פלשתינים = בני תרבות ?

[qpalzm]

בורג: כל אדם שמבצע פיגוע בידיעה שיסתיים במותו הוא מחבל מתאבד, בין אם הוא מפוצץ את עצמו או יורה לכל עבר במערת המכפלה/שפרעם.

[borg]

ParanoidWolf,

עשיתי עבודת מחקר מקיפה לגבי כל הדתות הגדולות (כולל דתות שכנראה מעולם לא שמעת עליהן), כך שאני יודע על מה אני מדבר.

לגבי הצ'צ'נים, היה יותר ממקרה אחד של מחבלים צ'צ'נים מתאבדים. הם אמנם לא ערבים, אבל אחרי הכל הם מוסלמים.

לא אמרתי ש"כל מוסלמי הוא חיה מתאבדת". אבל, עובדה שהמוסלמים הם היחידים שמבצעים פיגועי התאבדות, ונהנים מתמיכה ציבורית נרחבת (בקרב המוסלמים).

לא נראה לי שיש סינים מוסלמים, אבל יש הרבה אינדונזים מוסלמים שמבצעים פיגועי טרור כנגד אזרחים חפים מפשע. דרך אגב, מוסלמים רבים מכל רחבי העולם (כולל מאינדונזיה) הגיעו לעיראק לבצע פיגועי טרור (כולל פיגועי התאבדות) כנגד האמריקאים והממשל העיראקי.

אתה לא יכול להגיד כי פיגועי ההתאבדות נובעים מהמצב הכלכלי-חברתי-בטחוני, מכיוון שכבר הוכח שרוב המחבלים המתאבדים הם אנשים משכילים מהמעמד הבינוני, והסעודים אנשי אל-קעאידה שביצעו את פיגועי הטרור בוושינגטון וניו-יורק לא סבלו מכיבוש אמריקאי.

ביהדות ובנצרות יש אלמנטים שליליים (כפייה דתית, מסעות הצלב, האינקוויזיציה), אבל האיסלאם היא הדת החשוכה מכולן.

בניגוד ליהדות ולנצרות שהתפתחו במטרה להביא ערכים של צדק, חמלה, אמפטיה, וכו'..., האיסלאם פותח ע"י מוחמד במטרה לאפשר לו לשלוט על עם שלם (הערבים) מכוח הדת.

אתה אומר שאתה לא יהודי וגם לא ערבי, וההורים שלך גם כן לא יהודים ולא ערבים. אני מניח שאתה מוסלמי. האם אתה דרוזי/בדואי? לאיזה לאום אתה משתייך? האם אתה רואה את עצמך כישראלי? אתה גר בישראל?

ביקשת אומנם לשאול שאלות כמה בפרטי, אבל אני לא רואה מה הבעיה כאן. אתה מתבייש במי שאתה? אני יכול להגיד לך ששני הוריי יהודים חילוניים, ואני אתיאיסט המשתייך ללאום היהודי/ישראלי/עברי.

בורג: כל אדם שמבצע פיגוע בידיעה שיסתיים במותו הוא מחבל מתאבד, בין אם הוא מפוצץ את עצמו או יורה לכל עבר במערת המכפלה/שפרעם.

עדיין יש הבדל בין אדם שלובש אפוד נפץ והולך לפוצץ את עצמו בקרב אוכלוסייה אזרחית, לבין אדם (מטורף או לא מטורף) שיורה באזרחים עם רובה M16 (זה לא פיגוע התאבדות.

בנוסף לכך, אף יהודי לא יגיד לך שהוא תומך בפיגועי התאבדות של יהודים כנגד ערבים. אבל, הרוב המוחלט של הפלשתינים (וגם מוסלמים רבים בכל רחבי העולם) מביעים תמיכה מלאה בטרוריסטים ובפיגועי התאבדות.

[ParanoidLoneWolf]

בצפון מזרח-סין ישנה אוכלוסיה מוסלמית גדולה.

וגם אם עשית "מחקר נרחב" ניכר לחלוטין שנכשלת לקרוא את שהיית אמור לקרוא, וניכר לחלוטין שנכשלת בהסקת המסקנות הנכונות, אני לא אמשיך להתווכיח איתך, כי וויכוח עם אנשים המונעים על-ידי שנאה הוא תפל.

"מוחמד פיתח את האיסלאם בשביל לשלוט על הערבים", אתה מודע לעד כמה מגוחך הרעיון הזה נשמע?

ובכלל, האיסלאם עלה לגדולה מדינית, צבאית ותרבותית לאחר מותו של מוחמד, ובתקופת חייו תחום-ההשפעה של המוסלמים היה מצומצם למדי.

אתה ממשיך להתעלם ממה שאני כותב ובוחר משפטים בודדים בשביל להמשיך ולתקוף, ואני מבקש ממך בפעם השלישית לקרוא מעט בנושא לפני שאתה תוקף. תסביר לי בדיוק איך "דת חשוכה שפותחה במטרה לשלוט על אנשים" הביאה להתפתחות תרבותית ומדעית ניכרת שכזאת?

תסביר לי בבקשה איך האיסלאם "פותח למטרות רשע ושליטה" בעוד היהדות והנצרות "התפתחו במטרה להביא ערכים של צדק", איזה צדק יש בדיוק בתפיסת-עולם שלפיה יש עם אחד נבחר, עם סגולה שאלוהים מעניק לו את הארץ ונותן אישור "לנקות" אותה משאר ישוביה?

דווקא הנצרות היא שהייתה הכי פחות מיליטנטית או תוקפנית בימיה הראשונים, הנצרות ההתחלתית היא הדת המערבית המרכזית היחידה (מבין השלוש, אני לא מדבר פה על כל מיני כתות או דתות קטנות יותר) שלא הכילה בתוכה רעיונות כלשהם של מלחמה בשם הדת.

אני לא אמשיך לכתוב כאן פסקאות שלמות, כי ברור לי שאתה לא ממש טורח לקרוא או להגיב לדברים הנכונים. ומעיון מועט בנושאים אחרים שנפתחו על-ידך בפורום זה אני רואה שהייתי יומרני כשהנחתי שיש סיכוי כלשהו לגרום לפקיחת-עיניים כלשהי אצלך.

תמשיך להאמין ש"מוסלמים ברחבי העולם מתפוצצים ותומכים בפיגועי התאבדות", תמשיך להתבסס על מיעוטים קולניים ועל המידע השגוי שקיים אצלך, תמשיך להתבוסס בתפיסת-העולם שלך, מי אני שאדרוש ממך אחרת?

ושלא תעז להגיד שאני מתבייש במי שאני, ביקשתי ממך לפנות בפרטי כי אני מעוניין לשמור על פרטיות, לא כי אני מתבייש בצורה כלשהי במי שאני.

אגב, יש לציין שכינוייך הולם אותך מאוד, לא הייתי בוחר כינוי אחר לכנותך, חן-חן.

*ואני מתנצל בפני כל מי שקורא את ההודעה הזאת על הירידה שלי לפסים אישיים, אבל ישנם טריגרים מסוימים הגורמים לאדם להתעצבן, וBorg הואיל בטובו להפעיל אחד שכזה בהודעתו האחרונה.

[borg]

בצפון מזרח-סין ישנה אוכלוסיה מוסלמית גדולה? אם אתה אומר... בכל אופן, מדובר באחוז זניח מכלל הסינים.

אם המסקנות שלי בנוגע לאיסלאם שונות משלך, אז זה אומר שנכשלתי בהסקת המסקנות הנכונות?

"מוחמד פיתח את האיסלאם בשביל לשלוט על הערבים", אני עומד מאחורי הדברים שלי. אתה מוזמן לקרוא חומר לגבי קורות החיים של מוחמד והמניעים שהניעו אותו בפיתוח האיסלאם, ולהיווכח בצדקתי (אני בטוח שתוכל למצוא חומר רב באינטרנט). דרך אגב, אני לא היחיד שאומר את זה. זאת גם טענתם של פרופסורים רבים חוקרי איסלאם.

האיסלאם היא אכן "דת חשוכה שפותחה במטרה לשלוט על אנשים". אבל, אין לזה שום קשר להתפתחות תרבותית ומדעית.

אני איתן בדעתי לגבי האיסלאם. אבל, היות ואני אתיאיסט, אני לא מתכוון לצנזר על היהדות או הנצרות. רק למען הדיוק, בני ישראל שכבשו את ארץ ישראל לאחר יציאת מצרים (שככל הנראה, מעולם לא התרחשה במציאות) לא "ניקו" את ארץ ישראל משאר יושביה, אלא נתנו להם זכויות של תושבים (גרים). בתנ"ך כתוב לכבד את הגרים "כי גר היית בארץ מצרים". למעשה, מאחר ויציאת מצרים וכיבוש ארץ ישראל ע"י בני ישראל לא התרחשו במציאות, והם לא יותר מאשר סיפור אגדה, אז בני ישראל הם בעצם צאצאים של תושבי הארץ שנכבשו כביכול.

אם אתה כבר מתייחס לשם משתמש שלי, אז השם משתמש שלך בהחלט הולם אותך (זאב פרנואידי), בשל הפרטיות לה אתה כה קנאי. לא שאלתי אותך איך קוראים לך, ובאיזה עיר/רחוב/בית אתה גר. בסה"כ שאלתי אותך לאיזה לאום/דת אתה משתייך. נראה לי שזה מאוד רלוונטי לדיון הנוכחי.

[Mortiis]

תופעת המחבלים המתאבדים ייחודית לאיסלאם, ונובעת מתוך תרבות האיסלאם החשוכה.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze#World_War_II

האם התרבות היפנית חשוכה ומפגרת?

[qpalzm]

איזה איש אשכולות אתה בורג. גם משרת כראש אמ"ן, גם חוקר את האיסלאם כבר שנים, וגם יודע הכל יותר טוב מכולנו. האבסורד מרקיע שחקים כשמגיע לפה מוסלמי ומראה לך שהוא לא מפלצת כמו שאתה חושב, ואתה בשלך מתבצר בדיעות הקיצוניות שכבר הפכו לחלק ממך.

וטוב שענית לי כמו שציפיתי שתענה, כי זה מוביל לשאלה הבאה - מה הופך מחבל חמוש בM16 ל"תרבותי" יותר ממחבל שמפוצץ את עצמו?

[Fighter]

לפלשתינים יש תרבות שקיימת עוד ממתי שבני ישראל הגיעו לארץ ישראל

פשוט הדת שלהם השתנתה לאיסלם מתי שאיימו עליהם שאם לא יאמינו באללה אז יהרגו אותם

[borg]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze#World_War_II

האם התרבות היפנית חשוכה ומפגרת?

יש הבדל גדול מאוד בין הקאמיקזות שהתאבדו עם המטוסים שלהם לתוך נושאות מטוסים אמריקאיות, לבין מחבלים מתאבדים שמפוצצים את עצמם בקרב אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע (הם לא עושים את זה מתוך ייאוש) בשם הדת.

לגבי השאלה שלך, היפנים כיום הרבה יותר נאורים מכפי שהם היו בזמן מלחמת העולם השנייה, לאחר שאלוהות הקיסר בוטלה בלחץ של ארה"ב שניצחה במלחמה.

איזה איש אשכולות אתה בורג. גם משרת כראש אמ"ן, גם חוקר את האיסלאם כבר שנים, וגם יודע הכל יותר טוב מכולנו. האבסורד מרקיע שחקים כשמגיע לפה מוסלמי ומראה לך שהוא לא מפלצת כמו שאתה חושב, ואתה בשלך מתבצר בדיעות הקיצוניות שכבר הפכו לחלק ממך.

בפעם האלף, לא אמרתי שכל המוסלמים הם קיצונים חשוכים, ציינתי שישנם גם יוצאי דופן.

כמו כן, ציינתי גם שהתרבות הערבית חשוכה יותר מכלל המוסלמים.

לפלשתינים יש תרבות שקיימת עוד ממתי שבני ישראל הגיעו לארץ ישראל

פשוט הדת שלהם השתנתה לאיסלם מתי שאיימו עליהם שאם לא יאמינו באללה אז יהרגו אותם

במידה ואתה מתכוון לפלישתים, אז אתה טועה.

אין שום קשר בין הפלישתים לבין הפלשתינים, כפי שאין שום קשר בין המצרים הקדמונים לבין המצרים בני ימינו.

[qpalzm]

מה הופך מחבל חמוש בM16 ל"תרבותי" יותר ממחבל שמפוצץ את עצמו?

[borg]

התעלמתי מהשאלה הזו בפעם הראשונה ששאלת אותה.

אני חושב שכבר הסברתי את העמדה שלי, ואני לא רואה צורך להתעמק בכך.

עדיין יש הבדל בין אדם שלובש אפוד נפץ והולך לפוצץ את עצמו בקרב אוכלוסייה אזרחית, לבין אדם (מטורף או לא מטורף) שיורה באזרחים עם רובה M16 (זה לא פיגוע התאבדות).

בנוסף לכך, אף יהודי לא יגיד לך שהוא תומך בפיגועי התאבדות של יהודים כנגד ערבים. אבל, הרוב המוחלט של הפלשתינים (וגם מוסלמים רבים בכל רחבי העולם) מביעים תמיכה מלאה בטרוריסטים ובפיגועי התאבדות.

[qpalzm]

הנקודה כבר אינה אם פיגוע ירי נחשב כהתאבדות או לא, אלא מדוע הוא יותר "תרבותי" בעיניך.

ולגבי ה"רוב המוחלט" שדיברת עליו:

http://news.walla.co.il/?w=//685181

[borg]

לא אמרתי שזה יותר תרבותי. אמרתי שהסביבה הפלשתינית תומכת בפיגועי התאבדות, בעוד שברור שבישראל (אני לא מדבר על הערבים) אף אחד לא תומך בזה.

אף יהודי לא יגיד לך שהוא תומך בפיגועי התאבדות של יהודים כנגד ערבים. אבל, הרוב המוחלט של הפלשתינים (וגם מוסלמים רבים בכל רחבי העולם) מביעים תמיכה מלאה בטרוריסטים ובפיגועי התאבדות.

לגבי הכתבה שהבאת, אז קודם כל מדובר ב"הארץ" שהוא עיתון שמאלני מובהק. אבל, גם שם כתוב שכיום 29% מהפלשתינים (כמעט שליש) תומכים בפיגועים, ולפני חצי שנה בלבד 77% מהפלשתינים (יותר משלושה רבעים) תמכו בפיגועים. מחר, 50% מהפלשתינים יגידו שהם תומכים בפיגועים.

[qpalzm]

הם גם כותבים שהרש"פ נחלשת לעומת החמאס. שמאלני מוטה היה רושם את זה?

זה סקר אובייקטיבי בלי קשר לעיתון שמפרסם אותו.

דבר שני, התמיכה בפיגועים יורדת מזה זמן מה. אי-אפשר לומר שאין קשר בינה למציאות בשטח.

ואתה צריך לבקר ביותר התנחלויות לדעתי. תתפלא לגלות כמה אנשים מחזיקים בספר "ברוך הגבר". ואם תתעמק קצת בתולדות הטרור היהודי, תבין שהמחבלים מונעים ע"י ציבור רחב מאוד.

[borg]

בעבר התמיכה של הפלשתינים גם כן ירדה ועלתה בחזרה. אז לפני חצי שנה יותר משלושה רבעים מהפלשתינים תמכו בפיגועים, כיום שליש מהפלשתינים תומכים בפיגועים, בעוד חצי שנה חצי מהפלשתינים יתמכו בפיגועים, ובעוד שנה שני שליש מהפלשתינים יתמכו בפיגועים.

זה לא משנה אם מדי פעם חלק מהפלשתינים משנים את דעתם לגבי פיגועים, עדיין התמיכה בפיגועים מושרשת אצלם עמוק.

מלבד זאת, הפלשתינים משנים את דעתם לגבי הפיגועים מכיוון שמדי פעם הם נוכחים לדעת שהדבר פוגע גם בהם, ולא מכיוון שהם סבורים כי מדובר בתופעה פסולה מהיסוד.

ההבדל בין הפלשתינים ליהודים הוא שהפלשתינים רוצחים יהודים רק בשל היותם יהודים, בעוד שיהודים הורגים פלשתינים בתגובה לרצחנות הפלשתינית.

אבל, ההבדל העיקרי הוא שאצל הפלשתינים יש תמיכה רחבה בפיגועים, בעוד שאצל יהודים מדובר לכל היותר בתופעת שוליים זעומה של תמיכה בטרור נגדי.

[qpalzm]

למיטב ידיעתי התמיכה בפיגועים עלתה מתחילת האינתיפאדה והגיעה לשיאה טרום חומת מגן, ומאז היא במגמת ירידה איטית. אם אתה טוען אחרת, אשמח לשמוע באלו תקופות התרחשו הזיגזגים האלה.

יהודים שרוצחים חפים מפשע הם מחבלים בדיוק כמו מקביליהם הפלסטינים. הדיון בשאלה "מי התחיל?" הוא עקר מראשיתו.

הטרור פופולרי יותר בקרב הפלסטינים מסיבות רבות. רוב הישראלים סומכים על צה"ל שיגן עליהם, בעוד רוב הפלסטינים נואשו מהרש"פ. נתונים שצוינו מקודם: מבחינת כלכלה, חופש תנועה ובטחון אישי - היתרון אצל הישראלים. לכן הישראלים ממורמרים פחות ופונים פחות לטרור.