האם יש אלוהים?

[vinipyx]

[תקשיבו חברה , לפני שניכנסתי היום לוועדה רפאוית חשבתי שיש אלוהים ;D

אבל אחריי שיצאתי משם יבנתי שהוא לא קיים,תנחשו לבד למה

וזה אחריי שנתיים וחצי בצבא!!!!

חחח מצחיק, אבל תשאר רציני אחי. יש אלהים, תקרא ת'תגובה מעליך

למה אתה חושב שאני לא רציני,אני רציני ועוד איך!!!!!!

[BURTON]

אנשים תקשיבו לי!!!!!!!!!

יש אלהים!!! או משהו עם אותו תפקיד!!!

תחשבו על זה ככה: ממה העולם נוצר? מהמפץ הגדול!!

עכשיו תשאלו: מה יצר או התחיל את המפץ הגדול?! מי יודע?! יכול להיות שזה היה בכלל איזה גוש ירוק...ומי יצר את הגוש הירוק?

ומי יצר את מי שיצר את הגוש הירוק?! ומי יצר את מי שיצר את מי שיצר את הגוש הירוק?! מבלבל הא? אבל חייב להיות משהו או מישהו שהתחיל לגמרי את ה-כ-ל-!

זה מוכח מדעית. הרי כל דבר שקורה הוא תגובה של דבר אחר, שקורה בהתקדמות של זמן, זוהי הגדרה מדעית. אז מה בא בהתחלה של הזמן והדבר שגרם לתגובה הראשונה? זה בעצם מעגל אין סופי שתמיד יהיה משהו שיצר את מה שבא אחריו. אז כדי שזה יהיה אפשרי חייב להיות משהו ראשוני שפשוט קיים בלי שיצרו אותו.

משהו שהתחיל את הבא אחריו בלי שהוא הותחל בעצמו. לפי היהדות הדבר הזה הוא אלהים. אז כן אלהים קיים, לפחות בהגדרה שלו. יכול להיות שזה לא האלהים שלנו היהודים או של אף דת אחרת. אבל בטוח ב10000000% שקיים משהו שאפשר לקרוא לו אלהים. ואני בספק שמישהו יכול להטיל בעובדה הזאת ספק :

אתה סותר את עצמך :

[איסתרא בלגינא]

אנשים תקשיבו לי!!!!!!!!!

יש אלהים!!! או משהו עם אותו תפקיד!!!

תחשבו על זה ככה: ממה העולם נוצר? מהמפץ הגדול!!

עכשיו תשאלו: מה יצר או התחיל את המפץ הגדול?! מי יודע?! יכול להיות שזה היה בכלל איזה גוש ירוק...ומי יצר את הגוש הירוק?

ומי יצר את מי שיצר את הגוש הירוק?! ומי יצר את מי שיצר את מי שיצר את הגוש הירוק?! מבלבל הא? אבל חייב להיות משהו או מישהו שהתחיל לגמרי את ה-כ-ל-!

זה מוכח מדעית. הרי כל דבר שקורה הוא תגובה של דבר אחר, שקורה בהתקדמות של זמן, זוהי הגדרה מדעית. אז מה בא בהתחלה של הזמן והדבר שגרם לתגובה הראשונה? זה בעצם מעגל אין סופי שתמיד יהיה משהו שיצר את מה שבא אחריו. אז כדי שזה יהיה אפשרי חייב להיות משהו ראשוני שפשוט קיים בלי שיצרו אותו.

משהו שהתחיל את הבא אחריו בלי שהוא הותחל בעצמו. לפי היהדות הדבר הזה הוא אלהים. אז כן אלהים קיים, לפחות בהגדרה שלו. יכול להיות שזה לא האלהים שלנו היהודים או של אף דת אחרת. אבל בטוח ב10000000% שקיים משהו שאפשר לקרוא לו אלהים. ואני בספק שמישהו יכול להטיל בעובדה הזאת ספק :

קוראים לזה הטיעון הקוסמולוגי והוא מאוד ותיק בשטח.

שאלה אחת היא אם לכל דבר חייבת להיות סיבה, אם כל דבר נוצר ע"י משהו שקדם לו, מה יצר את אלוהים? אם אלוהים היה קיים תמיד ולא נוצר ע"י דבר שקדם לו, הרי שלא לכל דבר יש סיבה, לא כל דבר נוצר ע"י משהו קודם, ולכן אי אפשר להסיק מכך שחייבת להיות סיבה ראשונית, יוצר ראשוני. במילים אחרות, לפי הטיעון הקוסמולוגי, אם אלוהים קיים, הוא לא בהכרח קיים. בערך כמו הפרכת קיומו של אלוהים בעזרת דג בבל ;D .

שאלה אחרת היא איך מגדירים את אלוהים. גם אם נקבל שיש ליקום סיבה ראשונית, האם היא תואמת להגדרתנו את האלוהים? אם ההגדרה של אלוהים היא "הסיבה הראשונית" אז כן, היא תואמת מעצם הגדרתה, אבל אם ההגדרה כוללת גם תכונות נוספות, ולרוב הוא כוללת לפחות "מודעות", הרי שהטיעון הקוסמולוגי לא מוכיח את קיומו של אלוהים אלא את קיומה של סיבה ראשונית, שיכולה להיות אלוהים ויכולה שלא להיות אלוהים.

מה, חשבת שזה יהיה פשוט?

[rk666]

אגב, אני קראתי אפשהו שהצליחו ליצור חלקיק (כבר לא זוכר איזה סוג), מריק.

כלומר, הצליחו ליצור בצורה פיזיקלית יש מאין.

מצטער שאין לי את המקור

[BURTON]

כן קוראים לזה תופעת הצימוד

יכול לקרות בהסתברות מסויימת שמריק ייצא חלקיק ואנטי חלקיק

אבל תוך זמן קצר הם נפגשים חזרה והופכים שוב לריק

[איסתרא בלגינא]

אגב, אני קראתי אפשהו שהצליחו ליצור חלקיק (כבר לא זוכר איזה סוג), מריק.

כלומר, הצליחו ליצור בצורה פיזיקלית יש מאין.

מצטער שאין לי את המקור

בהחלט, חלקיקים וירטואליים - זוג של חלקיק והאנטי חלקיק שלו שמופיעים לזמן קצרצר ומשמידים זה את זה. הם לא בדיוק נותרים יש מאיין, הם "שואלים" אנרגיה מהיקום ומחזירים אותה בחזרה לפני שחוק שימור האנרגיה "שם לב".

לא צריך להתאמץ כדי ליצור אותם, הם נוצרים בריק כל הזמן. התופעה נחזתה ע"י מכניקת הקוונטים וניתן להוכיח את קיומה ע"י אפקט קזימיר. קוראים לזה "אנרגיית ריק".

[borg]

אני ממש לא מעוניין ב"תעודת ביטוח"  .  אני גם לא מאמין בחיים אחרי המוות, למורות שגם בנושא אני די אגוניסט.   אני מעוניין באמת, וברור לי שלאף אחד אין אותה.

אם אתה מעוניין באמת, אז אתה אמור להיות מאוד ספקן לגבי תיאוריות שאין להן הוכחה, ובמיוחד כלפי תיאוריות שהתומכים בהן טוענים כי אין אפשרות להוכיח אותן או כי ההוכחה לגבי התיאוריה נשגבת מבינתו של האדם. אין כל טעם לקחת תיאוריות כאלה ברצינות.

למדע אין תשובות לכל השאלות, ובמידה שאתה מניח בקיומו של כוח עליון אתה יכול לתת תשובות לכל השאלות. 

למדע אין עדיין תשובות לכל השאלות, אבל הוא חותר לחקר האמת (אתה מעוניין באמת, לא?). לעומת זאת, ההנחה שקיים כוח עליון היא התחמקות ממתן תשובות אמיתיות לשאלות.

ו...?   

א. אני לא מתיימר להביא הוכחות לקיום אלוהים.  חשבתי שאתה יודע מה זה אגוניזם, אם לא, תבקש ואני אסביר לך  :-X.  אם אתה יודע, בשביל מה אמרת את זה?

ב. ומי אמר שהדתות צודקות?

אתיאיזם שולל לחלוטין את קיומו של אלוהים, בעוד שאגנוסטיציזם מותיר את השאלה "האם אלוהים קיים או לא" פתוחה.

דיברת על כוח עליון כלשהו שלא חייב בהכרח לתאום את המושג "אלוהים". ביקשתי הוכחה, במידה והיא אפשרית.

אני יודע שאתה לא מעוניין בהוכחות, מכיוון שאמונה האגנוסטית לא דורשת הוכחות לצד זה או אחר. אבל, בכ"ז ניסית לשכנע אותך.

אנשים תקשיבו לי!!!!!!!!!

יש אלהים!!! או משהו עם אותו תפקיד!!!

תחשבו על זה ככה: ממה העולם נוצר? מהמפץ הגדול!!

עכשיו תשאלו: מה יצר או התחיל את המפץ הגדול?! מי יודע?! יכול להיות שזה היה בכלל איזה גוש ירוק...ומי יצר את הגוש הירוק?

ומי יצר את מי שיצר את הגוש הירוק?! ומי יצר את מי שיצר את מי שיצר את הגוש הירוק?! מבלבל הא? אבל חייב להיות משהו או מישהו שהתחיל לגמרי את ה-כ-ל-!

זה מוכח מדעית. הרי כל דבר שקורה הוא תגובה של דבר אחר, שקורה בהתקדמות של זמן, זוהי הגדרה מדעית. אז מה בא בהתחלה של הזמן והדבר שגרם לתגובה הראשונה? זה בעצם מעגל אין סופי שתמיד יהיה משהו שיצר את מה שבא אחריו. אז כדי שזה יהיה אפשרי חייב להיות משהו ראשוני שפשוט קיים בלי שיצרו אותו.

משהו שהתחיל את הבא אחריו בלי שהוא הותחל בעצמו. לפי היהדות הדבר הזה הוא אלהים. אז כן אלהים קיים, לפחות בהגדרה שלו. יכול להיות שזה לא האלהים שלנו היהודים או של אף דת אחרת. אבל בטוח ב10000000% שקיים משהו שאפשר לקרוא לו אלהים. ואני בספק שמישהו יכול להטיל בעובדה הזאת ספק  :

כפי שכתבת בעצמך, ניתן להניח הנחות על גבי הנחות בנוגע לבריאת העולם. אפשר להניח כי "המפץ הגדול" נוצר ע"י אלוהים שנברא ע"י כוח עליון שנוצר ע"י כוח עוד יותר עליון, וכו'...

אולם, כפי שהסברתי תוך שימוש בתער אוקאם ותיאוריות מדעיות, "המפץ הגדול" יכול להיווצר באופן עצמוני. לכן, לפי תער אוקאם, אין להניח הנחה מסובכת יותר בדבר אלוהים או כוח עליון כלשהו שקדמו ל"מפץ הגדול" ויצרו אותו. ומאחר והיקום יכול להתקיים ללא יד מכוונת, אין להניח הנחה יותר מסובכת האומרת כי קיים בעולם אלוהים או כוח עליון המתחזק את היקום ומכוון אותו. קביעה זו מקבלת חיזוק נוסף מהחוק השני של התרמודינמיקה המדבר על האנטרופיה (רמת אי הסדר) ביקום.

קוראים לזה הטיעון הקוסמולוגי והוא מאוד ותיק בשטח.

שאלה אחת היא אם לכל דבר חייבת להיות סיבה, אם כל דבר נוצר ע"י משהו שקדם לו, מה יצר את אלוהים? אם אלוהים היה קיים תמיד ולא נוצר ע"י דבר שקדם לו, הרי שלא לכל דבר יש סיבה, לא כל דבר נוצר ע"י משהו קודם, ולכן אי אפשר להסיק מכך שחייבת להיות סיבה ראשונית, יוצר ראשוני. במילים אחרות, לפי הטיעון הקוסמולוגי, אם אלוהים קיים, הוא לא בהכרח קיים. בערך כמו הפרכת קיומו של אלוהים בעזרת דג בבל  ;D .

שאלה אחרת היא איך מגדירים את אלוהים. גם אם נקבל שיש ליקום סיבה ראשונית, האם היא תואמת להגדרתנו את האלוהים? אם ההגדרה של אלוהים היא "הסיבה הראשונית" אז כן, היא תואמת מעצם הגדרתה, אבל אם ההגדרה כוללת גם תכונות נוספות, ולרוב הוא כוללת לפחות "מודעות", הרי שהטיעון הקוסמולוגי לא מוכיח את קיומו של אלוהים אלא את קיומה של סיבה ראשונית, שיכולה להיות אלוהים ויכולה שלא להיות אלוהים.

מה, חשבת שזה יהיה פשוט?

זה בדיוק מה שטענתי. רק כשאני אמרתי את זה, אתה אמרת לי שאני טועה, והתווכחת איתי על זה על גבי עמודים שלמים.

[ol_tweegy]

בילבלתם אותי עם כל התאוריות האלה!~ נראה לי שכולם פה צריכים לקבל דוקטורט בפיסיקה!

אבל תחשבו על זה, מה זה ריק? אם מריק יכול להיווצר חומר חדש, זו תגובה של משהו. משהו או מישהי גם יצר את הריק. תגובה קורה בתוך הזמן.

ומישהו יצר את הזמן נכון? מישהו גרם לתגובה הזאת יש סיבה שהיא קרתה. בגלל זה כמו שאמרתי קודם הכל התחיל ממשהו שקיים בלי שהוא בכלל התחיל.

משהו יוצא דופן לכן בעוד לכל שאר הדברים ביקום יש סיבה הדבר הזה שהתחיל הכל החסר סיבה הזה הוא יוצא דופן. לכן הוא לא נוגד את התיאוריה שלהכל יש סיבה. לכן הוא אלהים. אי אפשר להבין אותו, וזה כל הקטע באלהים. שהוא לא הגיוני. בגלל זה הוא יוצא דופן כי אנחנו לא מסוגלים להבין אותו. אבל אנחנו יודעים שהוא נוגד את חוקי הפיסיקה והזמן וכל מה שידוע לנו. וגם אנחנו יודעים שהוא קיים, לפי התיאוריה שהצגתי לפני כמה שורות. אז בקיצר זאת הטענה שלי שיש אלהים.

ואני מאמין בה. יהיה מעניין אותי מאוד לראות אם יש משהו שיכול לבטל את זה

[איסתרא בלגינא]

קוראים לזה הטיעון הקוסמולוגי והוא מאוד ותיק בשטח.

שאלה אחת היא אם לכל דבר חייבת להיות סיבה, אם כל דבר נוצר ע"י משהו שקדם לו, מה יצר את אלוהים? אם אלוהים היה קיים תמיד ולא נוצר ע"י דבר שקדם לו, הרי שלא לכל דבר יש סיבה, לא כל דבר נוצר ע"י משהו קודם, ולכן אי אפשר להסיק מכך שחייבת להיות סיבה ראשונית, יוצר ראשוני. במילים אחרות, לפי הטיעון הקוסמולוגי, אם אלוהים קיים, הוא לא בהכרח קיים. בערך כמו הפרכת קיומו של אלוהים בעזרת דג בבל ;D .

שאלה אחרת היא איך מגדירים את אלוהים. גם אם נקבל שיש ליקום סיבה ראשונית, האם היא תואמת להגדרתנו את האלוהים? אם ההגדרה של אלוהים היא "הסיבה הראשונית" אז כן, היא תואמת מעצם הגדרתה, אבל אם ההגדרה כוללת גם תכונות נוספות, ולרוב הוא כוללת לפחות "מודעות", הרי שהטיעון הקוסמולוגי לא מוכיח את קיומו של אלוהים אלא את קיומה של סיבה ראשונית, שיכולה להיות אלוהים ויכולה שלא להיות אלוהים.

מה, חשבת שזה יהיה פשוט?

זה בדיוק מה שטענתי. רק כשאני אמרתי את זה, אתה אמרת לי שאני טועה, והתווכחת איתי על זה על גבי עמודים שלמים.

לא בדיוק - אני אמרתי גם שאתה טועה וגם שאתה אידיוט.

עוד לא תפסת ששלילת הוכחה אינה הוכחת השלילה? אפילו נעלי הבית שלי הצליחו לתפוס את הקונספט הזה. לא כדאי שתנסה לקחת קורס מבוא לתורת ההיגיון או, אם זה מסובך מידי בשבילך, שתנסה לצלוח את הספר Logical Reasoning for Dummies לפני שתמשיך בדיון הזה?

אם יש מישהו אחר שהצלחת לבלבל, הרי שוב ההסבר:

"כל הציפורים שוקלות יותר מחמישים טון ומכאן נובע שיש חתולים שחורים".

תוכלו להראות בקלות שההנחה שביסוד הטיעון הזה שגוייה - ישנן ציפורים ששוקלות הרבה פחות מחמישים טון. כולן למעשה. אבל האם מכאן נובע שאין חתולים שחורים? כמובן שלא, בוודאי ראיתם לפחות חתול שחור אחד בחייכם. מכאן שאם הצלחתם להראות שהוכחה לטענה מסויימת שגוייה, עדיין לא הוכחתם שהטענה עצמה שגוייה. ניתן להגיע למסקנות נכונות בדרכים שגויות, כפי שהמשפט למעלה מראה בבירור.

גם אם הראת שההוכחה לקיום אלוהים אינה נכונה, עדיין אין בכך הוכחה שאלוהים לא קיים.

יש מישהו (חוץ ממקרה אבוד כמו Borg) שעדיין לא מבין את זה?

ואם אני בכל זאת כבר עונה לך, תאוריית המפץ הגדול היא כפי שתארתי מהיום בו נוסחה לראשונה ועד היום. הגירסה שלך (בהנחה שיש לך אחת כזו ולא סתם קפצת), הוא במקרה הטוב אי הבנה מצידך, מה שבכלל לא מפתיע אותי.

[Guy King]

אם אתה מעוניין באמת, אז אתה אמור להיות מאוד ספקן לגבי תיאוריות שאין להן הוכחה, ובמיוחד כלפי תיאוריות שהתומכים בהן טוענים כי אין אפשרות להוכיח אותן או כי ההוכחה לגבי התיאוריה נשגבת מבינתו של האדם. אין כל טעם לקחת תיאוריות כאלה ברצינות.

, ברור שאני ספקן לגבי תיאוריות כאלו, לכן אני לא מאמין באלוהים. אבל מאידך, למורות שרעיון האלוהים כפי שהוא נתפס למשל בדת היהודית סיכוייו להיות נכונים קלוש, הרעיון של כוח עליון כלשהו (כולל חיזריים שיצרו אותנו ונעלמו, כולל חיזריים מיקומים מקבילים, כולל כוח עליון שלא חשבנו עליו או שכן), כל התיאוריות האלו ביחד ועוד תיאוריות רבות, גם אם הסיכוי שהן נכונות שואף לאפס, הרי שהוא קיים. אני אגוניסט לא ניטרליי לגמרי משום שאני נוטה לחשוב שאין אלוהים, אבל אני מכיר בכך שאני לא יודע. אני לא מתיימר ביהירות מטופשת להכריז שאני יודע שאלוהים לא קיים או קיים, כי חוץ מהתרברבות שווא, בסופו של דבר, חרף הכרזותיי יהיו אשר יהיו, אני לא יודע אם כוח עליון כלשהו קיים או לא. אני לא.

למדע אין עדיין תשובות לכל השאלות, אבל הוא חותר לחקר האמת (אתה מעוניין באמת, לא?). לעומת זאת, ההנחה שקיים כוח עליון היא התחמקות ממתן תשובות אמיתיות לשאלות.

בסדר, אני מסכים איתך ב-95%! אני אגוניסט המאמין (מאמין, לא יודע ) שבעתיד נוכל למצוא תשובות חותכות לשאלות אם כוח עליון קיים או לא, ולכן אני בצפייה תמידית שהמדע יגיע לרגע הזה שבו הוא ידע את האמת בנוגע לשאלה זו. כי - כאמור - כפי שאמרתי וכפי שאתה הזכרת לי, אני מעוניין באמת. ההנחה המניחה ב-100% שקיים כוח עליון מתחמקת ממתן תשובות אמיתיות לשאלות מכיוון שהיא טוענת שהיא פתרה כבר את השאלות הקשות, אולם הצגת כוח עליון כפתרון אפשרי, במידת סבירות זו או אחרת, לסוגייה זו, מקובלת מבחינתי.

אתיאיזם שולל לחלוטין את קיומו של אלוהים, בעוד שאגנוסטיציזם מותיר את השאלה "האם אלוהים קיים או לא" פתוחה.

דיברת על כוח עליון כלשהו שלא חייב בהכרח לתאום את המושג "אלוהים". ביקשתי הוכחה, במידה והיא אפשרית.

אני יודע שאתה לא מעוניין בהוכחות, מכיוון שאמונה האגנוסטית לא דורשת הוכחות לצד זה או אחר. אבל, בכ"ז ניסית לשכנע אותך.

:-\. האמונה האגוניסטית מתחלקת לפלגים. אני מגדיר עצמי כאגוניסט המאמין כי בעתיד הקרוב או הרחוק ימצאו תשובות לשאלות הנוגעות לכוח-עליון כלשהו ולטיבו. האמונה האגוניסטית שלא דורשת הוכחות מקורה בשני הפלגים האחרים - אלו שחושבים שלעולם לא נמצא תשובות לשאלות האלו ויהי מה, ואלו שחושבים שאין זה משנה אם נמצא או לא, לכן אין טעם לחפש. אני, כאמור, כן מעוניין בהוכחות היות ואני מגדיר עצמי כאגוניסט אמפירי.

ניסת לשכנע אותי? אמרתי לך, אולי פספסת את זה, תן לי הוכחה בנוגע לקיום אלוהים או\ו הוכחה בנוגע לאי-קיום אלוהים שלא אוכל לסתור, ואז תשכנע אותי.

[Ghosthunter]

לא נכון. מה שגוי בהוכחות שלי? ההוכחות שלי מבוססות על ידע מדעי ועל הגיון.

מבוססות על ידע מדעי לא נכון(לפחות חלקן).

לדוגמא:

הוכחתי את העובדה שאלוהים לא קיים גם באמצעים נוספים, כמו תער אוקאם לגבי "המפץ הגדול" (שלילת בריאת העולם ע"י אלוהים ושלילת קיומו של אלוהים לפני "המפץ הגדול" או אחריו)

וכבר היה רשום בויקי שההוכחה הנל לא נכונה. אני מאמין שלא רשום שם שטויות. עכשיו אני שואל מה שאיסתרא שאל: יש לך קישור למקורות אחרים שטוענין אחרת? איפה שמעת על זה בכלל?

אם אתה לא תביא קישור, ואני לא אמצא מקור, בטוח(לפי תער אוקהם שהגדרת) שאין כזה.

סתרתי עכשיו את ההנחה שלך לגבי תער אוקאם. מעכשיו, לצערי, אתה לא יכול להשתמש בו.

אתה לא יכול להשתמש בתער אוקאם מתי שמתחשק לך כמוצא.

עצם העובדה כי כל הדתות טועות מוכיחה כי אלוהים שהוצר ע"י אותן דתות לא קיים.

אולם, יתכן וקיים אלוהים אחר, שאותו הדתות לא הגדירו, את זה אתה לא יודע. כפי שאיסתרא כבר ציין, השאלה היא "האם קיים אלוהים?", ולא "האם קיים האלוהים של הדת היהודית?".

ממש לא נכון. הדברים שלך מראים כי אתה מתבסס רק על אחת מההוכחות שלי ושלא קראת את הת'רד מתחילתו.

האם אתה קראת??? תקרא את אחת ההודעות הראשונות בתראד. אני עוקב אחרי התראד הזה הרבה זמן.

החוק השני של התרמודינמיקה, "תורת הכאוס" ו"אפקט הפרפר" (לצורך שלילת קיומו של אלוהים המתערב בסדרי היקום).

כדי להבין את ההוכחות הנ"ל אין לי מספיק ידע מדעי. אך אתה חושב, שאם ההוכחה הזו הייתה נכונה, היא לא הייתה מופיעה איפשהו, והיה רעש גדול בעולם וכו'?

טענת שיצור מושלם יוצר דברים מושלמים. אם נכון הדבר הרי שהעולם שלנו מושלם, ולכן הוא יכול להתקיים ולהתפתח בזכות עצמו, בידיוק כמו האלוהים שלו, ולכן תורת הכאוס לא סותרת את קיום האלוהים.

מכל בחינה שלא תסתכל על זה, הצגתי הוכחות מדעיות ולוגיות ששוללות את קיומו של אלוהים בכל צורה בה תבחר להגדיר אותו.

אז כנראה שלא.

ד.א איסתרא, אתה לא עייף, אני כן.

עריכה:

בכל מקרה, גם אם תצליח להביא הוכחה חותכת לקיומו של כוח עליון, מן הסתם אין לו שום קשר לדמות האלוהים כפי שהיא מצטיירת בדתות השונות.

אז אתה טוען, שעדיין יכול להיווצר מצב שבו יש כוח עליון, שאותו נסמן כאלוהים. שוב, תקרא את השאלה!

[borg]

בילבלתם אותי עם כל התאוריות האלה!~ נראה לי שכולם פה צריכים לקבל דוקטורט בפיסיקה!

אבל תחשבו על זה, מה זה ריק? אם מריק יכול להיווצר חומר חדש, זו תגובה של משהו. משהו או מישהי גם יצר את הריק. תגובה קורה בתוך הזמן.

ומישהו יצר את הזמן נכון? מישהו גרם לתגובה הזאת יש סיבה שהיא קרתה. בגלל זה כמו שאמרתי קודם הכל התחיל ממשהו שקיים בלי שהוא בכלל התחיל.

משהו יוצא דופן לכן בעוד לכל שאר הדברים ביקום יש סיבה הדבר הזה שהתחיל הכל החסר סיבה הזה הוא יוצא דופן. לכן הוא לא נוגד את התיאוריה שלהכל יש סיבה. לכן הוא אלהים. אי אפשר להבין אותו, וזה כל הקטע באלהים. שהוא לא הגיוני. בגלל זה הוא יוצא דופן כי אנחנו לא מסוגלים להבין אותו. אבל אנחנו יודעים שהוא נוגד את חוקי הפיסיקה והזמן וכל מה שידוע לנו. וגם אנחנו יודעים שהוא קיים, לפי התיאוריה שהצגתי לפני כמה שורות. אז בקיצר זאת הטענה שלי שיש אלהים.

ואני מאמין בה. יהיה מעניין אותי מאוד לראות אם יש משהו שיכול לבטל את זה

אף אחד לא יצר את הריק. הריק הוא לא משהו, הריק הוא כלום.

ההנחה שלך כי יש אלוהים שיצר את היקום נובעת מחוסר ידע מדעי, והשלמתו בדרך נוחה ופשוטה של המצאת אלוהים.

כפי שציינתי כמה וכמה פעמים, היקום יכול להיווצר באופן עצמוני ולהתקיים ללא יד מכוונת, ולכן ניתן לסתור את התיאוריה שלך באמצעות תער אוקאם שגורס כי אין להניח ריבוי של הנחות מיותרות.

לא בדיוק - אני אמרתי גם שאתה טועה וגם שאתה אידיוט.

אתה צודק, אני האידיוט.

אתה מציג את אותו הטיעון שאני טענתי שוב ושוב, כאשר אין לך שום ספק בצידקתך. אבל, כשאני הצגתי את הטיעון הזה, התווכחת איתי על פני עמודים שלמים בטענה שאני טועה, ואף כינית אותי בכינויי גנאי.

אז, מי האידיוט פה?

הדברים שלך רק מציגים אותך באור שלילי כאדם שחצן וחסר תרבות דיון שהוא גם, ככל הנראה, קשה תפיסה ובעל יכולת הבנה מאוד מצומצמת.

, ברור שאני ספקן לגבי תיאוריות כאלו, לכן אני לא מאמין באלוהים.  אבל מאידך, למורות שרעיון האלוהים כפי שהוא נתפס למשל בדת היהודית סיכוייו להיות נכונים קלוש, הרעיון של כוח עליון כלשהו (כולל חיזריים שיצרו אותנו ונעלמו, כולל חיזריים מיקומים מקבילים, כולל כוח עליון שלא חשבנו עליו או שכן), כל התיאוריות האלו ביחד ועוד תיאוריות רבות, גם אם הסיכוי שהן נכונות שואף לאפס, הרי שהוא קיים.    אני אגוניסט לא ניטרליי לגמרי משום שאני נוטה לחשוב שאין אלוהים, אבל אני מכיר בכך שאני לא יודע.   אני לא מתיימר ביהירות מטופשת להכריז שאני יודע שאלוהים לא קיים או קיים, כי חוץ מהתרברבות שווא, בסופו של דבר, חרף הכרזותיי יהיו אשר יהיו, אני לא יודע אם כוח עליון כלשהו קיים או לא.     אני לא.       

האגנוסטיציזם משאיר את השאלה "האם אלוהים קיים או לא" פתוחה.

אתה טוען כי אתה נוטה להאמין שאלוהים לא קיים. אני מניח שהנטיה שלך נובעת מחוסר הוכחות לגבי קיומו של אלוהים.

עם זאת, אתה מרחיב את ההגדרה של אלוהים לקיומו של כוח עליון שיתכן ואינו תואם את הגדרת האלוהים בדת, ומוסיף וטוען כי קיימת תיאוריה בדבר חייזרים שיצרו אותנו.

לפי ההגיון (Logic), ההנחות שהצגת לא סבירות, ולכן אין לקבל אותן. אמנם, קיים סיכוי קלוש ביותר כי בעתיד הרחוק מאוד ניתן יהיה להוכיח תיאוריות שונות בעניין הנדון. אולם, עד אז אין טעם להאמין בתיאוריות מסוג זה, ויש לראות אותן כמוטעות. כמובן, שאם מישהו יציג לי מתישהו הוכחה חותכת שלא משתמעת לשתי פני ואינה ניתנת לסתירה בדבר קיומו של כוח עליון כלשהו, אז אני אודה בטעותי ואקבל את דבריו. אם כי לדעתי, לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון מאחר ואין סיבה לקיומו. בכל אופ, עד למתן הוכחה כזו, יש לקבל את התיאוריות ההגיוניות, ולשלול את התיאוריות חסרות הביסוס.

בסדר, אני מסכים איתך ב-95%!      אני אגוניסט המאמין (מאמין, לא יודע  ) שבעתיד נוכל למצוא תשובות חותכות לשאלות אם כוח עליון קיים או לא, ולכן אני בצפייה תמידית שהמדע יגיע לרגע הזה שבו הוא ידע את האמת בנוגע לשאלה זו.   כי - כאמור - כפי שאמרתי וכפי שאתה הזכרת לי, אני מעוניין באמת.     ההנחה המניחה ב-100% שקיים כוח עליון מתחמקת ממתן תשובות אמיתיות לשאלות מכיוון שהיא טוענת שהיא פתרה כבר את השאלות הקשות, אולם הצגת כוח עליון כפתרון אפשרי, במידת סבירות זו או אחרת,  לסוגייה זו, מקובלת מבחינתי.

כפי שציינתי למעלה, אין לקבל את האפשרות בדבר קיומו של כוח עליון ללא הוכחה. במידה ומתישהו בעתיד הרחוק מאוד תמצא הוכחה לקיומו של כוח עליון, ניתן יהיה לאמץ את התיאוריה הנדונה. אולם, עד אז, התיאוריה הזו פסולה מבחינתי. כמובן, שלפי דעתי, לעולם לא תמצא הוכחה לקיומו של כוח עליון שלפי ההוכחה המבוססת שלי, פשוט לא קיים.

    :-\.    האמונה האגוניסטית מתחלקת לפלגים.  אני מגדיר עצמי כאגוניסט המאמין כי בעתיד הקרוב או הרחוק ימצאו תשובות לשאלות הנוגעות לכוח-עליון כלשהו ולטיבו.  האמונה האגוניסטית שלא דורשת הוכחות מקורה בשני הפלגים האחרים - אלו שחושבים שלעולם לא נמצא תשובות לשאלות האלו ויהי מה, ואלו שחושבים שאין זה משנה אם נמצא או לא, לכן אין טעם לחפש.  אני, כאמור, כן מעוניין בהוכחות היות ואני מגדיר עצמי כאגוניסט אמפירי.       

ניסת לשכנע אותי?   אמרתי לך, אולי פספסת את זה, תן לי הוכחה בנוגע לקיום אלוהים או\ו הוכחה בנוגע לאי-קיום אלוהים שלא אוכל לסתור, ואז תשכנע אותי. 

ניסיתי לגרום לך לשלול את קיומו של אלוהים, מאחר ואין כל הוכחה לקיומו, בעוד שקיימות הוכחות מדעיות והגיוניות רבות ששוללות את קיומו.

לפי מה שהבנתי ממך, אתה נוטה להאמין כי אלוהים לא קיים (ככל הנראה, מהסיבות הנ"ל). במידה ותסכים אתי, תוכל לשנות את דעתך ולקבל את התיאוריה בדבר קיומו של אלוהים אם תוצג בפניך הוכחה משכנעת בדבר קיומו. כל מה שאני מנסה להשיג זה לגרום לך להכיר באמונתך שנוטה לא להאמין בקיומו של אלוהים, ולקבוע כי הוא אכן לא קיים לאור ההוכחות הרבות ששוללות את קיומו. אף אחד לא יאשים אותך אם בעתיד תשנה את דעתך בעקבות הוכחה נגדית.

מבוססות על ידע מדעי לא נכון(לפחות חלקן).

וכבר היה רשום בויקי שההוכחה הנל לא נכונה. אני מאמין שלא רשום שם שטויות. עכשיו אני שואל מה שאיסתרא שאל: יש לך קישור למקורות אחרים שטוענין אחרת? איפה שמעת על זה בכלל?

אם אתה לא תביא קישור, ואני לא אמצא מקור, בטוח(לפי תער אוקהם שהגדרת) שאין כזה.

סתרתי עכשיו את ההנחה שלך לגבי תער אוקאם. מעכשיו, לצערי, אתה לא יכול להשתמש בו.

אתה לא יכול להשתמש בתער אוקאם מתי שמתחשק לך כמוצא.

ההוכחות שלי מבוססות על ידע מדעי נכון ומוכח.

לא כתוב בוויקיפדיה כי ההוכחה הנ"ל לא נכונה. כל מה שכתוב בוויקיפדיה זה שבפילוסופיה של הדת נעשה שימוש בתערו של אוקאם על מנת לגבור על טיעונים לקיומו של אלוהים. אבל, אף אחד מטיעונים אלו אינו נחשב למכריע, מכיוון שהטיעון הנגדי הינו לרוב מנוסח בצורה עמומה.

אני חושב שהטיעון שלי דווקא מבוסס ומכריע, וזאת לא למרות שהטיעון הנגדי מנוסח בצורה עמומה, אלא דווקא עקב הניסוח העמום של הטיעון הנגדי.

לתער אוקאם יש מספר ניסוחים שחלק מהם התומכים בטיעונים שלי אפילו מובאים בוויקיפדיה, והם:

1. "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר".

2. "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות" (אייזיק ניוטון).

3. "מה שאין בו צורך אין לו שחר" (לודוויג ויטגנשטיין).

הבאתי את הציטוטים האלה מקודם, אבל איסתרא בלגינא פטר אותם כלאחר יד, ובחר להתמקד בניסוח אחר של תער אוקאם שתומך בטיעונים שלו בצורה עמומה.

אולם, יתכן וקיים אלוהים אחר, שאותו הדתות לא הגדירו, את זה אתה לא יודע. כפי שאיסתרא כבר ציין, השאלה היא "האם קיים אלוהים?", ולא "האם קיים האלוהים של הדת היהודית?".

אתה יכול להגדיר את אותו אלוהים אחר? יש לך הוכחה לקיומו של אותו אלוהים? אני סבור שלא.

בכל אופן, באמצעות שימוש בתער אוקאם ניתן לסתור את קיומו של כל כוח עליון.

האם אתה קראת??? תקרא את אחת ההודעות הראשונות בתראד. אני עוקב אחרי התראד הזה הרבה זמן.

כן, קראתי את כל הת'רד מתחילתו, ואני משתתף בו באופן פעיל די מההתחלה.

כדי להבין את ההוכחות הנ"ל אין לי מספיק ידע מדעי. אך אתה חושב, שאם ההוכחה הזו הייתה נכונה, היא לא הייתה מופיעה איפשהו, והיה רעש גדול בעולם וכו'?

ההוכחה הזו נכונה. אבל, רוב האנשים בוחרים פשוט לעצום עיניים, ולדבוק באמונתם המוטעית.

טענת שיצור מושלם יוצר דברים מושלמים. אם נכון הדבר הרי שהעולם שלנו מושלם, ולכן הוא יכול להתקיים ולהתפתח בזכות עצמו, בידיוק כמו האלוהים שלו, ולכן תורת הכאוס לא סותרת את קיום האלוהים.

אתה מוציא את הדברים שלי מהקשרם. אני טענתי כי יצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים, ומאחר וידוע כי העולם לא מושלם (בין היתר, בגין תורת הכאוס) וכי לפי האמונה הרווחת אלוהים מושלם, ניתן לקבוע כי האמונה באלוהים מוטעית והוא לא קיים.

אז אתה טוען, שעדיין יכול להיווצר מצב שבו יש כוח עליון, שאותו נסמן כאלוהים. שוב, תקרא את השאלה!

אני טוען שבמידה וקיים כוח עליון, אז מן הסתם אין לו שום קשר לדמות האלוהים כפי שהיא מצטיירת בדתות השונות. אולם, לפי ההגיון ובהתבסס על תער אוקאם, אין להניח ללא צורך את קיומו של כוח עליון חסר שחר. ולכן, אני יכול לקבוע כי לא קיים שם כוח עליון, אלא אם כן תוכל לספק לי הוכחה מבוססת וחד-משמעית לגבי קיומו, כמובן. ברור לי שלא תוכל לספק לי הוכחה כזו.

[Ghosthunter]

כפי שציינתי כמה וכמה פעמים, היקום יכול להיווצר באופן עצמוני ולהתקיים ללא יד מכוונת, ולכן ניתן לסתור את התיאוריה שלך באמצעות תער אוקאם שגורס כי אין להניח ריבוי של הנחות מיותרות.

טוב, אם נמצא בעתיד שהגדרת לתעט אוקאם לא נכונה ו/או השימוש בו לא נכון, אז הוכחתך לא נכונה.

אתה צודק, אני האידיוט.

אתה מציג את אותו הטיעון שאני טענתי שוב ושוב, כאשר אין לך שום ספק בצידקתך. אבל, כשאני הצגתי את הטיעון הזה, התווכחת איתי על פני עמודים שלמים בטענה שאני טועה, ואף כינית אותי בכינויי גנאי.

אז, מי האידיוט פה?

הוא מתווכח איתך על דרך ההוכחה, לא על הטיעון עצמו.

לפי ההגיון (Logic), ההנחות שהצגת לא סבירות, ולכן אין לקבל אותן. אמנם, קיים סיכוי קלוש ביותר כי בעתיד הרחוק מאוד ניתן יהיה להוכיח תיאוריות שונות בעניין הנדון. אולם, עד אז אין טעם להאמין בתיאוריות מסוג זה, ויש לראות אותן כמוטעות. כמובן, שאם מישהו יציג לי מתישהו הוכחה חותכת שלא משתמעת לשתי פני ואינה ניתנת לסתירה בדבר קיומו של כוח עליון כלשהו, אז אני אודה בטעותי ואקבל את דבריו. אם כי לדעתי, לעולם לא תינתן הוכחה לקיומו של כוח עליון מאחר ואין סיבה לקיומו. בכל אופ, עד למתן הוכחה כזו, יש לקבל את התיאוריות ההגיוניות, ולשלול את התיאוריות חסרות הביסוס.

אבוי. אתה יודע מהי הוכחה? הוכחה זוהי פעולה כלשהי על משפט\טענה כלשהי הקובעת אותו באופן קונסטינטנטי(קבוע- מילה ארוכה ומעצבנת), ושאי יהייה אפשר לסתור אותה בעתיד ע"פ האקסיומות והנגזרות השונות שלה. אפ אתה טוען, שבעתיד יכול להיות שיהייה ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים, הרי שההוכחה שלך לא נכונה ושגוייה(ההוכחה לגבי תער אוקאם), ובכך הגדרתך(או איך שהבנת אותה) לתער אוקאם שגויה.

אם אתה מעדיף תאוריה אחת על פני השניה רק בגלל שמי שצבע השיער של מי שהוכיח אותה ראשון הוא חום, זה לא אומר שהיא הנכונה.

כפי שציינתי למעלה, אין לקבל את האפשרות בדבר קיומו של כוח עליון ללא הוכחה. במידה ומתישהו בעתיד הרחוק מאוד תמצא הוכחה לקיומו של כוח עליון, ניתן יהיה לאמץ את התיאוריה הנדונה. אולם, עד אז, התיאוריה הזו פסולה מבחינתי. כמובן, שלפי דעתי, לעולם לא תמצא הוכחה לקיומו של כוח עליון שלפי ההנחה המבוססת שלי, פשוט לא קיים.

הצירוף לפי דעתך והמילה הנחה אלה מילות המפתח כאן. הנחה, כמה שתהייה מבוססת, עדיין יכול להיות שגוייה. למשל, אתה זורק 10 פעמים מבניין גבוה מסויים כדור. כל פעם הכדור פוגע בקרקע לאחר אותו זמן מרגע הזריקה. ההנחה המבוססת שלך(תרשה לי לומר שלך, כי זה בידיוק מה שאתה עושה) אומרת שתמיד אם תזרוק מבניין גבוה אחר כדור, תמיד הוא יפגע בקרקע לאחר אותו זמן מרגע הזריקה. כמובן שזה לא נכון. זוהי הנחה אכן מבוססת, ע"פ הידע והניסויים שערכת, אך היא שגוייה לחלוטין.

ניסיתי לגרום לך לשלול את קיומו של אלוהים, מאחר ואין כל הוכחה לקיומו, בעוד שקיימות הוכחות מדעיות והגיוניות רבות ששוללות את קיומו.

לפי מה שהבנתי ממך, אתה נוטה להאמין כי אלוהים לא קיים (ככל הנראה, מהסיבות הנ"ל). במידה ותסכים אתי, תוכל לשנות את דעתך ולקבל את התיאוריה בדבר קיומו של אלוהים אם תוצג בפניך הוכחה משכנעת בדבר קיומו. כל מה שאני מנסה להשיג זה לגרום לך להכיר באמונתך שנוטה לא להאמין בקיומו של אלוהים, ולקבוע כי הוא אכן לא קיים לאור ההוכחות הרבות ששוללות את קיומו. אף אחד לא יאשים אותך אם בעתיד תשנה את דעתך בעקבות הוכחה נגדית.

ההוכחות שלי מבוססות על ידע מדעי נכון ומוכח.

אתה צריך להחליף את מה שמודגש ב"הנחה". שוב, אתה יודע מה זאת הוכחה? אין כזה דבר הוכחה נגדית, מכיוון שהוכחה מסויימת לא יכולה להשתמע לשני פנים. הוכחה כזו היא פשוט לא נכונה, וכדאי למי ש"הוכיח" אותנ לרדת מהר מאוד מהעניין, אם לא כל קהילת המתמטיקה תרדוף אותו, ולא תתייחס ל"הוכחות" שלו בעתיד. למשפט פרמה היו הרבה "הוכחות", אך לצערי כולן היו שגויות(חוץ מההוכחה האמיתית והנכונה שכבר הוכחה ב- 100% על פני 200 ומשהו עמודים).

לא כתוב בוויקיפדיה כי ההוכחה הנ"ל לא נכונה. כל מה שכתוב בוויקיפדיה זה שבפילוסופיה של הדת נעשה שימוש בתערו של אוקאם על מנת לגבור על טיעונים לקיומו של אלוהים. אבל, אף אחד מטיעונים אלו אינו נחשב למכריע, מכיוון שהטיעון הנגדי הינו לרוב מנוסח בצורה עמומה.

אני חושב שהטיעון שלי דווקא מבוסס ומכריע, וזאת לא למרות שהטיעון הנגדי מנוסח בצורה עמומה, אלא דווקא עקב הניסוח העמום של הטיעון הנגדי.

לתער אוקאם יש מספר ניסוחים שחלק מהם התומכים בטיעונים שלי אפילו מובאים בוויקיפדיה, והם:

1. "כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט או החסכוני יותר".

2. "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות" (אייזיק ניוטון).

3. "מה שאין בו צורך אין לו שחר" (לודוויג ויטגנשטיין).

הבאתי את הציטוטים האלה מקודם, אבל איסתרא בלגינא פטר אותם כלאחר יד, ובחר להתמקד בניסוח אחר של תער אוקאם שתומך בטיעונים שלו בצורה עמומה.

אתה מצטט מה שנוח לך, תקרא את המשפט השני, לאחר 3 הסעיפים הנ"ל.

כן יש לציין כי עקרון "תערו של אוקאם" הינו אך קו מנחה להעדפתה של תאוריה מדעית בהתבסס על ידע שהצטבר עד עתה, ולא דרך לרדת לחקרה של "האמת".

ב"לא לרדת לחקרה של "האמת"", הכוונה היא לא להסתמך עליו בהוכחה כלשהי.

אתה יכול להגדיר את אותו אלוהים אחר? יש לך הוכחה לקיומו של אותו אלוהים? אני סבור שלא.

לא לכל דבר בעולם (לצערי)יש הגדרה נוחה ופשוטה. כמו כן, ההגדרה היא נכונה כל עוד התאוריה שבה היא הוגדרה לא הופרכה(כי כאשר היא הוכחה, היא כבר לא תהייה תאוריה). תקרא את ערך "הגדרה" בויקיפדיה.

בכל אופן, באמצעות שימוש בתער אוקאם ניתן לסתור את קיומו של כל כוח עליון.

אתה כבר לא יכול לסתור את קיומו של אלוהים. תער אוקאם לא משמש לסתירה או להוכחה, אלא רק לכלל אצבע. דוגמא לכלל אצבע פשוטה יותר מתער אוקאם: יש כלל אצבע שאומר שסביר להניח שכשתחלק פונ כלשהי ב- (x-a) תשאף לאינסוף בנק a(לא משנה אם במרוכבים או בכל קבוצה אחרת). אך מה קורה, אם המונה מתחלק ב- (x-a)? יש שם אך ורק נק אי רציפות סליקה, ואין שאיפה לאינסוף בנק הנוכחית.

כן, קראתי את כל הת'רד מתחילתו, ואני משתתף בו באופן פעיל די מההתחלה.

בוא אני אסביר לך משהו קטן עכשיו לגבי תער אוקאם. מה שעשית עכשיו זה היה להשתמש בתער אוקאם בצורה נכונה, לא כמו שאתה נוהג להשתמש בו, והרי היא מפריכה(עוד דוגמא להפרכה) את הגדרת התער אוקאם שלך. אתה סברת, בצדק, שמכיוון שלא רשמתי אף הודעה מתחילת התראד(חוץ מהודעה או 2) שלא עקבתי אחריו. אך מה לעשות, אני כן עקבתי אחרי התראד הזה, והנה, השימוש בתער אוקאם כשל. זוהי סתירה להגדרת תער אוקאם שלך מכיוון שאתה טוען(לפחות טענת עד העמוד האחרון) שאני בטוח לא קראתי את התראד מכיוון שלא הגבתי בו(שוב, חוץ מהודעה או 2).

ההוכחה הזו נכונה. אבל, רוב האנשים בוחרים פשוט לעצום עיניים, ולדבוק באמונתם המוטעית.

אני לא מדבר רק על האנשים בתראד הזה, אלא גם על האנשים החכמים והמדענים הגדולים. אתה לא חושב שאם זה היה נכון, מישהו מהם היה מפרסם את זה?

אתה מוציא את הדברים שלי מהקשרם. אני טענתי כי יצור מושלם נוטה ליצור דברים מושלמים, ומאחר וידוע כי העולם לא מושלם (בין היתר, בגין תורת הכאוס) וכי לפי האמונה הרווחת אלוהים מושלם, ניתן לקבוע כי האמונה באלוהים מוטעית והוא לא קיים.

אני לא מוציא דברים מהקשרם, אלא רק חושב על דרך נוספת שהאירוע יכול להתפתח ממנו(כמו בתורת הכאוס). אינ טענתי שעולם מושלם יכול להסתדר בזכות עצמו, ולא זקוק להתערבות אלוהית כלשהו, ולכן, התפתחות האירועים בעולם יכול להתבצע באופן מקרי.

זה שאתה לא רעב עכשיו, ולא זקוק לאוכל, לא אומר שהאוכל לא קיים. אתה מסכים?

אני טוען שבמידה וקיים כוח עליון, אז מן הסתם אין לו שום קשר לדמות האלוהים כפי שהיא מצטיירת בדתות השונות. אולם, לפי ההגיון ובהתבסס על תער אוקאם, אין להניח ללא צורך את קיומו של כוח עליון חסר שחר. ולכן, אני יכול לקבוע כי לא קיים שם כוח עליון, אלא אם כן תוכל לספק לי הוכחה מבוססת וחד-משמעית לגבי קיומו, כמובן. ברור לי שלא תוכל לספק לי הוכחה כזו.

שוב, אתה מדבר על תאוריות והנחות הגיוניות, לא הוכחות. אתה לא יכול להוכיח דברים ע"פ תער אוקאם. חבל שאתה לא מעכל זאת.

תקרא את המשפט הראשון במה שרשום בויקיפדיה על אלוהים. רשום שם "ישות עליונה". למה שלא נסמן(כמו שמדענים מסמנים במקצועות מסויימים) את הישות הזו ב- X. או שנסמן את הישות הזו במילה אלוהים.

מה שנשאר לך להוכיח עכשיו זה שלא קיימת ישות כזו, והרי שאם תוכיח שהיא לא קיימת, הרי שהאלוהים לא קיים.

בוא אני אחסוך לך הודעה אחת. אם תגיד שעלי להוכיח את קיום הישות העליונה הנל(שאותה סימנתי במילה "אלוהים"), הרי שאענה לך שיתכן והעתיד יוכיחו את הטענה הזו, כי כרגע אין לנו את המשאבים להוכיח זאת. בידיוק כפי שרשמת באחת ההודעות שלך.

אפילו שיש דברים שלו הוכיחו אותם עדיין, יכול להיות שהם נכונים.(לדוגמא לפני כמה שנים, ומשפט פרמה). אותו דבר, יכול להיות שהם לא נכונים.

[איסתרא בלגינא]

הוא מתווכח איתך על דרך ההוכחה, לא על הטיעון עצמו.

לא בדיוק. אני מאמין שאין ישות עליונה, אלוהים או לא. אני טוען שלא ניתן להוכיח אם ישות כזו קיימת או לא ולכן כל הנושא נמצא אך ורק בתחום האמונה. מכאן שהן הוכחות לקיומו של אלוהים והן הוכחות לאי קיומו הן שגויות, כפי שהראתי לאורך הדיון הזה.

Borg טוען שהוא יכול להוכיח שאין אלוהים. וזה ההבדל: שנינו אומרים שאין אלוהים אבל הסיבות שלנו שונות.

הדבר דומה להבדל בין מי שמאמין שאי שם ביקום ישנם חיים אחרים למי שטוען בתוקף שנחטף ע"י יצורים אפורים קטנים מהכוכב אלטאיר בעת שחזר שיכור מהפאב, ולא מבין מדוע המאמין מתווכח איתו, הרי שניהם טוענים שיש חיים נוספים בחלל!

[Ghosthunter]

זה בידיוק מה שאמרתי...(בוא נתווכח).

אתה אומר שדרך ההוכחה שלו לא נכונה, וזה בידיוק מה שאני אמרתי.....

לא אמרתי שאתה גם מנסה להוכיח את זה(למרות שאני קורא את זה עכשיו בפעם השניה, זה נקרא [כמו נשמע רק בכתב] ככה).