[שריפה בכרמל: 40 מחלצים נהרגו]

נראה לי שיקול תקציב בלבד וכמו כן אני מאוד מקווה שזו "תשובה" זמנית בלבד...

תשובה זמנית? כולנו יודעים שאין דבר יותר קבוע מאשר "זמני" במדינה הזאת...

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לא מפתיע שהכל מועתק - מדובר באנשים שלא מבינים לוגיקה בסיסית רוב הזמן ושחלקם מחוברים למציאות בצורה רופפת מאוד אם בכלל.

אתה באמת מצפה מאנשים כאלה שיחשבו על טיעונים חדשים ולא סתם ימחזרו שטויות שאמרו לפניהם?

[בקשה מחברי הפורום-סקר]

האמת שהוא מוטה כי האוכלוסיה בפורום הזה היא ממש לא אוכלוסיה מייצגת של מדינת ישראל

אצלנו בשכונה מי שתופס את מקומות החנייה של הנכים זה בעיקר ערבים וחוץ מזה לא חסרים ערסים

שיעשו את זה על ימין ועל שמאל, אך כמעט ולא יהיה ייצוג לקבוצות האלה כאן בפורום (אם בכלל) - וטוב שכך (רק חבל שיש להן ייצוג במציאות...)

[בקשה מחברי הפורום-סקר]

1. האם חנית בחנית נכים כשלא היה מקום אחר זמין, ולו רק לזמן קצר ביותר?

א. מעולם לא

2. האם את/ה יודע/ת מהו הקנס על חנייה בחניית נכים שלא כחוק?

ב. כן

3. גובה הקנס על חניה בחניית נכים שלא כחוק עומד כיום על 1000 ₪. ישנן הצעות להגדילו פי 5. מה דעתך בעניין?

א. מסכים/ה בהחלט

4. האם אי פעם הערת למישהו שחנה בחניית נכים שלא כחוק?

א. מעולם לא

5. באיזו תדירות את/ה נתקל/ת במקרים בהם נהגים חונים בחניית נכים שלא כחוק?

ד. לעתים קרובות

6. האם לדעתך יש להוסיף מקומות חניה לנכים במקומות ציבוריים על חשבון מקומות חניה רגילים?

ב. לא, יש להשאיר את מספרם כפי שהוא כיום

7. במידה ולא הייתה קיימת אכיפה של החוק המתיר לנכים בלבד לחנות במקומות השמורים לנכים, האם היית מחנה במקומות אלו?

א. לא

גילוי נאות - קיבלתי לפני כחודשיים קנס על חנייה במקום השמור לנכה.

הגשתי ערעור (שלא התקבל) על הקנס מכיוון שחשבתי שחניתי במקום ששמור לנכה רק בשעות היום (ואילו אני חניתי ב-10 בלילה בערך).

אני עדיין לא בטוח האם חניתי בצורה חוקית או לא, אך אני מבטיח לכם שאם הייתי חושב שאסור לחנות שם אז לא הייתי חונה שם.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אוי, ביג פאקינג דיל.

אז פעם אחת אמרתי איזה שטות בנוגע לחוק גודווין ולא עמדתי בסטנדרטים האלה בעצמי.

אז מה?

זה על הנביא.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.3260;wap2

בסך הכל הוא מצטט מאתרי כפירה בלי ללמוד את הפסוקים עצמם ודקדוק המילים.

כמו כן אני לא רואה בעיה אם יודעים 100 אחוז מה יהיה עתידו של האדם [וזה רק על ידי הבורא ] למשל בזמנו שהיטלר היה ילד - כן להרוג אותו וכך יוצא שלא היית רציחה של 6 מיליון יהודים וכו'.. אותו דבר סטלין וכו'.

חמורבי :

היה מלך בבל בין השנים 1792-1750 לפנה``ס הנוצרית, שזה בערך תקופת אברהם אבינו [ דבר נוסף שאפשר להעלות כהשערה ,על פי הנאמר במדרש, שאברהם אבינו התקבל למלך על כל עמי הארץ,והם הכתירו אותו לשופט עליהם. כמו כן מובא שאברהם אבינו קיים את כל התורה גם קודם נתינתה ביודעו אותה על פי דעתו הרחבה ונבואה, בכל אופן בהמשך על נח. ]. נמצאה אבן שעליה חקוקים חוקים מתקופת ממלכתו, שמכונים חוקי חמורבי.

הדמיון בין חוקי חמורבי למצוות התורה, הוא במעט חוקים העוסקים בבין אדם לחברו וגם בזה לא דמיון מוחלט, אלא בצורת הענישה, כמו גבי המכה את עין חברו או את עבד חברו וכדומה.

ישנם חוקים קדומים יותר מבבל המכונים חוקי אשנונה שגם בהם כתובים בין השאר מעט חוקים הדומים בסגנונם לחוקי התורה כגון בעניני הכאה, ועניני גירושין.

אין כאן שאלה, מכיון שהעמים הקדומים בני נח נצטוו אחרי המבול על ידי נח בשבע מצוות האוניברסליות , ובין הדברים נצטוו על עשיית צדק ומשפט.

מה נשאר מחמורבי?

מצבת אבן אחת. זה כל מה שנשאר ממנו, וגם זה ב"מזל גדול מאוד"!

וזאת כאשר חמורבי היה מלך בכל בבל.

ובנוגע לנביא, בוא נראה מה שניצל כתב על מה שאתה כתבת:

רוני, קראת בכלל את ההודעה של infer73 שאתה מגיב עליה? בשום מקום הוא לא טען שאלישע רצח את הנערים.

מי שרצח את הילדים זה אלוהים (באמצעות הדובים), ולכן הוא הבן זונה המגעיל שאחראי לזה.

ואני בטוח שאתה ממש תאהב את אלוהים כשהוא יירצח את כל בני משפחתך בתאי גזים בגלל חטאים עתידיים שלהם...

אהה רגע, הוא כבר עשה את זה לפני 60 שנה. ממש בחור נחמד האלוהים הזה שלך, יש לו אולי פייסבוק בשביל שאני אהיה חבר שלו גם?

ובנוגע לחוקי חמורבי והטענה שכל מה שנשאר מהם זה רק סלע אחד (מתוך הערך בויקי):

בזמנו היו כנראה 5 טורים נוספים אשר נמחקו על ידי המל העילמי שֻתְּרְךְּ-נַחֻנְתֶּ‏ כדי לאפשר את חקיקת שמו. שורות אלה שוחזרו מהעתקים אחרים של החוקים שנמצאו במקומות אחרים בבבל ואשור

כלומר, להגיד שכל מה שנשאר זה אבן אחת בלבד זה שקר/טעות מוחלטת (מחק את המיותר)

עריכה:

חוץ מזה, אישית יש לי קצת בעיה עם יישות אלוהית שמחליטה לרצוח ילדים קטנים כי בעתיד הם יעשו מעשים רעים.

כלומר, מצד אחד אתה לא נותן לבני אדם בחירה חופשית (כי אם אתה יודע מה הם יעשו זה אומר שאין להם בחירה חופשית)

ומצד שני אתה מעניש אותם על כך שהם מתנהגים רע, כאשר לא נתת להם הזדמנות להתנהג יפה.

רק לי זה נראה כמו פאשלה לוגית רצינית להחריד? (כמובן שלדתיים זה לא יראה ככה כי להם איכשהו יש הדחקה של כל חוקי הלוגיקה ברגע שמגיעים לתנ"ך).

וכמובן, דבר נוסף וחשוב מעין כמוהו - בשום מקום בתנ"ך לא כתוב שהילדים האלה נענשו בגלל חטאים עתידיים.

כל הפירושים הללו הם בדיוק זה - פירושים מאוחרים וחיצוניים לתנ"ך שנכתבו על ידי בני אנוש.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני לא מבין אותך, אתה מביא לי וידאו בו אני מדגים את הביצועים שלי, שהם ברמה גבוהה ועוד אומר לי להשקיע?

לגבי חמורבי אני לא מבין איך בכלל אתם יכולים להגיד שהוא קדם לתנך(מבחינת חוקים )? מה יש להשוות את החוקים שלו שהם הגיון פשוט של נקמה

שכל ילד בן שתיים מאותה תקופה יכל לכתוב לחוקים של התנ"ך. החידוש היחיד של חמורבי שאפשר אולי לשייך לו היא החקיקה.

בתור מלך הוא היה צריך לדאוג לסדר בממלכה וסדר נכפה בכח ותמצית החוקים שלו היא עין תחת עין .

את החוקים האלה הוא כותב על סלע(כדי שלא יבואו ונדליסטים ויציירו על זה גרפיטי ) ככל הנראה למען יראו כולם ויראו- יש שליט ויש שררה אז תזהרו.

להשוות את החוקים האלה עם החוקים של התנ"ך זה כמו לומר שישו כתב חוקים חדשים או שמוחמד כתב חוקים עוד יותר חדשים ויותר מתקדמים

וואו. בדיוק כמו רוני - או שאתה טיפש ובור (ומסרב ללמוד, שזה אפילו יותר גרוע) או שאתה שקרן.

מתוך ויקי, בערך על חוקי חמורבי:

חוקי חמורבי מכילים התייחסות רחבה לתחומי החיים השונים. לעתים ניכר דמיון לחוקי התורה ולעתים יש שוני גדול במוסר שמשקפים החוקים, כמו הענישה החמורה והלא פרופורציונית לחטאי האנשים. גם בולט ההבדל שבין המעמדות, בעוד שחוקי התורה מתעלמים מהם, והרבה יותר שוויוניים.

הבדל אחד עקרוני בין שני החוקים, שבעוד שחוקי חמורבי היו ברובם חוקים שבין אדם לחברו, חוקי התורה היו חוקים מעורבים, שבהם ציווים בין בני אדם וגם בין בני אדם לאל, כמו למשל איסור על עבודת אלילים או שבת

כלומר - בדיוק כמו חוקי התורה, חוקי חמורבי מתייחסים לעניינים מוסרים בין בני האדם.

ההבדל העיקרי הוא שחוקי חמורבי לא מתעסקים בשטויות דתיות הזויות כמו שיש בתורה.

אז בעצם, מה חסר בדיוק מחוקי חמורבי בשביל לאפשר קיום של חברה אנושית חילונית מתוקנת? ובכן, שום דבר.

ושוב, חוקי חמורבי קדמו למתן התורה (אם נאמין למה שכתוב בתנ"ך)

אז תזכירו לי שוב, אם יש כבר חוקי מוסר שחשבו עליהם לפני התורה, למה לעזאזל אני צריך את התנ"ך הזה (מלבד ריפוד לכלוב של התוכי, כמובן)?

אהה, ומה עם קצת התייחסות לזה:

וחוץ מזה, אם אני רוצה לתקוף את הדת מבחינה מוסרית זה יהיה מאוד קל.

כמו למשל לשאול איך בדיוק זה שכמה ילדים קיללו איזה נביא שהוא קירח מצדיק שיצאו דובים מהיער ויאכלו אותם.

אבל אתה יודע, אם אתה רוצה להאמין באלוהים ששוחט כמה ילדים שעשו מעשה לא יפה אז זאת בעיה שלך.

רק אל תבוא להתלונן כשאלוהים יעביר אותך דרך שבעה מדורי גיהנום בגלל שדרכת על נמלה כשהיית בן שלוש...

או שכמו כל טרול מצוי, גם אתה מתחיל דיונים שאין לך מושג וחצי מושג בהם רק בשביל להתעלם משאלות קשות?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

האבולוציה לא מקדמת שום דבר את המדעים השימושיים. ליצור מכשירי חשמל וכדו' זה מביא הרבה תועלת, ולא קשור לאמונה באבולוציה או בבריאה אלא למדעים השימושיים.

אתה פשוט מטומטם. כלומר, או שאתה מטומטם ובור לחלוטין או שאתה שקרן מוחלט.

האבולוציה לא מקדמת את המדעים השימושיים? על מה לעזאזל אתה מדבר?

איך נראה לך התפתחו כלבים (שמשמשים בני אדם כבר אלפי שנים) מתוך הזאבים?

על ידי רבייה סלקטיבית באמצעות התערבות יד אדם (כלומר - אבולוציה, פשוט מכוונת על ידי בני אדם)

ומתי פעם אחרונה ראית פרה בטבע? או תרנגול? גם הם באו מתוך זני "פרא" שבויתו (כלומר, עברו תהליך אבולוציוני מכוון על ידי האדם).

ומה עם החיטה שאתה אוכל היום? ראית פעם חיטה כזאת גדלה פרא בטבע? כמובן שלא, הרי כל החיטה שממנה אנחנו מייצרים

מזון היא "מלאכותית" לחלוטין וקיימת או כתוצאה מרבייה סלקטיבית (שוב - אבולוציה מכוונת יד אדם) או כתוצאה משינויים גנטיים במעבדה (ושוב, אבולוציה מכוונת יד אדם)

אתה רוצה לדבר על דברים לא שימושיים? בבקשה.

במשך אלפי שנים ההתקדמות הטכנולוגית של בני האדם נבלמה או התקדמה לאיטה בגלל התנגדות הממסד הדתי.

ומה אתה יודע, בחמש מאות השנים מאז תקופת הרנסנס שבני האדם התחילו להשיל מעצמם את עול הדת ההתקדמות

הטכנולוגית מניעה את המין האנושי בקצב שלא היה כמוהו בהיסטוריה.

ולראייה:

כמו שאמרתי, הדת היא הבעיה והגורם הלא שימושי כאן, לא האבולוציה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה רוצה לתקוף את הדת מבחינת מוסריות?

תגיד מאיפה בדיוק באו כל חוקי המוסר ?

האם הם נהגו מאיזה חכם סיני?

האם האנגלים ביססו אותם ?

אולי מוחמד לפני 1200 שנה?

או היה זה ישו "הגוי" לפני בערך 2000 שנה?

הקנאות הייתה הוואי חזק אז ונשארה עד היום. אלא שהיום ידוע שאין חזון נפרץ ואין נביא לכן כל אלו הטוענים לקנאות הם כתות ותו לא

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99_%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%99

או שמא 4000 שנה אחורה זה לא מספיק לך בשביל לראות שיש דברים יותר עתיקים מהתנ"ך הזה שלך? (ואני בטוח שניתן למצוא גם דיווחים יותר עתיקים על חוקי מוסר)

ומתוך הערך בויקי:

חוקי חַמוּרָבִּי הינו קודקס החוקים הנרחב ביותר בין חוקי המזרח הקדמון, 282 חוקים החרוטים על אסטלה מאבן מהמאה השמונה עשרה לפני הספירה, (כחמש מאות שנה ויותר לפני שניתנה התורה על פי הכרונולוגיה המקראית).

ושוב, אתה מעוניין לחשוב שוב על השטויות שכתבת בנוגע לכך שחוקי המוסר של התורה קדמו לחוקים אחרים?

אנשים פשוט מפגרים ועיוורים מדי מכדי להבין שהיהדות (בדיוק כמו הנצרות והאיסלאם) היא פשוט התפתחות של דתות עובדות אלילים עתיקות יותר,

ובכלל, אם קוראים בקריאה ביקורתית את התנ"ך מבינים שגם חלקים מהתנ"ך נכתבו במקור עבור סביבה שיש בה יותר מאל אחד (לא סתם "אלוהים" זה צורת ריבוי של "אלוה")

וחוץ מזה, אם אני רוצה לתקוף את הדת מבחינה מוסרית זה יהיה מאוד קל.

כמו למשל לשאול איך בדיוק זה שכמה ילדים קיללו איזה נביא שהוא קירח מצדיק שיצאו דובים מהיער ויאכלו אותם.

אבל אתה יודע, אם אתה רוצה להאמין באלוהים ששוחט כמה ילדים שעשו מעשה לא יפה אז זאת בעיה שלך.

רק אל תבוא להתלונן כשאלוהים יעביר אותך דרך שבעה מדורי גיהנום בגלל שדרכת על נמלה כשהיית בן שלוש...

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

המאמינים האדוקים באמת מפוצצים את עצמם ביחד עם הכופרים באוטובוס/מטוס

הבעיה של רוני וחבריו זה שהם פחדנים מדי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כלומר להרוג את מי ש"לא לאדוני אלי" זה לא רצח?

מה אתה רוצה לטעון רוני, שזאת הגנה עצמית?

[Firefox 3 - התוספים שלכם]

אם כך, טעות שלי.

אני חייב להודות שעדיין לא יצא לי לראות (למיטב זכרוני) סרטון יוטוב מוטבע בדף כלשהו בלי אפשרות להגדיל אותו למסך מלא.

[Firefox 3 - התוספים שלכם]

מזאת אומרת "להגדיל אותו"?

בסרטוני יוטוב, כולל האלה שמוטמעים בדפים, תמיד יש את האופציה לנגן אותם על מסך מלא אז אני לא מבין מה בדיוק חסר לך...

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אחת הדרכים להוכחה מוצקה :בתנ"ך ישנה מסורת אנושית, דברים שאנשים ראו בעיניהם, ואת הבסיס ההיסטורי שלו ניתן להוכיח בכלים היסטוריים.

פחחחחחחחחחחחחחחחח

אתה רוצה להוכיח את הבסיס ההיסטורי של התנ"ך?

ובכן, בוא נתחיל מדבר פשוט - תמצא לי הוכחות לקיומו של המבול.

וסיפורי עם אינם הוכחות, אחרת אתה צריך להכיר גם בקיומם של איש השלג, סנטה קלאוס והחתול במגפיים...

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

בדיוק כמו שהיקום לא יכול להיות במצב מפותח בלי שעבר פיתוח.

האמת שזה לא נכון.

אם נניח קיומו של בורא עולם כלשהו בעל כוח ויכולת אינסופיים הרי שהוא יכול לברוא יקום במצב "מפותח" אך שיראה כאילו קרו דברים שהם למעשה לפני קיומו של היקום.

בדיוק כפי שדובי זובי אמר - באותה מידה היישות האינסופית הזו יכולה לברוא את העולם במצבו הנוכחי ורק לגרום לכולנו להאמין

כאילו אנחנו חיים כבר X שנה בעוד שלמעשה אנחנו קיימים רק 3 שניות.

אבל לאמירה כזאת (למשל שאלוהים ברא עולם שהוא כבר מפותח) אין שום ערך מאחר ואי אפשר להוכיח שזה קרה בשום דרך

וגם אין שום דרך להפריך את זה, ולכן זאת סתם טענה חסרת משמעות.

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=107_cong_public_laws&docid=f:publ056.107

תזיין בשכל כמה שתרצה אבל ארגונים שפועלים בצורה אלימה נגד שוטרים או כוחות בטחון בארצות הברית יתמזל מזלם אם היו מגיעים למשפט.

מי אמר משהו על פעולה אלימה? מי שפוגע או מפריע פיזית לחיילים ושוטרים לבצע את עבודתם מקומם בכלא, אבל האם לדווח שחייל התעלל בפלסטינאי במחסום זאת פעולה אלימה?

ואני ביקשתי ציטוט מדויק, לא מסמך של 130 עמודים.

מה גם שה-patriot act נותן סמכויות מאוד נרחבות לממשל האמריקאי שיש לא מעט אנשים שטוענים שהן מוגזמות להחריד ומאוד לא מתאימות לרוח הדמוקרטיה.

לאזרח "אסור" לדווח על פשעי מלחמה, דווח על מבצעים או פעולות צבאיות בישראל ללא רשות "מהצנזורה" אסורים.

מתוך ויקי על הצנזורה הצבאית:

על הצנזור הצבאי הראשי מוטלת החובה לאזן בין שני ערכים שמתנגשים לפעמים: האחד הוא "זכות הציבור לדעת" כחלק מהערך הדמוקרטי של חופש הביטוי, והשני הוא הערך הביטחוני המחייב פיקוח על חשיפת מידע שפרסומו יגרום לנזק ממשי לביטחון המדינה. בפסיקת בית המשפט העליון, נקבע כי אין הצנזור מוסמך לפסול ידיעה, אלא אם כן נראה, אובייקטיבית, כי יש בפרסום משום ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, שלום הציבור או הסדר ציבורי.

איך בדיוק פרסום שחייל ירה בפלסטינאי כפות יכול לפגוע, בודאות, בביטחון המדינה?

מעבר לכך סעיף ד' של חוק העונשין לישראל מגדיר מהוא ריגול:

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F

ולא לידיעה סודית יש סעיף שונה לגמרי - מאסר עולם. על פי זה האנשים שלמשל פרסמו שמות חיילים שהשתתפו במבצעים, פירוט נפגעים, סוג אמל"ח או כל דבר אחר בידיעה או ללא ידיעה שמסירת מידע זה עלולה לפגוע בבטחון המדינה הם מרגלים ודינם מאסר על פי החוק - גם אם אותה ידיעה הייתה "לא סודית" שמבחינת החוק כל דבר העולה על סווג שמור הינה חומר סודי.

לפרסום שמות חיילים אני מתנגד, כמו גם לפרסום חומרים מסווגים אחרים. אך שוב - אם זאת עבירה פלילית המשטרה יותר ממוזמנת לפתוח בחקירה נגדם.

ושוב, איך פרסום עדות של פלסטינאי שהתעללו בו במחסום זה פרסום או מסירה של חומר סודי?

בנוסף גם סעיף ההמרדה דיי מעניין, ואם תרצה לעבור על כל פסקי העונשין אני מבטיח לך שתמצא כמות נכבדת של סעיפים שניתן לעמידם לדין.

סעיף ההמרדה הזה הוא שטות מוחלטת. לפי הסעיף הזה גם "לעורר אי רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ" נחשב להמרדה,

ואיזה פוליטיקאי מהאופוזיציה או במהלך מסע בחירות לא עורר מורת רוח בקרב יושבי הארץ לגבי הממשלה שכרגע בשלטון?

ומה עם "לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין" שגם נחשב להמרדה? אני יכול לחשוב על מאות אנשים שיתאימו לתיאור הזה,

כמו למשל כל אחד ואחד מהרבנים שחתמו על מכתב הרבנים

ושוב - מי שאחראי על חקירה ולאחר מכן העמדה לדין של מי שעובר על סעיף הריגול או המרדה או כל סעיף אחר בחוק העונשין זה המשטרה

ולאחר מכן הפרקליטות. לא הכנסת.

ארגונים כמו בצלם צריכים לעמוד מול כיכת ירי או להרקב בעזה... לטעמי הם לא שווים את הכדור. אבל אם נחזור לעייננו, אם הם אשמים או לא, פושעים או סתם נבלות זה לא משנה. כיום כבר ניתן להגיש נגד ארגונים רבים(גם מהימין) כתבי אישום חמורים, ואתה לא חושב שצריך וועדה שתחקור את התנהלותם? במיוחד כאשר הם מקבלים מימון מגורמים זרים - מה יכול להחשב כמגע עם סוכן זר?

מסכים, אני שונא את הארגונים האלה ואני אשמח שיעמידו אותם מול כיתת יורים, באמת שאין לי שום בעיה עם זה.

מצד שני, אני גם רוצה להעמיד את החרדים וערבים מול אותה כיתת יורים.

רק שכל עוד מדינת ישראל היא דמוקרטיה, או לפחות מתיימרת להיות דמוקרטיה, היא צריכה לנהוג בצורה מסויימת,

ולהשתיק מתנגדי שלטון למשל לא עונה על ההגדרה של דמוקרטיה.

אני מסכים שהארגונים האלה הם זבל אנושי ואני גם מתעב אותם לחלוטין. אבל חקירה והעמדה לדין לא מתבצעים על פי

מי שאינו פופולרי או שמספיק אנשים חושבים שהוא "נבלה", אלא על פי מי שעבר על חוקי המדינה.

בנוגע לסוכן חוץ:

בסעיף זה, "סוכן חוץ" – לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו.

עכשיו אתה בעצם טוען שממשלת פינלנד או אנגליה או כל מדינה אחרת באירופה שמממנת את הארגונים האלה מנסה לפגוע בביטחון המדינה?

אם ככה, מדוע מדינת ישראל לא מפעילה לחץ על אותן מדינות או מתנתקת איתם קשרים דיפלומטיים?

ושוב, הפרה של חוק העונשין, כמו למשל מגע עם סוכן חוץ, צריכה להיחקר על ידי המשטרה, לא הכנסת.

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

ביג פאקינג דיל. אז מה אם אלו ארגונים בעלי גוון פוליטי? זה אמור לתת להם חסינות? להיפך, רובם מתעקשים שהם אינם בעלי אוריינטציה פוליטית אלא ארגוני "זכויות אדם" נטו.

לא, ממש לא צריך לתת להם חסינות.

אבל דווקא בגלל שאלו ארגונים בעלי גוון פוליטי (וכולם יודעים שזה נכון, בין אם הם מגדירים את עצמם כך או לא)

אז צריך להיזהר כשמציעים לחקור אותם, בעיקר כשזה על ידי ממשלה מהצד הפוליטי השני.

ובגלל זה דווקא רעיון של ועדת חקירה ממלכתית שאין בה פוליטיקאים זה רעיון טוב (יחסית), לדעתי.

אני מוכן לשים כסף בהתערבות שראשי הארגונים הנ"ל יקימו צעקה הרבה יותר גדולה אם זו תהיה ועדת חקירה ממלכתית, מהסיבות שהבאתי קודם. כי על ועדה ממלכתית אי אפשר לצפצף וועדה ממלכתית יכולה ממש לדפוק אותם.

כנראה שאתה צודק, אבל אני לא חבר בארגונים הללו ואני גם לא אחד מראשי הארגונים הללו.

אני אמרתי לך מה דעתי שלי על ועדת חקירה ממלכתית ולא אכפת לי מה דעתם על ועדה שכזאת.

מה פתאום? שוב: אזרחי מדינת ישראל הם הריבון. זה מה שהופך אותנו לדמוקרטיה. את הריבונות אנחנו מממשים ע"י בחירת נציגים ששולטים במשנו, כי דמוקרטיה ישירה היא פשוט לא מעשית כשמדובר במליוני אנשים. כלומר חברי הכנסת הם אלו שקובעים בשמנו מה האינטרסים שלנו. התפקיד שלהם, בין השאר, הוא לדאוג שמה שתואם לאינטרסים האלו מתקיים ומה שלא - לא. אם הם חושבים, למשל שאכילת גזר גמדי היא נגד האינטרס של אזרחי המדינה, הם יעבירו חוק שיאסור על גידול, שיווק ומכירת גזר גמדי.

אלא מה, לפני שמחוקקים צריך לבדוק. אולי לחוק לא יהיו ההשפעות הרצויות? אולי הנזק יהיה גדול מהתועלת? אולי דווקא כדאי לאכול גזר גמדי? אז מקימים ועשה או משתמשים בוועדה קיימת. אף חוק לא עובר בכנסת בלי לעבור דיונים באחת מהוועדות.

אז מה רע שתהיה ועדה שתבדוק את מימון הארגונים שפועלים נגד האינטרסים של המדינה ואזרחיה ותמליץ על צעדים (אם נדרשים) בנדון?

ומי החליט שהארגונים האלה פועלים כנגד האינטרסים של המדינה? אותם פוליטיקאים שמתכוונים לחקור אותם.

איכשהו אני לא חושב שאף אחד יופתע כשהם יפרסמו את מסקנותיהם לגבי החקירה הזאת...

בארה"ב, מדינה שידועה בפשיזם ובדיקטטורה שלה, פוליטיקאים חוקרים פוליטיקאים אחרים כל הזמן. מה הבעיה?

ארה"ב גם מקימה בתי כלא מטר וחצי מהגבול שלה בשביל לענות ולחקור ולהחזיק ללא משפט חשודים בטרור. אז זה הופך את זה לבסדר רק כי הם עושים את זה?

לא כל דבר שארה"ב עושה גם ישראל צריכה לעשות, וביום שישראל תהיה מעצמה כלכלית, תרבותית וצבאית כמו ארה"ב

היא גם תוכל להרשות לעצמה הרבה יותר. עד אז ישראל תלויה בחסדי העולם יותר מאשר ארה"ב, למשל.

מצד שני, זה שמשהו חוקי לא אומר שהוא לא נכון או לא צודק. יש דברים שהם גם חוקיים וגם, תתפלא לשמוע, נכונים וצודקים. וכפי שציפי לבני אמרה, יש גם דברים שהם חוקיים ואינם נכונים וצודקים. למשל חוקי לחלוטין שארגון ישראלי יקבל מימון מממשלה זרה במטרה להביא לשינוי מדיניות ממשלת ישראל לכזו שיותר מתאימה לאותה מדינה זרה. אפילו חוקי שאותו ארגון יעודד את החרמת מדינת ישראל כל עוד היא לא מאמצת את המדיניות שלו. אבל האם זה נכון?

לא, זה ממש לא נכון וזה גם לא צודק.

אם כך אפשר להעביר חוק שיאסור על מימונים ארגונים בעלי גוון פוליטי כלשהו (כל גוון פוליטי) על ידי מדינות זרות וכן ידרוש

שקיפות מלאה (לפחות עבור תרומות משמעותיות, למשל יותר מ-10K) בנוגע לתרומות לארגונים הללו.

וכמו עם כל עברה אחרת - מי שיחקור חשדות לעבירה על החוק זה המשטרה, ולא הכנסת.

ומה שאתה שוכח זה שגם הנאצים וגם הפשיסטים לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומה שאתה עוד שוכח זה צריך לעשות מעשים כל כך מגונים באמת כדי להצמיד לליברמן וחבר מרעיו את התארים פשיסטים ונאצים שאתה מסתכן בכך שתהיה שותפו לתא של קצב. ומה שעוד יותר אתה שוכח זה שאפילו חלק מחברי קדימה הצביעו בעד, שלא לדבר על כך שחלק גדול יותר של חברי קדימה ניסו (ועדיין מנסים) להעביר חוק שיוציא לפםחות חלק מאותם ארגונים אל מחוץ לחוק. כלומר אם מקבלים את הקריטריונים שלך, רוב גדול של הציבור בארץ הוא נאצי ופשיסטי. :

אנשים הלכו לקלפי והצביעו בבחירות באותן מדינות (איטליה וגרמניה). זה שהבחירות לא היו עומדות בסטנדרטים של המשגיחים של האו"ם למשל

זה נכון, אבל הבחירות עדיין היו "דמוקרטיות".

ולא אכפת לי מה אנשי קדימה עושים, זה שהם לא חלק מהממשלה ועדיין מקדמים חוקים או החלטות מפגרות לא הופך את זה לבסדר רק כי הם באופוזיציה.

והפואנטה בנוגע להזכרה שלי של הפשיסטים (בגרמניה ובאיטליה) זה בעיקר בשביל לגרום ל-david11 להבין (מה שכנראה לא יקרה...) שעצם העובדה

שחוק עובר ברוב קולות בפרלמנט לא בהכרח אומר שהוא "דמוקרטי", בדיוק כשם שהבחירות באותן מקומות לא היו באמת דמוקרטיות.

דה לגיטימציה - טענה שלמדינת ישראל אין זכות קיום או, למצער, אין זכות להגנה עצמית. מה לא ברור?

ואיזה ארגונים בדיוק עונים על ההגדרה הזאת?

ארגון בצלם - "מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים"

שוברים שתיקה - "לוחמים מספרים על השטחים"

מחסום watch - "נשים נגד הכיבוש ולמען זכויות האדם"

איפה בדיוק אתה רואה שהם טוענים שאין לישראל זכות קיום או זכות להגנה עצמית?

הטענות שהם כל הזמן חוזרים עליהן (בין אם הן נכונות ובין אם לאו) זה שצה"ל מבצע פשעי מלחמה במהלך הלחימה או במחסומים וכד'.

זה לא אומר שאסור לצה"ל לפעול - זה רק אומר שאסור לו לפעול תוך כדי עבירה על חוקי המדינה ואמנות בינלאומיות.

אני מסכים שהם מזיינים בשכל רוב הפעמים ולא באמת טורחים לבדוק את המקורות שלהם - אבל זה לא הופך את הפעילות שלהם ללא חוקית.

בנימה אישית - אני שונא את הארגונים האלה, אבל אני לא רואה איך מה שהם עושים אינו חוקי. אני מסכים שזה כנראה פוגע במדינה מבחינה תדמיתית,

מצד שני - פגיעה במדינה מבחינה תדמיתית אינה עבירה, ובצדק - שכן אחרת אפשר להאשים כל אחד בערך בכך שגרם למדינה להיראות רע בצורה כזו

או אחרת.

איך מוודאים? טוב, אפשר להצביע למי שלא קוראים לחקור עיתונאים בעלי עמדות שלא מוצאות חן בעיניהם. בעצם יש חברי כנסת שקוראים לחקור עיתונאים על בסיס דעותיהם?

יכול להיות שאין. לא אמרתי שיש. אבל מה מבטיח לך שועדת החקירה הזאת אינה פשוט ועדת חקירה שקודמת לועדה הבאה שתציע

לחקור את עיתון הארץ בטענה שהוא חותר כנגד קיום המדינה?

הלאה, אפשר לדאוג לבג"צ חזק שירסן את הרשות המחוקקת. צריך רק למצוא דרך לוודא שבג"צ לא יהפוך למשלת-על ובכך יהפוך את ישראל מדמוקרטיה לאוליגרכיה.

מסכים. גם בג"ץ חזק מדי זה לא טוב (למרות שאני מעדיף בג"ץ חזק מדי על פני כנסת חזקה מדי).

ואחרון חביב, אפשר להפסיק לצווח על פשיזם, נאציזם ושאר מריעין בישין בכל פעם שהכנסת עושה משהו שקצת לא מוצא חן בעיניך. את המשל על הילד שצעק "זאב" אתה בטח מכיר.

בכל פעם? אני "צעקתי" את זה רק על ההחלטה הזאת (שזכור לי), שלדעתי היא אומנם לא "פשיסטית" אבל היא בהחלט (לדעתי) צעד בכיוון הלא נכון עבור שלטון דמוקרטי.

ושוב, עיקר הכוונה הייתה בשביל להראות לטרול המצוי (david11) שעצם העובדה שהחלטה עברה בצורה חוקית ודמוקרטית (עם ובלי מרכאות)

לא אומר בהכרח שהיא נכונה או צודקת, ולראיה - המשטר הנאצי והפשיסטי באיטליה.

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

^^^

כמו שכבר אמרתי - הבחור הוא טרול גמור, בדיוק כמו רוני. (אין חוק נגד טרולים בפורום? למה לא לתת באן לאנשים כאלה ולפטור אותנו מעונשם?)

ושוב אני חוזר ואומר:

אם אתה לא טרול כפי שנדמה שאתה, תענה לי בפשטות ובקצרה במידת האפשר על שלושת השאלות הבאות:

1. איפה כתוב (ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לדווח על פשעי מלחמה בארה"ב?

2. איפה כתוב (שוב, ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לארגן חרם על חברה אזרחית בארה"ב?

3. מה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"? (למשל, האם התנגדות לכיבוש השטחים נחשב? האם התנגדות לתקיפה בעזה נחשב? מה לעזאזל נחשב?!)

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

קראת את מה שכתוב שם או שאתה שוב סתם מזיין בשכל? (pardon my fucking french)

לא עברתי על הכל מילה במילה אלא רפרפתי ומה שכתוב שם זה שארה"ב מסרבת

לחתום על האמנה כי היא מאפשרת העמדה לדין של אמריקאיים בניגוד לזכויות המובטחות

להם בחוקה כגון משפט על ידי מושבעים.

מה שכתוב שם מדבר על כך שחיילים אמריקאים לא יעמדו לדין בבית המשפט הבינלאומי, אך הם עדיין יכולים לעמוד למשפט בבית דין אמריקאי.

איפה בדיוק כתוב שם שאסור לדווח על פשעי מלחמה?

ונא להביא ציטוט מדויק במקום מסמך משפטי ארוך ומייגע שבכלל לא כתוב בו מה שאתה טוען.

ואיפה התייחסות לכך שמותר לארגן חרם על חברות מסחריות ומוסדות ציבור?

ושוב, איפה ההתייחסות למה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"?

כבר 20 עמודים אתה מזיין בשכל, לא מתייחס למה שאני כותב לך וסתם זורק שטויות לאוויר.

אם אתה לא טרול כפי שנדמה שאתה, תענה לי בפשטות ובקצרה במידת האפשר על שלושת השאלות הבאות:

1. איפה כתוב (ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לדווח על פשעי מלחמה בארה"ב?

2. איפה כתוב (שוב, ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לארגן חרם על חברה אזרחית בארה"ב?

3. מה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"? (למשל, האם התנגדות לכיבוש השטחים נחשב? האם התנגדות לתקיפה בעזה נחשב? מה לעזאזל נחשב?!)

עד אז, אני סיימתי להתייחס לשטויות והשקרים שאתה פולט מהפה.

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

בארה"ב לדווח זה לא חוקי - אני רוצה שגם כאן דבר זה יהיה לא חוקי .

לחברי ה OECD אסור לקדם חרמות אני רוצה שגם כאן זה יהיה אסור .

כמו כן אני לא רוצה שמדינה אחרת תתערב לי בשיקולי הפנים ובפוליטיקה , איכפת לכם ? או שרק לנו אסור להתערב ולאחרים מותר ?

לדווח על פשעי מלחמה זה לא חוקי בארה"ב? אתה גם מתכוון לגבות את השטויות שיוצאות לך מהפה

עם עובדות או שכמו טרול מצוי אתה סתם אומר שטויות בלי קשר למציאות?

ואם אני רוצה לארגן חרם על עין גדי כי הם מייבשים את ים המלח (מה שנכון לחלוטין, עובדתית), גם את זה אסור לי?

או חרם על מגדלי דגים במפרץ אילת כי הם הורסים את שונית האלמוגים באילת?

או חרם על חברות כימיקלים ברמת חובב שמזהמות את הקרקע?

שוב, אתה סתם זורק מילים מפגרות לאוויר שאין להן שום קשר למציאות. גם בארה"ב וגם בכל מקום מתוקן אחר בעולם ארגונים יכולים

לנסות לארגן חרם על כל מוסד/ארגון/חברה שבא להם מכל סיבה שבא להם - החל מהתעללות בבעלי חיים, זיהום הסביבה, תנאים גרועים

של העובדים שלהם וגם בגלל אג'נדה פוליטית.

לא מתאים לך שלאנשים יכולה להיות דעה מאיזה ארגונים הם קונים? אולי משטר טוטליטרי באמת מתאים לך.

אז תעביר חוק שאוסר על תרומות ממדינות זרות לארגונים.

וכמו כל עבירה פלילית, אם יש חשד שהארגונים עוברים על החוק הזה - שהמשטרה תפתח בחקירה, ולא הכנסת.

ועדיין, אף אחד לא בא לכאן וטרח להגדיר מה זה לעזאזל "דה-לגיטימציה".

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

האם היית אומר שקידום חרם הוא לגיטימי ?

האם היית אומר שדיווח הוא לגיטימי ?

לא.

כן.

אתה באמת משווה בין קידום חרם על מדינת ישראל לבין דיווח על פשעי מלחמה?

להזכירך, אי דיווח על פשע (גם אם המבצע שלו הוא במדים) הינו עבירה על חוקי מדינת ישראל

אז לדעתך דווקא מי ששומר חוק הוא בוגד ואילו מפרי חוק הם נאמנים? אתה יודע כמה מטומטם זה נשמע?

תעבור על ההודעות שלי בדיון הזה. כבר ציינתי זאת שם.

יש איזה 20 עמודים בדיון הזה ואני לא מתכוון לעבור עליהם שוב בחיפוש אחר דעותייך המדוייקות.

אם תרצה לפרט אותן שוב ולנהל דיון אמיתי אתה מוזמן, אחרת לא משנה.

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

david11 חבל על ההסבר.

אם הוא בכלל שואל מדוע כל ההתנהלות של אירגונים אלו מהווה דה לגיטימציה, כל הסבר שלך או של כל אחד אחר לא יתקבל אצלו.

לכן כלל לא טרחתי לענות לשאלה שלו.

ומה אתה מגדיר בתור "דה-לגיטימציה"?

האם דיווח על פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי חיילים נחשב ל"דה-לגיטימציה"?

האם כתיבת מאמר שמתנגד לממשלה הנוכחית נחשב ל"דה-לגיטימציה"?

האם כתיבת מאמר נגד ליברמן או נתניהו נחשב ל"דה-לגיטימציה"?

האם עמידה במחסומים בשביל למנוע התעללות בפלסטינאים נחשבת ל"דה-לגיטימציה"?

אני לא שמאלני, ממש לא, ואני גם לא תומך בארגונים האלה (וגם לא בארגונים קיצוניים מהימין, אגב).

הבעיה שלי היא שאיכשהו נדמה שרוב העם כאן לא מבין שבדמוקרטיה מותר לאנשים אחרים להשמיע את דעותיהם, אפילו אם הן אינן פופולריות ונוגדות את דעת הממשלה.

וכן, גם דיווח על פשעי מלחמה שחיילי צה"ל מבצעים (אני בטוח שהדיווחים של ארגונים כמו "בצלם" הם כנראה מוגזמים ברוב הפעמים, אבל כן ישנם מקרים

שהם פשעי מלחמה או לפחות התעללות מיותרת - כמו התמונות של החיילת שפרסמה בפייסבוק שלה מצטלמת עם פלסטינאי כפות ועם כיסוי עיניים)

הוא בסדר וצודק כדי לוודא שצה"ל וחייליו נוהגים לפי כללים מקובלים ואינם מיתדרדרים לאותו שפל שלא מתאים

לאותו צבא שאנחנו כל כך אוהבים לקרוא לו "הצבא המוסרי בעולם".

יש הבדל גדול מאוד בין ארגון שמתנגד לכיבוש השטחים (שזאת דעה פוליטית לגיטימית לחלוטין, אפילו שאינה פופולרית)

או מישהו שיש לו בעיה עם פשעי מלחמה שצה"ל אולי מבצע לבין מישהו ששולל את קיומה של מדינת ישראל וטוען שצריכה

להיות כאן מדינה פלסטינאית בלבד

נכון ?

צודק?

יש לך אולי מושגים יחסיים פחות ??? אהה כן , חוק הוא מושג יחסי פחות !

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה ,היא שלילת זכות הקיום של המדינה בהתאם לצורתה הנוכחית תוך כדי שימוש בטעונים שהמדינה פועלת בצורה לא חוקית ולכן היא צריכה לחדול מלהתקיים.

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה ,היא הפעולה להענשה ופגיעה ישירה ובכוונה תחילה במדינה .

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה , היא , שלילת זכות הקיום של המדינה ופעולה אקטיבית לצורך כך .

אם אתה כל כך מרוצה מהחוק וההגבלות שהוא מגביל את הכנסת הרי שאני בטוח שלא תהיה לך שום בעיה

שהכנסת תבטל את הבחירות הדמוקרטיות במדינה (לפי הצבעה חוקית לחלוטין בכנסת) ושתקבע שהממשלה הנוכחית היא ממשלה

קבועה ל-50 שנה? הרי זה חוקי...

והאם אתה יודע איזה ארגונים בדיוק שוללים את קיומה של המדינה?

יש הבדל עצום (כמו שכתבתי למעלה) בין ארגון שמדווח על פשעי מלחמה (להזכירך, אי דיווח על פשע הוא עבירה, ולא משנה אם מבצע הפשע לובש מדים)

לבין ארגון שטוען שלא צריכה להיות כאן מדינה יהודית אלא רק מדינה פלסטינאית.

וכמו כן, כמו שכבר כתבתי למעלה, גם התנגדות לכיבוש השטחים זו דעה פוליטית לגיטימית לחלוטין, אפילו שאינה פופולרית.

ברגע שתעשה את ההבדלה הזאת בין הארגונים השונים יהיה על מה לדבר.

לחילופין, אם אתה טוען שאפילו אי אפשר להתנגד לכיבוש השטחים בלי שזאת תהיה בגידה או "דה-לגיטימציה" למדינה הרי שאנחנו

כמרחק צעד קטן ממערכת פוליטית שמותר להביע בה דעה אחת בלבד.

[קורא לכל קשישי הפורום, להתפקד!]

האמת שהפעמים היחידות שאני מדליק טלוויזיה זה בשביל לראות כדורגל (לא ישראלי, ספרדי בעיקר).

איכשהו אני מרגיש בחוץ לא מעט פעמים כשמדברים על האידיוט התורן בכוכב/שף/רקדן/מפגר נולד או האח הגדול או כל החרא הזה...

מצד שני, זה קריטריון מאוד פשוט וברור בשביל לפסול אנשים שאני לא מעוניין בשום קשר איתם (אם הם רואים את החרא הזה)

[קורא לכל קשישי הפורום, להתפקד!]

שם: infer73

הודעות: 2,589 (1.102 per day)

דרגה: Zone Junkie

תאריך רישום: 12.08.2004 בשעה 18:50:34

הרבה יותר זמן ממה שחשבתי... אולי הגיע הזמן למצוא חיים?

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

ושוב, זה שמשהו חוקי לא אומר שהוא נכון או צודק

ברגע שתבין את זה יהיה טעם להמשיך לדבר איתך.

עד אז, אתה פשוט חוזר על האמירה המטומטמת ש"זה חוקי אז זה בסדר" ושוכח שגם הנאצים נבחרו בבחירות דמוקרטיות

וביטלו את הדמוקרטיה בצורה חוקית וגם המשטר הפשיסטי באיטליה נבחר ככה.

תכניס את זה לראש שלך - זה שהכנסת יכולה מבחינה חוקית לעשות משהו לא אומר שהוא צודק או נכון.

ואני עדיין שואל (במשך איזה שלושה עמודים בערך בלי שום התייחסות):

מי קובע מה זה לעזאזל אומר "דה-לגיטימציה"?

ליברמן? נתניהו? ציפי חוטובלי? אלי ישי?

מי לעזאזל קובע מה זה אומר ואיך מוודאים שזה לא כולל גם עיתונאים למשל שלא מוצאים חן בעיני הממשלה?

[ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל]

ממתי ועדת חקירה שהתפקיד שלה לחקור מקורות מימון של ארגונים שעוסקים בדה לגיטימציה של ישראל (ואף אחד עדיין לא הגדיר מה לעזאזל זה בכלל אומר "דה לגיטימציה") נחשבת ל"דיון"?

איזה מין דיון זה שבו מזמנים את הצד שלא חביב על השלטון לחקירה (בין אם הם מחוייבים לבוא ובין אם לאו)? זה לא נשמע כאילו זה עונה על הגדרה של דיון...