תראו מה צה''ל עושה !#$ בתובה לקאסמים

[BURTON]

זאת בכלל לא שאלה של תמימות.

התכוונתי לתמים במרכאות

[Milford Cubicle]

אבל צה"ל כן יכל לפגוע באיש הבודד הזה בלי לסכן את האזרחים מסביב (הרג שלהם יעשה יותר נזק למדינה מהרג של אזרחים שלנו ).

לא הוא לא.

כשיש לך מחבל שמסתתר בבית באמצע שכונה עויינת בג'נין, יש לך שתי אפשרויות:

א. לרסס את הבית הזה עם מסוק קרב.

ב. להכניס לשם מחלקת חי"ר ולבצע מעצר רגלי.

באפשרות הראשונה קיים סיכוי סביר שבני הבית של אותו מחבל (רוצח) יפגעו.

באפשרות השניה קיים סיכוי סביר שכוחות צה"ל יפגעו.

בחומת מגן למשל צה"ל בחר באפשרות השניה, ולכן חטף כלכך הרבה הרוגים ברמאללה וג'נין.

[איסתרא בלגינא]

צודק.

אך השאלה שלך לא נכונה.

מה היה אם אותו המון זועם היה צועק וזורק אבנים על מטרה אחרת? נגיד על זה שפתחו להם את הכביש בשבת ליד הבית (כמו למשל ההפגנות שהיו בקרית שמואל ליד הבית שלי), או בגלל שהם מתנגדים לתוכנית ההתנתקות.

גם שם זרקו סלעים.

גם שם הרביצו לשוטרים.

גם שם הלכו בריונים עם מוטות ברזל.

ההבדל הוא אחד - הם היו יהודים ולא ערבים.

אף אחד לא חשב להפעיל עליהם צלפים או לירות עליהם אש חיה.

לא קשור ולא נכון.

ישנם כמה הבדלים בין המקרים. ראשית, להפגנות הימין והחרדים המשטרה מגיעה מוכנה, עם כוחות גדולים וציוד לפיזור הפגנות. בארועי מהומות אוקטובר 2000 , ההערכה היתה שהאלימות תתרכז באזור ירושליים ולשם הוזרמו כוחות גדולים ומיומנים ורוב הציוד לפיזור הפגנות, כשבצפון ובדרום נשארו כוחות קטנים יחסית ולא מצויידים. לכן לא היתה להם ברירה אלא להגיב בכח.

שנית, בהפגנות הימין המשטרה מעולם לא היתה המטרה וגם החרדים לא מתקדמים לעבר השוטרים כל עוד אלו לא מסתערים עליהם. באוקטובר 2000 השוטרים היו בסכנת חיים.

שלישית, מעולם לא נהרג אזרח כתוצאה מהפגנת ימין או חרדים. באוקטובר 2000 נהרג אזרח ישראלי כתוצאה מהשלכת אבן.

רביעית, בהפגנות הימין או החרדים מעולם לא הפכו והציתו מכוניות, מעולם לא הרסו חנויות ומעולם לא הציתו תחנות דלק. אני גם די בטוח לא עקרו תמרורים. עוצמת האלימות של ערביי ישראל באוקטובר 2000 חרגה מתחום ההפגנה האלימה ונכנסה עמוק לתחום המהומות.

וזו הסיבה שהשתמשו בכח רב יותר במקרה הזה.

קבל סיטואציה:

אתה מסתובב ברחוב עם המשפחה שלך. פתאום מגיעים אליכם קבוצה של 5 אנשים. אחד מהם מוציא אקדח ורוצח את אחד מבני המשפחה שלך.

אתה שולף את האקדח שלך שבמקרה יש לך להגנה עצמית.. אבל הרוצח, אבוי, בורח ביחד עם שאר 4 האנשים שהיו איתו, ואם תירה בו קיים סיכוי סביר שגם אחד מהחברים שלו יפגע.

מה תעשה ?

הדוגמה לא מתאימה. כדי שתתאים למקרה שלפנינו, אתה צריך ללכת הביתה, לקחת את הרובה שאתה מחזיק שם ברישיון, לגשת לבית של הרוצח ולרסס את החלונות באש אוטומטית, ויפגע מי שיפגע.

בדוגמה שלך, אם תירה בו ותפגע, תואשם בהריגה גם אם היחיד שנפגע הוא הרוצח. ברגע שהוא בורח, טענת ההגנה העצמית לא תופסת. על אחת כמה וכמה אם תפגע במישהו אחר.

[ExploiT]

קיצר מדינת ישראל וממשלת ישראל היא רפובליקת בננות של הפשע המוארגן - המליונרים וכמובן ארה''ב

ובגלל זה אנחנו אוכלים כול כך הרבה חרא, אמן שאל קעידה יעשו איזה הפצצת קאסמים על ניו יורק אני רוצה לראות מה בוש יעשה

אבל אנחנו מה פתאום אנחנו נאצים רוצחי עם שהורגים ילדים עם חיוך על הפנים BULLSHIT

בגלל זה אנחנו כמו שפנים

יאלה שבוש ושרון יסתלקו כבר מהעולם הזה וסוף סוף היה ניתן לפרק לערבים תצורה

[borg]

למשל, זה מאוד קל לשמוע על 13 אזרחי ישראל ערביים שנהרגו ע"י כוחות המשטרה / ביטחון הישראליים תוך הפגנה ולהגיד "אסור שזה יקרה במדינה דמוקרטית ! זה לא ייתכן ! " ועוד מיני ברבורי מוח של השמאל.

איזו הפגנה?

זה היה שם יותר גרוע מהאינתיפאדה.

צודק.

אך השאלה שלך לא נכונה.

מה היה אם אותו המון זועם היה צועק וזורק אבנים על מטרה אחרת? נגיד על זה שפתחו להם את הכביש בשבת ליד הבית (כמו למשל ההפגנות שהיו בקרית שמואל ליד הבית שלי), או בגלל שהם מתנגדים לתוכנית ההתנתקות.

גם שם זרקו סלעים.

גם שם הרביצו לשוטרים.

גם שם הלכו בריונים עם מוטות ברזל.

ההבדל הוא אחד - הם היו יהודים ולא ערבים.

אף אחד לא חשב להפעיל עליהם צלפים או לירות עליהם אש חיה.

ב"הפגנה" של הערבים השוטרים היו בסכנת חיים. הם היו מעטים מול רבים, ולא היו ברשותם אמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות.

ב"התנתקות" החיילים והשוטרים עברו הכנה ארוכה והגיעו עם אמצעים לא קטלניים (אגב, הם לא חסכו את שבטם מהיהודים שסירבו להתפנות), ובשום מצב לא היו חיילים או שוטרים במצב הקרוב לסכנת חיים.

אולי אנחנו צריכים לקחת דוגמה מהחיילים המצרים. פלשתינים זרקו אבנים על חיילים מצרים בציר פילדלפי, אז החיילים המצרים הרימו אבנים וזרקו אותם בחזרה על הפלשתינים.

אני מצדיק את ההרג של רוב ה-13 אנשים בארועי אוקטובר אך עם זאת דורש לחקור זאת כדי לראות שמישהו חף מפשע לא נהרג

הייתה חקירה מספקת והוחלט שאין סיבה להעמיד לדין אף אחד מהשוטרים שנכחו באירוע.

מלבד זאת, אתה לא יכול להעמיד לדין אנשים, מכיוון שמשפחות ההרוגים סירבו ועדיין איתנות בסירובן לניתוח שלאחר המוות, כך שלא ניתן לקבוע בוודאות מי ירה במי.

בנוסף לכך, התרחש שם קרב, והירי היה מוצדק בהחלט.

דרך אגב, לא מדובר ב-13 ערבים שנהרגו מירי של שוטרים, אלא ב-12 (והם לא ממש חפים מפשע). ההרוג ה-13 נהרג ע"י איזשהו ערבי מדקירות סכין ולא מירי.

Milford Cubicle,

לגבי הדוגמה שהבאת, אתה יורה גם ברוצח וגם בחברים שלו למען יראו ויראו (אם יחקרו אותך, אז תגיד שההדק נתקע).

אבל צה"ל כן יכל לפגוע באיש הבודד הזה בלי לסכן את האזרחים מסביב (הרג שלהם יעשה יותר נזק למדינה מהרג של אזרחים שלנו ).

בניגוד למה שאתה חושב, צה"ל לא יכול לחסל באופן ממוקד את כל הטרוריסטים מבלי לסכן את האזרחים מסביב.

אם אתה בכ"ז רוצה לבצע חיסולים ממוקדים מבלי לסכן אף אזרח "חף מפשע", אז אתה צריך להכניס לשטח חיילים, ולהקריב בכך הרבה מאוד חיילים.

[overload]

אולי אנחנו צריכים לקחת דוגמה מהחיילים המצרים. פלשתינים זרקו אבנים על חיילים מצרים בציר פילדלפי, אז החיילים המצרים הרימו אבנים וזרקו אותם בחזרה על הפלשתינים.

כי זה יהיה מאוד חכם ועזור המווון...

בקשר לחיסולים הממוקדים, נכון, ימותו חיילים השאלה מה עדיף בהנחה ששתי האפשרויות יסימו את הטרור

1- להפגיז כל דברר שנראה עוין ולהרוג בדרך אזרחים

2- להכניס כוחות ולסכן אותם בשביל להרוג מחבלים בלבד.

אני עומד להתגייס בקרוב, ואני אישית מעדיף להיכנס למות בשביל המדינה ולא לחיות במדינה שהגיבה בטרור על טרור.

ומה לעשות במלחמה מתים חיילים, תמיד היה אפשר להפיל פצצת אטום על גרמנייה כי הם "כולם נאציים מזדי**ם", אבל זה היה השמדת עם גם כן.

[borg]

אם אתה רוצה להתגייס לצה"ל בשביל למות למען המדינה, אז בבקשה.

אני מעדיף שהחיילים של צה"ל יחיו למען המדינה.

בנוגע לגרמניה הנאצית, אם אני לא טועה, אז פצצת האטום הייתה מבצעית רק לאחר כניעת הנאצים. אבל, במידה ושכחת - האמריקאים הטילו שתי פצצות אטום על הירושימה ונגאסאקי (זה ביפן). מישהו אמר השמדת עם?

[Milford Cubicle]

ובזאת נמאס לי בהחלט לנסות לנהל דיון עם אנשים שאפילו לא התגייסו ואין להם מושג על מה הם מדברים... זה כמו לדבר לקיר.. :-\

[HeAd^ShoT]

אם אתה רוצה להתגייס לצה"ל בשביל למות למען המדינה, אז בבקשה.

אני מעדיף שהחיילים של צה"ל יחיו למען המדינה.

בנוגע לגרמניה הנאצית, אם אני לא טועה, אז פצצת האטום הייתה מבצעית רק לאחר כניעת הנאצים. אבל, במידה ושכחת - האמריקאים הטילו שתי פצצות אטום על הירושימה ונגאסאקי (זה ביפן). מישהו אמר השמדת עם?

הפצצה הגרעינית של גרמניה מעולם לא הייתה מבצעית.... המדענים שלהם בכלל לא הבינו את העיקרון של פצצה גרעינית והם השתמשו בכמות גדולה פי 3 מזו שבפצצות שהוטלו ע"י ארה"ב.

צוות המדענים שעבד על הפצצה החביא את כל הפלוטוניום באדמה בשדה לא רחוק משם..... האמריקאים שרדפו אחרי המדענים הגיעו לבסיס של הנאצים שבעצם היה מערה והוציאו טון של פלוטוניום שהיה ארוז בקופסאות קטנות.

ובנוגע לצה"ל..... דיי כבר עם השטויות של למות בצה"ל. מה לעשות, אנשים מתים, גם בצה"ל וגם בכביש אבל זה לא אומר שלא צריך להתגייס או ללכת ולהיות ג'ובניק בקריה.

תתגיס לצה"ל, תבחר תפקיד מעניין, תשתחרר ותסיים עם זה.

[borg]

הפצצה הגרעינית של גרמניה מעולם לא הייתה מבצעית.... המדענים שלהם בכלל לא הבינו את העיקרון של פצצה גרעינית והם השתמשו בכמות גדולה פי 3 מזו שבפצצות שהוטלו ע"י ארה"ב.

לא דיברתי על הפצצה של גרמניה, אלא על הפצצה של אמריקה. :-X

[overload]

ובזאת נמאס לי בהחלט לנסות לנהל דיון עם אנשים שאפילו לא התגייסו ואין להם מושג על מה הם מדברים... זה כמו לדבר לקיר.. :-\

ודיון על מכוניות אי אפשר לנהל עם אנשים שאין להם רישיון נכון?

במידה ושכחת - האמריקאים הטילו שתי פצצות אטום על הירושימה ונגאסאקי (זה ביפן). מישהו אמר השמדת עם?

לא שכחתי, האמריקאים רקובים עד העצם מבחינתי בכל מקרה.

[Milford Cubicle]

ודיון על מכוניות אי אפשר לנהל עם אנשים שאין להם רישיון נכון?

נכון!

מה לעשות, אלה עובדות החיים...

[overload]

ובפעם הבאה שאתה מדבר על כלכלה אני יבקש צילום של התואר השני שלך במנהל עסקים, טוב?

א'קיצר- לא, אלה לא עובדות החיים וזה גם ממש לא נכון.

[BURTON]

איך אתה משווה דיון של שני אנשים בנושא כלכלה לדיון של ילדים קטנים בנושא אחיזת כביש של מכוניות?

[ariebel]

נכון! 

מה לעשות, אלה עובדות החיים...

אז אולי תתווכח גם עם לוחמים שעשו גזרות ברמת הגולן

או בעזה...שהם לא יודעים כלום מהחיים שלהם כי אתה היית

בג'נין והם לא...

בקיצור, אני מסכים עם overload אני גם הייתי בגזרות חמות

ובקווים, אולי לא בתור לוחם אבל אני יודע מה מתרחש ואני יכול להגיד

שבתקשורת מתארים דברים בד"כ בצורה די מדוייקת...לפחות מבחינה כללית

מספקת שאדם יכול לגבש דעה אובייקטיבית.