פלשתינים = בני תרבות ?

[overload]

תיקח כל אוכלוסייה במצב גרוע מבחינה כלכלית בעולם ותראה שהיא "ברברית" זה טבע האדם, השחור,הלבן, היהודי,הנוצרי והמוסלמי.

קח לדוגמה את הערבים בדובאי\קאטר - הם עקפו את רוב מדינות המערב ה"מתורבתות" כבר מזמן בכל מה שקשור לאיכות החיים ותרבות.

ואין שום הבדל בין היהדות לאיסלם, הטימטום בשני הדתות שווה כמעט, אז אני לא מבין למה יהודי כל יכל להיות בן אדם ומוסלמי לא

ובקשר לחדושת, הם לא שמולאניות, זה תלוי לאיזה ערוץ\עיתון אתה מאמין.

[borg]

בעיקרון, מה שאתה אומר די נכון, אבל זה גם פחות או יותר מה שאני אמרתי.

ההבדל בין היהדות לאיסלאם לא גדול, אבל קיים. האיסלאם היא דת הרבה יותר חשוכה וקיצונית מהיהדות.

אתה יכול לקרוא בתגובה הקודמת שלי שגם החרדים לא נחשבים בעיני כתרבותיים במיוחד (אני לא מדבר על הדתיים/מסורתיים).

ההבדל העיקרי בין היהודים למוסלמים הוא שרוב היהודים הם חילונים שחלקם הגדול בכלל לא מבקרים בבתי כנסת, בעוד שכמעט כל המוסלמים הם דתיים המבקרים בקביעות במסגדים, ורואים את עצמם כפופים לחוקי האיסלאם שהם הרבה יותר דרקוניים ממצוות היהדות.

בכלל אני חושב שהעולם היה מקום הרבה יותר טוב אם היו מוציאים את הדת אל מחוץ לחוק (התכוונתי להגיד שעדיף היה שהדת לא הייתה קיימת מלכתחילה, אבל אז בטח היה מישהו שימציא אותה).

[qpalzm]

מעניין. אתאיסט שנאחז בקברי צדיקים...

[borg]

מעניין. אתאיסט שנאחז בקברי צדיקים...

אל תציג אותי כצבוע.

אני אמנם אתאיסט, אבל בתור ישראלי אני לא חושב שאנחנו צריכים לשמור על קודשי הנצרות, האיסלאם ושאר הדתות, ובו-בזמן לרמוס את קודשי היהדות.

אני לא אדם דתי, אבל יש בארץ הרבה דתיים ומסורתיים שבתי כנסת הם מקומות קדושים/חשובים עבורם.

[aquarius]

ואין שום הבדל בין היהדות לאיסלם, הטימטום בשני הדתות שווה כמעט, אז אני לא מבין למה יהודי כל יכל להיות בן אדם ומוסלמי לא

כי אצלם בדת מושרש להית ככה ואצלנו לא(למשל רמאות)

[borg]

אתה מתכוון למצוות הג'יהאד ול"רגיעה" (שכחתי איך קוראים לזה)?

[שניצל]

קודם כל, הג'יהאד, כפי שהוא מוצג כיום, אינו מצווה של האיסלאם.

מצוות הג'יהאד אומר שכאשר יש צורך, על המוסלמי להילחם על חייו (ולא, נניח, להישאר במסגד ולהתפלל לאללה שיציל אותו).

לא מזכיר לך משהו מהיהדות?

הוא לא אומר שום דבר על פיגועי התאבדות ורצח של חפים מפשע, דרך אגב.

הבעיה היא שהקיצונים המוסלמים פשוט שינו את משמעות המילה והקצינו אותה.

לגבי "רגיעה", אני מניח שאתה מתכוון ל"הודנא".

אבל אני לא בטוח מה התכוונת לומר כאן.

[borg]

קודם כל, הג'יהאד, כפי שהוא מוצג כיום, אינו מצווה של האיסלאם.

תלוי את מי אתה שואל.

לגבי "רגיעה", אני מניח שאתה מתכוון ל"הודנא".

אבל אני לא בטוח מה התכוונת לומר כאן.

אכן, התכוונתי ל"הודנא" שפירושה הוא שביתת נשק (רגיעה זה "תהדיא").

התכוונתי לומר בזה שהודנא היא לא באמת הפסקת אש כפי שהם מציגים את זה, אלא הפסקת אש זמנית עד שתאגור עוצמה מספקת שתאפשר לך לגבור על אויבך, ואז אתה רשאי להפר את "שביתת הנשק" וחדש את הלחימה. דרך אגב, למוסלמים אסור להכריז על הודנא עם מוסלמים אחרים, אלא רק עם כופרים.

[ParanoidLoneWolf]

Borg, אני מזמין אותך להטמיע את ספר הקוראן, שעומד בבסיס האיסלאם, ולהחכים מעט בכל הנוגע לאיסלאם כדת, ולמוסלמים כבני-אדם.

היהודי-ישראלי הממוצע (הרי אתה לא מחשיב ערבים ממה שאני מבין) "מתורבת" יותר מהפלשתינאי הממוצע מהסיבה הפשוטה שמצבו הכלכלי-חברתי ומצבו הבטחוני עדיפים בהרבה על זה של "חברו" הפלשתינאי. כל בני-האדם, בלי יוצא מן-הכלל, נהפכים בחזרה לחיות ברגע שהמצב מתדרדר לרעה. ניתן להביא אין-ספור דוגמאות לכך בהיסטוריה של כל לאום כלשהו, כולל הלאום היהודי. השנאה שהפלשתינאים מחנכים אליה אינה תלושה מהמציאות, גם אני הייתי מונע על-ידי זעם וייאוש אם מצבי היה כמו מצבם, עד כמה שאני מעריך את עצמי כבן-אדם איני יכול להתיימר לטעון אחרת. אז נכון, הם מתפוצצים ומפוצצים איתם אוטובוסים, לא מהססים לפגוע גם באזרחים. וכמו כל אדם אחר איני מסכים עם דרכי הפעולה שלהם, אבל יש להם סיבות לעשות את הדברים האלו. הם לא "סתם" החליטו "בואו נשנא את כל מי שיהודי או ישראלי". אם מלכתחילה הפלשתינאים היו חיים בתנאים טובים, לאורך דורות, ספק רב אם הם היו מתנהלים (בין אם הם מונהגים על-ידי קיצוניים ובין אם לא) כפי שהם מתנהלים כיום.

דתות מערביות תמיד מספקות מצע טוב לאי-אילו קיצוניים להסית ולהניע את האוכלוסייה שסביבם. הייתה אינקוויזיציה, היה צייד מכשפות, ישנם פיגועי-טרור, לא חסרים דברים רעים שקרו בגלל הדת. ואני אישית חושב שהסיבה היחידה שלא הייתה תקופה ידועה בהיסטוריה האנושית שבסיסה בדת היהודית היא העובדה שמדובר בדת מבוססת דם, יהודי נולד יהודי. בניגוד לנצרות ולאיסלאם שמברכות כל-אדם פנימה, קצת קשה יותר להיות יהודי. לא שאני אומר שלא היו מעשים קיצוניים כלשהם בשם היהדות, אני רק אומר שהם היו מרכזיים פחות, מהסיבה הפשוטה שאין את המאסות שהיו זמינות לנצרות האפיפיורית, ולאיסלאם הקיצוני.

אתה אומר שכל מוסלמי הוא מטבעו בור ונבער, בגלל דתו. אם יש לך אזרחות זרה כלשהי אני מזמין אותך לבקר בערב-הסעודית, בדובאי, בקטאר. אני חושב שתהיה מופתע עד כדי תדהמה מרמת-החיים המתקדמת שתראה שם (ערב-הסעודית פחות בגלל ריכוזיות ואוכלוסיה רחבה, דובאי וקטאר במיוחד, כפי שצוין).

מבחינת תרבות, האיסלאם היה אחראי בעקיפין או ביושרין (תלוי מי אתה, ערבי יגיד לך שביושרין, אירופאי יגיד לך שבעקיפין) על הרנסנס ועל החזרת התרבות והקדמה לעולם לאחר נפילת האימפריה הרומית. המתמטיקה שאתה לומד היום בתיכון (או למדת, או תלמד) היא בבסיסה התפתחות ערבית או הצגה מחודשת של כתבים עתיקים על ידי ערבים. הערבים השתמשו בפרבולות בשביל הבנייה שלהם, כן, גם ארכיטקטורה והנדסה מודרנית הם בחלקם הארי מבוססים על התפתחות שהתרחשה באימפריה המוסלמית בתקופת החליפות. ועדות נוספת לתרבות היא כמובן השפה, שהיא אחת מהעשירות והלוגיות ביותר מהשפות הפופולריות בעולם.

אני הייתי נמנע מלקרוא לאיסלאם "דת חשוכה מטבעה" כשהיא גילתה מחדש רעיונות יוונים, פיתחה אותם הלאה והמציאה תחומים חדשים לחלוטין שהשפיעו על איך שהעולם שאנו חיים בו מתנהל.

איני טוען שהאיסלאם הוא מושלם נאור וכן-הלאה, כי לא חסרים קיצוניים בימינו שמשתמשים בדת לצרכים פוליטיים למיניהם, אבל זה קורה גם עם שתי הדתות המזרח-תיכוניות המרכזיות האחרות. אם תנסה אשכרה לקרוא קצת את הנושא שאתה דן בו, תוכל להימנע מטעויות בסיסיות ונפוצות.

איני מתיימר להיות מומחה בתחום, יתכן שנפלו פה ושם טעויות, ובמקרה שכן אני אשמח מאוד אם הן יתוקנו על-ידיכם.

כמו-כן, Borg, ברצוני לציין שאני עצמי קיבלתי חינוך מוסלמי (כן, איני יהודי, ולא, איני ערבי). איני רואה צדק במעשיהם של הקיצוניים הפלשתינאים/עירקאיים/מי שהם לא יהיו. ואני בן-אדם בעל ראש פתוח, מתורבת וסובלני לשונים ממני. כך שקל לי מאוד להפריח את הטענה שלך שמוסלמי מטבעו הוא בור, חשוך-דעין, מה שזה לא יהיה. ההתנסות המעטה שלי עם הרחוב הפלשתינאי, בימים שבהם היה שלום וניתן היה לבקר בשטחי הרשות הפלשתינאית, הייתה חיובית ברובה, לא קיבלתי, כישראלי בעל ערבית (מדוברת) עילגת, יחס רע כלשהו, והיה לי נעים להסתובב בין החנויות והמסעדות (כמובן שניתן לטעון שבפנים הם שנאו אותי, אבל גם אם-כך, הם היו מנומסים מספיק בשביל להימנע מלבטא זאת בפומבי, דבר שישראלים רבים מתקשים לעשות כלפי אלו שהם שונאים).

אם יש לך שאלה כלשהי, טענה כלשהי, אתה מוזמן להעלות אותה ואני אשמח להגיב ולהציג את הדעה שלי, שאני חושב שהיא אובייקטיבית מעט יותר מזו של הפלשתינאי, או היהודי-הישראלי, מהסיבה הפשוטה שאיני מחונך לשנוא לאום אחר.

אם יש לך שאלה כלשהי הנוגעת אליי כבן-אדם, אתה מוזמן לשלוח לי הודעה פרטית או ליצור איתי קשר, איני רוצה להתחיל לספר את סיפור חיי על-גבי פורום.

אני מקווה שלא החמצתי נקודה כלשהי שהועלתה במהלך האשכול.

נ.ב.

איני אדם דתי במיוחד.

[borg]

אני מכיר את עיקרי האיסלאם, אבל אין לי שום כוונה לאמץ את הקוראן, כפי שאין לי גם שום כוונה לאמץ את התנ"ך או את הברית החדשה.

אני אכן לא מחשיב את הערבים אזרחי מדינת ישראל כישראלים, ואני חושב שיש לתת להם מעמד של תושב, לכל היותר. לדעתי, ערבי-ישראלי זה פיקציה.

המוסלמים (בעיקר הערבים) יותר גרועים מחיות, מכיוון שחיות לא מפוצצות את עצמן. הטענה כי הדבר נובע ממצב כלכלי גרוע ומייאוש שחוקה, ומזמן הוכחה כלא נכונה.

אתה אומר שכל מוסלמי הוא מטבעו בור ונבער, בגלל דתו.

הדבר לא נובע מהדת גרידא, אלא מתרבות האיסלאם. אני לא היחיד שאומר את זה, גם פרופסורים רבים (כולל מוסלמים) טוענים זאת. עם זאת, אמרתי שתמיד יש יוצאי-דופן שלא מעידים על הכלל.

אני הייתי נמנע מלקרוא לאיסלאם "דת חשוכה מטבעה"

לידיעתך, גם מוחמד בכבודו ובעצמו היה טרוריסט (המתקפה על מכה), והוא המציא את האיסלאם כאמצעי לשליטה על הערבים הנבערים.

ברצוני לציין שאני עצמי קיבלתי חינוך מוסלמי (כן, איני יהודי, ולא, איני ערבי).

אם כך, איך בדיוק אתה מגדיר את עצמך? ההורים שלך יהודים/ערבים?

[qpalzm]

בורג - אם לפלסטינים היו טנקים, הם היו משתמשים בטנקים. אם היו להם מטוסים, הם היו משתמשים במטוסים.

אבל אין להם אף-אחד מהשניים, ולכן הנשק הכי חזק מבחינתם הוא המתאבד.

נכון שזאת שיטת לחימה ברברית ופסולה, אבל תוכל להתווכח על היעילות שלה? (אני לא מביע אמפתיה כלפי הטרור הפלסטיני, אלא רק מציין עובדה)

[borg]

לפני מלחמת השחרור ליהודים היו טנקים ומטוסים? לא. בכ"ז לא היו מתאבדים יהודים. למה? מכיוון שבניגוד לערבים, היהודים הם בני תרבות.

[qpalzm]

והמנדט הבריטי לא הפעיל נגדנו טנקים ומטוסים. אין פה מה להשוות.

[borg]

הבריטים כן הפעילו טנקים כנגד ה-IRA, ובכ"ז לא היו טרוריסטים אירים מתאבדים.

תופעת המחבלים המתאבדים ייחודית לאיסלאם, ונובעת מתוך תרבות האיסלאם החשוכה.

[ParanoidLoneWolf]

בלהטמיע התכוונתי מבחינת המידע, לא לאמץ ולהיות מוסלמי

ניכר מאוד שאתה לא באמת מתמצא בתחום, ואני חוזר על ההמלצה שלי בשביל שתפקח מעט את העיניים בכל מה שקשור לדת הזאת.

המקרה היחיד שזכור לי של מוסלמי שאינו ערבי מתאבד היה ברוסיה ע''י שתי נשים צ'צ'ניות בתאטרון. הערבים מהווים מיעוט קטן למדי (שממשיך לקטון) באוכלוסיה המוסלמית הכלל-עולמית, כך שההנחה ש"כל מוסלמי הוא חיה מתאבדת" מוטעת לחלוטין ומבוססת מן-הסתם על ההיכרות הקרובה והמיידית שלך, ונובעת במידה מסוימת מחוסר-ידע ממשי בכל הנוגע לאיסלאם כדת, ולמוסלמים כבני-אדם. לא יצא לי לראות חדשות על מוסלמי אינדונזי, סיני, שחור, לבן, שהתאבד בפיגוע-התאבדות. וברגע שזה יקרה יהיה לי חבל מאוד שהשפעתם של הקיצוניים הרחיבה עד כדי-כך. התאבדות היא החטא הגדול ביותר באסלאם (גם ביהדות אם איני טועה), ופיגועי-ההתאבדות הן פיקציה מודרנית של הפלשתינאים (ומאוחר יותר של מוסלמים ערבים אחרים), ולא איזשהו חוק כתוב באיסלאם.

גם אם אלפי פרופסורים, מוסלמים או לא, יגידו שהאיסלאם היא דת נבערת, הדבר לא יכול לשנות את ההיסטוריה, ואת ההיסטוריה כבר ציינתי, אתה מוזמן להפריך את העובדות שהבאתי. אז נכון, רוב הערבים שמסביבך בימינו הם לא בדיוק מופת התרבות, אבל כפי שכבר צוין כאן יש לתלות זאת במצב כלכלי-חברתי ובטחוני, ולא ב"הדת הנבערת". אתה בוחר להגיב לחלקים שקל לך להגיב אליהם, כדאי שתקרא מעט על הנקודות שהעלתי במקום לתקוף בשנית, כי עם כל-הכבוד וחוסר-הרצון שלי להעליב אתה לא יוצא כתרבותי במיוחד.

דתות בכלליות כופות חוקים על המאמינים בהן, אין שום-ספק, זה קרה בימה''ב עם הנצרות באירופה, זה קורה גם עם האסלאם. וכפי שציינתי בתגובתי הקודמת, הסיבה היחידה שליהדות אין כוח שכזה היא בגלל עצם הגדרתו של יהודי כמי שנולד יהודי וחוסר המאסה האנושית המרוכזת הדרושה לתהליכים שכאלו. כל דת מערבית מכילה בהתגלמותה בפועל מגרעות רבות, גם האיסלאם בימינו אינו חף מהן, אבל כפי שאמרתי, גם הדתות האחרות לא חפות ממגרעות.

"הדבר נובע מתרבות האיסלאם"

הבורות הקיימת בימינו בעולם הערבי נובעת מהתרבות הערבית ולא מתרבות האיסלאם, וכן, מדובר בשני דברים שונים.

"גם מוחמד היה טרוריסט"

אני לא רואה איך זה מתקשר כתגובה לכך שאמרתי שטענת שהאסלאם דת חשוכה מטבעה, לוחמים בשם הדת היו בכל דת, העברים כבשו את ארץ-ישראל כולה ומחו מעל פני השטח את כל החבר'ה שהסתובבו כאן להזכיר לך, הנוצרים יצאו למלחמת דת והשתלטו גם הם על ארץ-ישראל, כל דת מערבית נהייתה אלימה, מוסלמים מתפוצצים, נוצרים מענים בני-דתות אחרות, יהודים מתאבדים בשביל שלא להכנע, יש מספיק דוגמאות בהיסטוריה בכל מה שקשור לדתות שמקורן באזור הזה, תנסה להתייחס לעניינים בנקודת-מבט מעט רחבה יותר.

"כיצד אתה מגדיר את עצמך"

כאמור, שאלות הנוגעות אליי אישית כבן-אדם, שלח הודעה או צור קשר, אני לא מתכוון לספר את חיי על-גבי פורום. אבל כן אומר שאיני יהודי ואיני ערבי וגם הוריי אינם יהודים ואינם ערבים. ועצם העובדה שאתה מתפלא על-כך היא מצחיקה במיוחד כי כפי שכבר הסברתי, רוב המוסלמים אינם ערבים (שכחתי את האחוז המדויק של הערבים מכלל המוסלמים).

הבהרה:

אני לא בא כאן להגן כאן על אף-אחד, אני רק מנסה שאתה כפרט תאמץ ראייה רחבה יותר, ובמקום להשתמש במידע המועט שליקטת ל"הוכחת" דעותיך האישיות תלמד מעט על הנושא לפני שאתה מגיב באגרסיביות, הדבר נכון לגבי כל נושא כלשהו, אני מבטיח לך שהייתי מגיב באותה כמות של טקסט (ואולי אף יותר אם זה היה נושא שהייתי מבין בו יותר) גם אם הדיון היה על משהו אחר. אבל מדובר כאן על נושא הדן בבני-אדם שאתה ואני באים איתם במגע על בסיס יומיומי, והגישה שלך קרובה מאוד לגזענות, גם אם זו גזענות תרבותית, ולמרות שאני רגיל לראות גזענות שכזאת מסביבי, לעולם איני נואש מלנסות ולפקוח את עיניהם של אלו המראים אי-אילו סימנים של אינטילגנציה.