארה"ב ה"נאורה" לא חסר עניים.

תודה ויום טוב.

[איסתרא בלגינא]

stone cold, אל תדאג, אני כבר הרבה אחרי הסדיר. ותתפלא, גם לי עדיין אין דירה, מאותה סיבה. מה לעשות שדירה משלך היא עניין יקר? ולא רק בארץ, בכל העולם זה ככה.

ואני לא חושב שהריבית על המשכנתה צריכה להיות כל כך גדולה ושהמיסים על כל דבר כל כך גבוהים

אה, אתה חושב שהבנקים צריכים לתת לך כסף במתנה? הריבית היא התשלום שלך על הכסף שהם נותנים לך. לא רוצה לשלם, אל תיקח משכנתה. המיסים על כל דבר כל כך גבוהים? עכשיו אתה נשמע כמו מישהו שעוד לא סיים את היסודי.

בפעם האחרונה אני לא תומך בקיצבאות איך שהם היום זה פיתרון חרא

בפעם האחרונה: אם קיצבאות לא, אז מה כן? אולי תאמר איך לדעתך צריך לטפל בעוני? צעדים קונקרטיים בבקשה, לא סיסמאות.

ובבקשה, תעשה הגהה להודעות שלך לפני שאתה שולח אותן. קצת רחמנות...

[ryan_b]

אבל למה לז**ן לנו את השכל עם כל מה שאתה חושב על כל העולם בהודעה שיותר ארוכה מהשיעורי בית שקיבלתי?

זה לא בלוג פה, זה לא הספה של הפסיכולוג!

[rk666]

ryan, עברת כל גבול, אין לך מה להוסיף אל תוסיף אל תספים פה את הדיון עם תת רמה של הודעות.

קיבלת אזהרה על ספאם.

אזהרה ראשונה שלך (ראשונה שלך, מתוך 3, אחרי 3 ינקטו צעדים כמו מתן באן או מיוט תלוי בחומרת העבירות) , ברכותיי...

[J0HNiE]

לפי דעתי מדינת ישראל הופכת להיות "מדינת עולם שלישי"....

שגרתי בישראל לאמא שלי היה -12,000 ש"ח חוב בבנק!

עכשיו זה די מזיכיר לי את נפילת הבורסה ב1929 כי אנשים קנו על אשראי וזאת אומרת כסף ש"אין להם"

עכשיו שאני גר בארה"ב אין פה דבר כזה מינוס בבנק אסור לך להגיע למינוס (או יותר נכון לא יתנו לך)

בקשר לעשירים שמדברים על העניים

זה לא מפריע לי אבל מה שכן מפריע לי זה לראות איך שהבנקים בישראל עשו עלינו כמה מילארדי ש"ח בשנה האחרונה שלהם.

[ryan_b]

על מה לעזאזל אתה מדבר?

הבנקים עשקו אותנו? בנקים זה עסק (זה באמת לא היה ברור?), גם הוט ויס עושקות אותנו, וגם חברות התקשורת, מה אתה מציע? התערבותשל הממשלה שלנו

בכל תחומי הכלכלה? ראינו לאן זה הביא אותנו כאשר משרד התקשורת כפה להוריד את מחירי ה-SMS שבסופו של דבר בחישוב הכללי עלו בעוד כמה עשרות אגורות.

לא רוצה להיכנס למינוס? לא צריך, לך לבנק שלך ותגיד להם לא לאפשר לחשבון שלך להיכנס למינוס, נראה איך תסתדר שבאמת לא יהיה לך כסף.

ומדינות עולם שלישי חיות בתנאים נמוכים, שלא כמונו.

בפעם הבאה תבסס את הטענות שלך על עובדות ולא על רגשות.

[stone cold]

תיראה אני לא חי במינוס אבל זה ביגלל שאני לא גר לבד

ולהיות עוד מאט בן 28 ועדין לא לעזוב תבית של ההורים זה מצב מפגר ביותר

ובעינין הבנקים סבבה שירויחו אבל יש גבול הריבית של המשכנתה מאוד גבוה אבל הריבית של החיסכון מאוד נמוכה

ולא רק זה לוקחים לך 20 אחוז על רווח מהריבית שגם ככה נמוכה ואני מדבר על סכומים קטנים לא על מיליונר שחוסך מיליונים

המדיניות מיבחינתי של המדינה לא הוגנת ולא נותנת לבן אדם להרוויח

וחוץ מיזה לזה שאמר על המיסים ברוסיה אני יתכוונתי לאנגליה לפני הרבה שנים (ראיתי בערוץ 8) פשוט היו מיסים מאוד נמוכים

והכלכלה צמחה והאנשים היו מרוצים בארץ זה האפך ואנחנו עצבנים

[TeaTime]

אם בתוך שש שנים שהיו לך כמעט אפס הוצאות (אני מניח שאתה לא משלם מים חשמל טלפון או ארנונה) לא הצלחת לחסוך מספיק כדי לצאת זו אשמתך, ואף אחד בארץ לא צריך לתרום לך כסף כדי שתוכל לעשות את זה

[stone cold]

דירה קטנה היום עולה 120 אלף דולאר בו נגיד שבן אדם מרוויח נטו 5000 (אין הרבה כאלה היום)

מיתוך זה חוסך 4000 למשך 6 שנים-באותה תקופה החיים שלו מסריחים

יוצא לו288000 שקל וזה רחוק מה 120000 שהוא צריך וזה במיקרה מאוד טוב

אז איך אתה רוצה שהוא יצא מהדירה

עריכה-ואני לא מבקש אף קיצבה ואף עזרה אני לא בטלן ונצלן

אני רוצה פחות מיסים במדינה ופחות ריבית במשכנתה כי אני די בטוח שברגע שהמיסים יהיו נורמלים הכלכלה באמת תתחיל ליצמוח

והמחירים יהיו יותר שפוים

אתה יודע כמה מיסים יש על בניה היום? כי אני מציע לך ליבדוק

[TeaTime]

מישהו אמר לך לקנות את הדירה בתשלום אחד?

מס' אנשים כבר הראו לך שיותר שווה לשכור (אחד מהם אפילו לומד כלכלה אני חושב)

ובחישוב הקטן שלך שחכת ריביות והשקעות אם תחסוך תקופה כזו יהיה לך יותר כסף, בנוסף אתה צובר רקורד בבנק שמאפשר לך לקחת הלואות בתנאים נוחים יותר, לקבל אשראי גדול יותר וכן הלאה