^^^^

עוד דמגוג צמח לו

אין טעם אפילו לתת לזה תגובה רצינית.

ד. צודק, למשל, סטאלין לא היה הומני, ובאמת הכלכלה במדינה שלו השתפרה, הביטחון השתפר, בכלליות, הכל היה הרבה יותר טוב.

...רגע, לאן נעלמו מליוני אנשים?

איך המצאת את השטויות ההזויות האלה?

איך המצאת את השטויות ההזויות האלה?

הזוי?

שמעת על סטאלין?

נו ברית המועצות...

זה בדיוק מה שהוא עשה..

הייתה לו מדיניות של "השמד את העני והבוגד". משו כזה.

בארטון, זו הייתה סתם דוגמא.

^^^^

לך תלמד היסטוריה ותחזור לפה

הזוי?

שמעת על סטאלין?

נו ברית המועצות...

זה בדיוק מה שהוא עשה..

הייתה לו מדיניות של "השמד את העני והבוגד". משו כזה.

כן, שמעתי על סטאלין. גם גרתי בברית המועצות. כמו ש-Burton אמר, לך תלמד היסטוריה ותחזור.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin

Death Toll

...

Since "the margin of error" with regard to the number of Stalin's victims is virtually impossible to narrow down to a universally accepted figure, various historians have come up with extremely varying estimates of the number of victims, the highest being 60 million deaths.

O great Stalin, O leader of the peoples,

Thou who broughtest man to birth.

Thou who fructifies the earth,

Thou who restorest to centuries,

Thou who makest bloom the spring,

Thou who makest vibrate the musical chords...

Thou, splendor of my spring, O thou,

Sun reflected by millions of hearts

.

:

כן, שמעתי על סטאלין. גם גרתי בברית המועצות. כמו ש-Burton אמר, לך תלמד היסטוריה ותחזור.

למען האמת, עשיתי עבודה על סטאלין. אם כי לא גדולה, ולמען האמת אפילו די פושטית (רק כמה עמודים), אבל התעמקתי בנושא צורת השלטון שלו.

למקרה שאתה לא מודע לכך, סטלין יצר את מעמדו הבלתי מעורער ע"י רחיצת פוליטיקאים רבים בהאשמות שונות ומגוונות.

בנוסף לזאת, הוא "פיתח" את הכלכלה בארצו ע"י התחלת ייצור המוני אשר גרם לדיכוי של העניים, וכאשר הם התנגדו, הוא השתמש בכוח והרג מליונים מהם.

מצאתי בוויקיפדיה קצת:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A3_%D7%A1%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%9F

אודה לך אם תוכל לתקן אותי אם הסברים קצת יותר מעמיקים מאשר "לך תלמד היסטוריה". תודה.

ד"א, לא הבנתי מה הקשר ל"גרתי בברית המועצות".

א'. גם אם גרת, זה לבטח לא היה יותר מדי זמן. היא התפרקה ב-91', ככה שמקסימום זה היה כמה שנים בילדותך.

ב'. וגם אם זה היה כמה שנים בילדותך, סטאלין נפטר (נרצח? לא זכור לי בדיוק ><) בשנות ה50 אאל"ט.

למקרה שאתה לא מודע לכך, סטלין יצר את מעמדו הבלתי מעורער ע"י רחיצת פוליטיקאים רבים בהאשמות שונות ומגוונות.

בנוסף לזאת, הוא "פיתח" את הכלכלה בארצו ע"י התחלת ייצור המוני אשר גרם לדיכוי של העניים, וכאשר הם התנגדו, הוא השתמש בכוח והרג מליונים מהם.

וזה מקביל 1 ל-1 לנוהל שכן :

וזה מקביל 1 ל-1 לנוהל שכן :

לא.. זה לא מה שאמרתי...

אתה קורא על מה אני מגיב?

הגבתי את זה על העובדה שטופגאן ציין שאם נהיה פחות הומניים יהיה יותר טוב.

יש הרבה דוגמאות לשלטונות לא הומניים שרק הרסו את המדינה.

אני לא מבין למה אתם ממשיכים לדבוק בזה.

(ד"א, אל תגידו לי "אנחנו מדינה דמוקרטית אז שלטונות לא הומניים לא יהפכו לדיקטטורה", תתפלאו, זה מה שקרה ברוב הארצות האלו)

גם מדינות סופר-הומניות דוגמת רפובליקת ויימאר לא סיימו טוב.

צריך למצוא את האיזון בין הומניות לדמוקרטיה מתגוננת.

הגבתי את זה על העובדה שטופגאן ציין שאם נהיה פחות הומניים יהיה יותר טוב.

יש הרבה דוגמאות לשלטונות לא הומניים שרק הרסו את המדינה.

אני לא מבין למה אתם ממשיכים לדבוק בזה.

סטאלין לא היה הומני לאזרחים שלו

אנחנו מדברים על לא להיות הומניים כל כך לאוייב

יש קצת הבדל.

*יאדה* *יאדה* *יאדה*

אמרת שבתקופתו של סטלין הייתה צמיחה כלכלית ושיפור בבטחון. אז צמיחה כלכלית בטוח לא הייתה, כי הוא הרעיב אקטיבית אזורים שלמים בברית המועצות (לדוגמא אוקראינה) ובכך גרם למותם של מיליונים. כל העושר המצומצם שהיה באותה תקופה בברה"מ היה בידיהם של מנהיגי המפלגה הקומוניסטית, בעוד שכל שאר העם (כל אותם מאות מיליונים) גוועו ברעב כי לא היו מוצרי מזון בסיסיים בחנויות (ואני יכול לספר לך שאפילו בסוף שנות ה-80'/תחילת ה-90' אנשים קיבלו מזון לפי קצבה חודשית לאדם [X כיכרות לחם, Y גרם נקניק וכו']) - זו צמיחה כלכלית?

ולגבי השיפור בבטחון, על מה לעזאזל אתה מדבר? סטאלין עלה לשלטון אחרי המהפכה ב-1917, ואחד הצעדים הראשונים שלו היה לצוד את כל מי שנשאר ממשפחת המלוכה ולרצוח אותם, כמו גם את כל היריבים הפוליטיים שלו, אנשי הכנסיה ובאופן כללי כל מי שלא הסכים למדיניות שלו. אחר כך הגיעה מלחמת העולם השניה, עם משהו כמו 50 מיליון הרוגים לרוסים (בזכות סטאלין, כמובן), ואחר כך הגיעה המלחמה הקרה (שוב, בזכות סטאלין). איפה פה הבטחון ???

אני חושב שהוא דיבר בציניות על הצמיחה והביטחון

חיילים מתגיסים בשביל לשרת את המדינה אפילו אם זה אומר שהם יסכנו את החיים שלהם במלחמה, והם יודעים את זה.

מתי תבינו את זה? (יש פה אנשים שסימו שירות ולא הבינו את זה נראה לי)

אז שחייל ישראלי משתמש באזרח לא ישראלי כמגן אנושי זה דבר שלא הגיוני בכלל בשום שלטון בשום מדינה בשום מקום!

זה שאתם אומרים שהחיים של החייל שווים יותר כי עדיף שהאזרחים שהם לא ישראלים ימותו זה פשוט...חולני בטרוף אני לא מבין אפילו איך זה נראה לכם סביר.

הנה סיטואצייה:

אם אחד משני אנשים חפים מפשע צריכים למות בשדה קרב אחד חייל מישראל ואחד אזרח מחו"ל

אחד חייל שהסכים לסכן את החיים שלו, ואחד אזרח שלא קשור בכלל לכלום.

עם כל האהדה לישראלי, והרצון לשמור על חילינו ואזחנו וגם לי זה חשוב מאוד, זה עדיין לא הגיוני שאזרח ימות ולא החייל.

פשוט אין בזה הגיון שמי שיחייה זה זה שאנחנו אוהבים יותר, עם כל הצער שבזה. זאת חשיבה של ילדים קטנים לא של ממשלות.

(כשאשר השליטה על "אם לפגוע בחיים שלו או לא" תלויה לחלוטין בשכן שלו. כזכור, אף אחד לא מכריח את השכן לפוצץ את הדלת).

למה אתה חושב שלמחבל איכפט מהשכן שלו?

זה שלא איכפט לו אומר שמותר לנו לסכן את השכן כי זה בעיה שלו שהשכן שלו הוא מחבל רוצח מטורף קיצוני רודף דם ונקמה?

איזה חשיבה עצלנית זאת? זה פשוט תרוץ בשביל לאשר את השימוש באזרח כמגן ולא יותר.

(אני אומר שהתגובה הבאה תהיה משהו בסגנון..."רק כשתהיה שם באמת תבין" אז אין לי מושג למה אני בכלל מתאמץ להכניס קצת הגיון פה...).

עריכה: עכשיו קראתי את כל הדיון והגעתי להמסכנה -

בסופו של דבר כל מי שבעד השימוש בנוהל מסכים שעדיף שימותו אזרחים אם זה ימנע מוות של חיילים.

וכל מי שמתנגד חושב אחרת.

אז אין לדיון הזה סוף כי זה בערך כמו לנסות לשנות דת של מישהו בוויכוחים בפורום . וסדר עדיפויות של ערכים והשקפת חיים זה דבר הרבה יותר קבוע מדת.

חיילים מתגיסים בשביל לשרת את המדינה אפילו אם זה אומר שהם יסכנו את החיים שלהם במלחמה, והם יודעים את זה.

מתי תבינו את זה? (יש פה אנשים שסימו שירות ולא הבינו את זה נראה לי)

יש חוק גיוס לצה"ל זה לא כאילו יש לנו ברירה :

זה שאתם אומרים שהחיים של החייל שווים יותר כי עדיף שהאזרחים שהם לא ישראלים ימותו זה פשוט...חולני בטרוף אני לא מבין אפילו איך זה נראה לכם סביר.

אני לא מבין איך לך ניראה יותר הגיוני להרוג אזרח ישראלי ולא את הפלסטיני

אתה עוכר מדינת ישראל

הנה סיטואצייה:

אם אחד משני אנשים חפים מפשע צריכים למות בשדה קרב אחד חייל מישראל ואחד אזרח מחו"ל

אחד חייל שהסכים לסכן את החיים שלו, ואחד אזרח שלא קשור בכלל לכלום.

מה קשור הסכים??

אין לו ברירה. בן 18 פרופיל 97-72 לך לקרבי. הוא לא בחר שום דבר. תוציא את זה מהראש.