בורג, הפצצת הערים הפלסטיאיות זה הפיתרון האידיאלי והמהיר ביותר לבעיות שלנו איתם, אבל אחרי מלחמת העולם השנייה, נחתמו אמנות שמונעות מאיתנו לבצע את הדברים האלה.

נאט"ו לא הפציצו מיבנים מיושבים בקוסובו, הם הפציצו גשרים, בינייני ממשל וכו... מה שאנחנו עשינו כבר לפני 4 שנים. זה לא פיתרון ריאלי למחוק את הפלסטינאים.

אבל לא על זה הדיון! אז לפני שהת'ראד ניסגר, תחזרו בבקשה לנושא...

בורג, הפצצת הערים הפלסטיאיות זה הפיתרון האידיאלי והמהיר ביותר לבעיות שלנו איתם, אבל אחרי מלחמת העולם השנייה, נחתמו אמנות שמונעות מאיתנו לבצע את הדברים האלה.

נאט"ו לא הפציצו מיבנים מיושבים בקוסובו, הם הפציצו גשרים, בינייני ממשל וכו... מה שאנחנו עשינו כבר לפני 4 שנים. זה לא פיתרון ריאלי למחוק את הפלסטינאים.

האמריקאים הטילו על קוסובו אלפי פצצות ממפציצי B-52 שהורידו כל בית שני בעיר בתצורה של שטיח (אני לא לגמרי בטוח שמדובר בקוסובו. תקן אותי אם אני טועה). לגבי האמנות שנחתמו, עם כל הכבוד לאמריקאים ולאירופאים, הם לא חיים במזרח התיכון. אנחנו לא יכולים להגביל את עצמנו לפי אמנות שנחתמו בשוויץ, כאשר הצד השני לא שם *** על אמנות אלה.

בחזרה לנושא, השאלה הנשאלת היא לא האם אתה בעד או נגד המתנחלים, או האם אתה מוכן לוותר על עזה או לא. השאלה הנשאלת היא האם אתה בעד או נגד "תוכנית ההתנתקות" של שרון, שפירושה פינוי כל ישובי רצועת עזה מיהודים, מסירת בתי הישובים היהודים לפלשתינים בשלמותם, פינוי כל כוחות צה"ל מרצועת עזה והפקרתה לארגוני הטרור שישלטו בה, פינוי ציר פילדלפי מנוכחות ישראלית ומסירת מוצבי צה"ל לאורך ציר פילדלפי לידי הרשות הפלשתינית בשלמותם ובכלל זה מעברי הגבול עם חצי האי סיני (דובר על פיקוח ישראלי על מעבר הגבול היחיד עם מצרים, אבל אין מניעה שהפלשתינים יפתחו מעברי גבול חדשים בשליטתם הבלעדית) דבר שיאפשר מעבר חופשי של אנשי טרור ואמל"ח כבד לרצועת עזה וממנה. בנוסף לכך, "תוכנית ההתנתקות" של שרון כוללת פינוי מיידי של ארבעה ישובים יהודיים בצפון השומרון (כאשר פינויים נוספים יגיעו בהכרח בעתיד) ונסיגה מלאה לקווי 67' (בדרישת האמריקאים), לפי תוואי גדר הבטחון שמשאירה את אריאל וגושי ההתיישבות מחוץ לגדר.

אני מניח שיש אנשים שהם בעד כל "תוכנית ההתנתקות" בשלמותה, אחרים שמתנגדים לכל הסעיפים ב"תוכנית ההתנתקות", או בעד חלק מהסעיפים ב"תוכנית ההתנתקות" ונגד סעיפים אחרים בה, וכאלה שלא ממש אכפת להם מ"תוכנית ההתנתקות (יש גם כאלה).

השאלה הנשאלת היא לא האם אתה בעד חלק מסויים ב"תוכנית ההתנתקות ונגד חלק אחר בה, ולא באיזה חלקים מ"תוכנית ההתנתקות" אתה תומך ולאיזה חלקים אתה מתנגד, אלא האם אתה נגד "תוכנית ההתנתקות" של שרון או בעד כל "תוכנית ההתנתקות" על כל המשמעויות הנלוות לכך.

אני באופן אישי בעד תוכנית התנתקות, לא תוכנית ה-התנתקות. מה זאת אומרת? אני לא ממש סומך על שרון, אני עדיין מתלבט אם להגיע לעצרת התמיכה מחר בלילה בכיכר רבין כיוון שאני חושב שהשמאל הולך פתאום אחרי שרון כמו עדר כבשים, ואני לא ממש אוהב את זה.

אני חושב שאין ליהודים מה לעשות במקומות האלה, ושהם צריכים להניח לפלסטינים לנפשם. אין שום סיבה שקומץ של מתנחלים יהרוס את חייהם של כה רבים, זה פשוט אבסורדי. גם אבסורדי הדברים שהאנשים האלה עושים בשם האלוהים, אבל לא משנה כבר... בכל אופן אמרת לפני כמה ימים שהמתנחלים לא מציקים לפלסטינים וכאלה, אבל רק לפני יומיומיים 40 תלמידי ישיבה התנפלו על 8 פלסטינים (עם אשרות עבודה ומעבר חוקיות!) וכמעט עשו בהם לינץ', והיו עוד כמה דברים בכותרות של Ynet...

אני חייב לומר שהייתי מעדיף שתהיה חסר השכלה, כיוון שקשה לי להאמין שבן אדם נבון שכמוך (וסלח לי שאני מתנשא, אבל זו המציאות בעיניי) אינו מבין את ההשלכות של הפצצת עיר, ובכלל, לדם פלסטיני אין שום ערך עבורך. חשבת אולי שהפצצת עיר כרוכה בפגיעה באזרחים חפים מפשע? חשבת שהמחבלים מאיימים על משפחות פלסטיניות ומסתתרות בבתים שלהם (לפעמים ברצון ולפעמים בלא רצון של המשפחה)? חשבת כמה אזרחים ייפגעו כתוצאה מ"התקפות הפנטזיה" שלך? עכשיו עזוב אותך מבחינת יחסים בינלאומיים, לא ממש מזיז לי מה ששוודיה חושבת על זה (אבל בכל זאת הם, או בעצם מדינה אחרת גדולה יכולה לטרפד את המהלך), אלא.. אתה, אדם משכיל לכל דיעה, מסוגל מבחינה מוסרית ללחוץ על הכפתור האדום שיהרוג עשרות אלפי פלסטינים בגיחות הפצצה?

האם אתה, בכינות, חושב שעל ידי הפצצת עיר פלסטינית והריגה של נניח, 10 אלף פלסטינים, מתוכם 200 היו מחבלים (אני מוותר לך קצת במספרים) אתה הרווחת או הפסדת? תחשוב על מה שאמרתי קודם בעניין הקן צרעות.

שבת שלום לך אם אתה שומר שבת, ואם לא אז נדבר עוד בשבת ידידי.

כולכם מתעלמים מדבר אחד, תכנית ההתנתקות מדברת על מקסימום 9000 אנשים, בסביבות ה1400 משפחות.

לא פינוי השטחים ולא שום דבר. אל תתנו לאינטרסנטים להראות כאילו שמדובר על 100 אלף.

Avinoam

אני באופן אישי בעד תוכנית התנתקות, לא תוכנית ה-התנתקות.

בעד איזה תוכנית התנתקות אתה בעד, בדיוק? מהי בעיניך "ההתנתקות"? אתה אומר שאתה לא ממש סומך על שרון. אני מניח שאתה שמאלני. איך אתה מגדיר את עצמך (אם בכלל) - שמאלני קיצוני, שמאלני מתון, מרכז? בתור שמאלני (אם אתה אכן שמאלני), היית מעדיף ש"תוכנית ההתנתקות" תבוצע ע"י השמאל במלואה, בחלקה, עם שינויים קלים? אשמח לקבל את הפרשנות האישית שלך ל"תוכנית התנתקות" במתכונת הרצוייה בעיניך.

אני עצמי גם בעד התנתקות מהפלשתינים, אבל נגד "תוכנית ההתנתקות" של שרון. אני לא חושב שאני יכול לדבר בשם כל העם, אבל בהערכה גסה אני מעריך כי כ-90% מהעם בעד התנתקות מהפלשתינים במתכונת כזו או אחרת. אני מעדיף להניח שזה ההסבר לתוצאות הנוכחיות של הסקר (74% בעד, 26% נגד). לדעתי, רק קומץ שמאלנים קיצונים, חסידי פרס ושלום עכשיו, עדיין מאמינים שניתן להגיע בדור שלנו לשלום אמיתי עם הפלשתינים, נוסח שבדיה.

כאשר שואלים אנשים אם הם בעד או נגד "תוכנית ההתנתקות" הם משיבים בהתייחס לפרשנות האישית שלהם ל"תוכנית התנתקות". אולם, השאלה הנשאלת היא האם אתה בעד או נגד "תוכנית ההתנתקות" של שרון במלואה, לא האם אתה בעד חלק מסויים מ"תוכנית ההתנתקות". אמרת שאתה באופן אישי בעד תוכנית התנתקות, אבל לא בעד "ההתנתקות". האם הצבעת במשאל הנוכחי בעד או נגד? מאחר ומדובר במשאל באינטרנט ולא במשאל העם האמיתי אותו שרון מסרב לערוך, ניתן לשנות את ההצבעה (אני לא מבקש מאנשים לרצות אותי, אלא לקבל תמונת מצב אמיתית).

אני חושב שאין ליהודים מה לעשות במקומות האלה, ושהם צריכים להניח לפלסטינים לנפשם. אין שום סיבה שקומץ של מתנחלים יהרוס את חייהם של כה רבים, זה פשוט אבסורדי... אבל רק לפני יומיומיים 40 תלמידי ישיבה התנפלו על 8 פלסטינים... וכמעט עשו בהם לינץ'.

ליהודים אין מה לעשות במקומות האלה (קרי, עזה?), משום היותם יהודים, או מכיוון שגרים שם פלשתינים?

רוב המתנחלים חיו בשלווה וביחסי שכנות טובים עם שכניהם הפלשתינים, לפחות עד פרוץ האינתיפאדה, או מלחמת הטרור.

מה דעתך על הטרוריסטים (לא מדובר בקומץ) שהורסים את חייהם של כה רבים?

מצער הדבר שיהודים נאלצים להגן על עצמם בכוחות עצמם, בשל אוזלת ידה של הממשלה לספק ביטחון לאזרחיה. כאשר פלשתינים רוצחים את חבריך וקרוביך, קצת קשה להבדיל בין פלשתינים טרוריסטים שבאים לבצע פיגוע טרור לבין פלשתינים חפים מפשע שרק באו לחפש עבודה. השנאה לאוייב לפעמים מעוורת, בייחוד כאשר מדובר באוויב מר כמו הפלשתינים. "כמעט עשו בהם לינץ'" - הגזמה פרועה של התקשורת שמטרה לייצר כותרות. תזכור את הלינץ' ברמאללה והלינץ' שבוצע באזרחים וחיילים במקרים אחרים נוספים, והלינץ' שקרוב לוודאי יבוצע בכל יהודי שיקלע בטעות או שלא בטעות לשטחים פלשתינים.

לדם פלסטיני אין שום ערך עבורך.

הפלשתינים הם אלה שאין להם שום ערך לחיי אדם, לא שלהם ולא שלנו. בפיגועי ההתאבדות, לא אכפת לטרוריסטים אם בנוסף על היהודים אותם הם מתכוונים לרצוח יהרגו גם ערבים, נוצרים, מוסלמים.

באשר אלי, אני מודה שאני מעדיף שיהרגו 1,000 במטרה לחסוך בחיי יהודי אחד, במידה והדבר הכרחי.

חשבת אולי שהפצצת עיר כרוכה בפגיעה באזרחים חפים מפשע?

במלחמה נהרגים גם חפים מפשע. מדובר בנזק נלווה בלתי נמנע, כמו כאשר מטילים פצצה של טונה על ראשי ארגוני הטרור ואנשים נוספים מסביבם נהרגים, באופן בלתי נמנע. למרות שהדבר לא רצוי, הוא מחוייב המציאות.

אתה, אדם משכיל לכל דיעה, מסוגל מבחינה מוסרית ללחוץ על הכפתור האדום שיהרוג עשרות אלפי פלסטינים בגיחות הפצצה?

לא דיברתי על לחיצה על הכפתור האדום שתשגר טיל גרעיני או על הפצצות ממטוסים, אלא על הפגזה מאסיבית באמצעות סוללות תותחים. אבל, זה לא ממש משנה. מטרת התקיפה היא לא להשמיד את הפלשתינים, אלא להביא לכניעתם בהפגנת עוצמה צבאית מוחצת שלא ניתן לעמוד בפניה, וזאת בתגובה לפיגוע התאבדות בו נהרגים אזרחים ישראלים חפים מפשע או בתגובה לירי מרגמות ורקטות על ישובים יהודים בהם גרים אזרחים ישראלים חפים מפשע.

תאמין לי שקצה נפשי במלחמה ואני מעוניין בשלום, רק שאני לא מאמין שניתן להגיע להסכם שלום אמיתי ובר-קיימא עם הפלשתינים בעתיד הנראה לעין (ומסיבה טובה, ראה: הסכם אוסלו וההסכמים שבאו אחריה שלא שווים את הנייר עליהם הם כתובים). מלחמת התשה, במתכונתה הנוכחית, עשוייה להימשך עוד עשרות שנים (דבר בו אני ממש לא מעוניין). אולם, במהלומה צבאית ניצחת, ניתן להכניע את האוייב ולשרש את הטרור.

האם אתה, בכינות, חושב שעל ידי הפצצת עיר פלסטינית והריגה של נניח, 10 אלף פלסטינים, מתוכם 200 היו מחבלים (אני מוותר לך קצת במספרים) אתה הרווחת או הפסדת? תחשוב על מה שאמרתי קודם בעניין הקן צרעות.

מישהו ראה את הסרט "שם קוד: דג חרב" (אל תקלקלו את העלילה למי שלא ראה)? מוסרי? לא מוסרי? משפט אחד שזכור לי מהסרט, איתו הזדהיתי במיוחד: "אם הם יפוצצו כנסייה, אנחנו נפוצץ 10 מסגדים. הם יחטפו לנו מטוס, אנחנו נפוצץ להם שדה תעופה. הם יחטפו אזרחים אמריקאים, ואנחנו נפוצץ להם עיר שלמה באמצעות פצצה גרעינית טקטית. עלינו להפוך את הטרור לכה איום עבור הטרוריסטים, כך שהם לא יעזו לתקוף אמריקאים."

nice-1

כולכם מתעלמים מדבר אחד, תכנית ההתנתקות מדברת על מקסימום 9000 אנשים, בסביבות ה1400 משפחות.

לא פינוי השטחים ולא שום דבר. אל תתנו לאינטרסנטים להראות כאילו שמדובר על 100 אלף.

שרון עצמו הודה שפינוי רצועת עזה וארבעת הישובים היהודים בצפון השומרון ימשך בהכרח בפינויים של ישובים נוספים.

האמריקאים דורשים לפנות את כל הישובים היהודים שנמצאים מחוץ לגדר ההפרדה (אשר חופפת פחות או יותר את הקו הירוק), ובכלל זה גם העיר אריאל ומעלה אדומים.

בפינוי הנוכחי, יש כוונה לפנות את ציר פילדלפי מחיילי צה"ל ולמסור את מוצבי צה"ל אשר לאורכו לידי הפלשתינים. מהלך אשר גרם לפיטורי הרמטכ"ל אשר התנגד למסירת מוצבי צה"ל לאוייב שבזמן מלחמה.

מתוך הנחה שרוב העם מעוניין בשלום ורוב העם תומך בהתנתקות מהפלשתינים, הכיצד נגיע להסכם השלום המיוחל עם הפלשתינים, אחרי שנפרדנו מכל הנכסים עליהם אנחנו אמורים לוותר לפני תחילת המו"מ? על מה בדיוק ניאלץ לוותר במהלך המו"מ, כדי לגרום לפלשתינים לוותר על "זכות השיבה" (לא מדובר ב"זכות שיבה", אלא ב"רצון שיבה") ולחתום על הסכם שלום? איזה בטחונות יש לנו שהסכם שלום כזה יהיה יוצא דופן מאחיו האחרים שהופרו בשיטתיות ע"י הפלשתינים?

בתגובה לזה:http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=112835.msg941339#msg941339

Borg

גבולות של מדינה זה לא דבר סטטי. מלחמות משנות גבולות של מדינות.

אולי כן, אולי לא, אבל עובדה שזה אף פעם לא סופח רשמית כמו הגולן ומזרח ירושליים.

הם ממש לא "יודעים" את זה. הם לא רוצים רק את יהודה, שומרון ועזה, אלא את כל ארץ ישראל.

הם רוצים? שירצו, זה לא אומר שהם יקבלו, כי הם לא, והפעם, (לא שאני בוטח בו) האו"ם לא יהיה לטובתם

באותה מידה, בהסטוריה כולה לא היה קיים עם פלשתיני. הפלשתינים בארץ ישראל הם אזרחים לשעבר של מצרים וירדן. למה שהם לא יחזרו לשם?

נכון שבהיסטוריה הוא לא היה קיים,

אבל, החל מ36 במרד הערבי הם הגדירו את עצמם, ומה לעשות, אי אפשר להתעלם מזה היום

מי שעושה כן, הוא עיוור.

RK

הם לא בדיוק מבקשים מאתנו יפה לעזוב את המדינה. הם נלחמים נגדנו במטרה לכבוש את כל הארץ, וגורמים לנו לסגת ק"מ אחר ק"מ באמצעות שימוש בטרור אכזרי.

עזה מעולם לא היתה חלק מארץ ישראל, אבל יהודה ושומרון - כן.

אתה מתמקד בפינוי ישובי עזה, אבל מתעלם מהישובים היהודים בצפון השומרון (שהוא כן חלק מארץ ישראל) שמיועדים לפינוי, ומההיבט הצבאי-בטחוני של נסיגה תחת טרור, מסירת מוצבי צה"ל לאוייב בזמן מלחמה, הפקרת ציר פילדלפי והגבול עם מצרים, קירוב אשקלון, כפר סבא וערים נוספות במרכז ובשרון לטווח הקסאמים.

אני מתמקד בסוגייה, כי זאת הסוגייה העכשיוות

עוד פעם, אני לא בעד פינוי כולל של יו"ש, והמקומות ההיסטוריים שם, ממש לא, בעד פינוי קרוואנים ובזבוז משאבים כרוני - כן

איך אתה מצדיק את זה שבעוד בתוך תחומי הקו הירוק נאבקות העיריות שלא לאחד אותם וומעבר לו כל יום צומח יישוב תחת כל עץ רענן?

איזה הצדקה כלכלית יש לזה? פתאום יש כסף? (ולשלם שכר לעובדי הרשויות - אין? שעובדים בעד לחמם ?)

בצפון השומרון מיועדים לפינוי שני ישובים גנים וכדים, שאם תצליח להסביר לי מה הצדקתם הכלכלית = אשריך.

אה, ובמקרה אני גר בכפר-סבא...

ואם הפלסטינים היו באמת רוצים, כבר ממזמן היו עפים פה קסאמים.

RK

פינוי הישובים היהודים בעזה זה לא הסוגייה העכשווית היחידה, ולא ניתן לנתק אותה מהסוגייה הצבאית-בטחונית של נסיגת צה"ל.

יהודה ושומרון תמיד היו והינם חלק אינטגרלי מארץ ישראל. על איזה חלק בדיוק ביהודה ושומרון אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר (מבחינה בטחונית, לא כלכלית)?

בצפון השומרון מיועדים לפינוי ארבעה ישובים יהודיים. אני לא מחפש הצדקה כלכלית לקיומם של ישובים. כל ישוב שלא גרים בו מספיק אנשים עשירים שמשלמים ארנונה גדולה ונמצאים בגרעון תקציבי צריך לפנות?

צה"ל תפס בשומרון מספר רב של קסאמים, עמים רבות, לפני שיגור. רק לפני כשבוע-שבועיים, צה"ל תפס בשכם משאית מלאה ברקטות קסאם שמיועדת לטול כרם (לא רחוק מכפר סבא).

אחרי שצה"ל יסוג מהשומרון (במקביל לנסיגה מעזה), אתה בהחלט יכול לצפות לירי של קסאמים על כפר סבא, בשעה שהפלשתינים יבחרו.

פינוי הישובים היהודים בעזה זה לא הסוגייה העכשווית היחידה, ולא ניתן לנתק אותה מהסוגייה הצבאית-בטחונית של נסיגת צה"ל.

יהודה ושומרון תמיד היו והינם חלק אינטגרלי מארץ ישראל. על איזה חלק בדיוק ביהודה ושומרון אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר (מבחינה בטחונית, לא כלכלית)?

אני אמרתי שהם לא היו חלק אינטרגלי מארץ ישראל ההיסטורית? הם היו, אבל את גם לא יכול להיות תקוע בתוך עם אחר.

אני ממש לא אומר לפנות (להפך להשאיר ולחזק) את אריאל מזרח ירושליים, גוש עציון, הבקעה, ועוד כמה יישובי התיישבות גדולים יחסית.

אבל לגושים האלה, תהיה יותר לגיטימציה ללא ישובים קטנים חסרי משמעות מדינית/בטחונית (הם רק מזיקים).

בצפון השומרון מיועדים לפינוי ארבעה ישובים יהודיים. אני לא מחפש הצדקה כלכלית לקיומם של ישובים. כל ישוב שלא גרים בו מספיק אנשים עשירים שמשלמים ארנונה גדולה ונמצאים בגרעון תקציבי צריך לפנות?

צה"ל תפס בשומרון מספר רב של קסאמים, עמים רבות, לפני שיגור. רק לפני כשבוע-שבועיים, צה"ל תפס בשכם משאית מלאה ברקטות קסאם שמיועדת לטול כרם (לא רחוק מכפר סבא).

אחרי שצה"ל יסוג מהשומרון (במקביל לנסיגה מעזה), אתה בהחלט יכול לצפות לירי של קסאמים על כפר סבא, בשעה שהפלשתינים יבחרו.

אל תסלף דברים.

זה לא קשור ליישובים עשירים או לא, מצידי שיישבו שם מליינים.

תגיד לי אתה אם זה בסדר ליישב עוד קרוואן על גבעה ולהזרים לה מיליונים במקום להזרים את אותו סכום כסף ליישובים ומועצות מקומיות במצוקה,

שאין להם כסף לתת לעובדים שלהם אפילו.

טול כרם אם כבר זה נתניה.

וגם, הפעילות הבטחונית סביב הערים תמשיך להיות צה"לית, אני לא מודאג בקשר לקסאמים פה בכפר-סבא/נתניה/חדרה בתקופה הקרובה.

זה לא כמו עזה, קלקליה מוקפת למעשה, זאת מין מובלעת.

RK

אני אמרתי שהם לא היו חלק אינטרגלי מארץ ישראל ההיסטורית? הם היו, אבל את גם לא יכול להיות תקוע בתוך עם אחר.

אני ממש לא אומר לפנות (להפך להשאיר ולחזק) את אריאל מזרח ירושליים, גוש עציון, הבקעה, ועוד כמה יישובי התיישבות גדולים יחסית.

אבל לגושים האלה, תהיה יותר לגיטימציה ללא ישובים קטנים חסרי משמעות מדינית/בטחונית (הם רק מזיקים).

לישובים הקטנים האלה יש משמעות מדינית-בטחונית גבוהה במניעת רצף טריטוריאלי לרשות הפלשתינית ביהודה ושומרון שחיוניים להגנה על מרכז הארץ. ישות טרור פלשתינית בעלת רצף טריטוריאלי ביהודה ושומרון מהווה איום ישיר על מרכז הארץ.

מה דעתך על חילופי אוכלוסייה הדדיים?

תגיד לי אתה אם זה בסדר ליישב עוד קרוואן על גבעה ולהזרים לה מיליונים במקום להזרים את אותו סכום כסף ליישובים ומועצות מקומיות במצוקה,

שאין להם כסף לתת לעובדים שלהם אפילו.

שני הדברים לא קשורים האחד לשני. מדובר בכספים בעלי ייעוד שונה.

טול כרם אם כבר זה נתניה.

צודק. התבלבלתי בין טול כרם לקלקיליה.

וגם, הפעילות הבטחונית סביב הערים תמשיך להיות צה"לית, אני לא מודאג בקשר לקסאמים פה בכפר-סבא/נתניה/חדרה בתקופה הקרובה.

זה לא כמו עזה, קלקליה מוקפת למעשה, זאת מין מובלעת.

מדובר גם על נסיגה של צה"ל.

אם אתה לא דואג לגבי כפר סבא, נתניה וחדרה, אז מה לגבי שדרות ואשקלון?

שמע, מבחינה מעשית הפלסטינים כרגע רוצים "מדינה"

וכל עוד אין להם כל פעולה שלהם נחשבת "פעולת שחרור"

ברגע שתהיה להם מדינה, כל דבר יחשב כהכרזת מלחמה.

ככה אני רואה את זה,

ואני ממש לא יהיה תמים לחשוב שהעולם (זה שאתה חיי בו) יחשוב אחרת.

היו להם הזדמנויות למכביר להשיג מדינה בדרכי שלום. אולם, הם בחרו בדרך של טרור. משום כך, לא ניתן לראות בפעולות הטרור שלהם "פעולות שחרור".

אין צורך בהכרזת מלחמה. המלחמה כבר מתנהלת למעלה מ-4 שנים.

לישובים הקטנים האלה יש משמעות מדינית-בטחונית גבוהה במניעת רצף טריטוריאלי לרשות הפלשתינית ביהודה ושומרון שחיוניים להגנה על מרכז הארץ. ישות טרור פלשתינית בעלת רצף טריטוריאלי ביהודה ושומרון מהווה איום ישיר על מרכז הארץ.

מה דעתך על חילופי אוכלוסייה הדדיים?

אם תסביר בפרוטרוט את משנתך המדינית/בטחונית על איך יישוב/קראוון לא חוקי עוזר לשמירה על בטחון מרכז הארץ, אודה לך מאוד.

שני הדברים לא קשורים האחד לשני. מדובר בכספים בעלי ייעוד שונה.

אז אתה לא יודע איך הכלכלה פה עובדת...

אין דבר כזה כספים בעלי ייעוד שונה, שניהם באים ממשרד השיכון, במקום שיילכו לנגב/עיירות פיתוח/איזור פיתוח א'

הם הולכים על הקמת קראוונים לא חוקיים.

שהיינו שם שדרות סבלה, כמה רע יכול להיות כבר שלא נהיה שם?

באותה מידה שהפלסטינים ירו קסאמים על אשקלון כך החיזבאללה יכולים לשגר קטיושות על חיפה, ומשום מה הם לא עושים את זה...

המשך מ-http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=112835.new&lastaction=post#new.

TopGun

לאצ"ל וללח"י דווקא יצא לפגוע לפעמים בחפים מפשע. זה לא היה הרעיון ו/או האידיאולוגיה שלהם, אבל זה קרה.

אמנם, קרה שנפגעו עוברי אורח חפים מפשע, כתוצאה מפעולות של האצ"ל והלח"י, אבל הם השתדלו להימנע מכך, וכפי שציינת זו לא הייתה האידיאולוגיה שלהם.

Burton

זאת הייתה תקופה אחרת

קשה לדעת מה הם היו עושים היום

אני מעדיף להניח שאתה לא מרמז שהם היו מבצעים פיגועי התאבדות כמו הפלשתינים.

RK

אם תסביר בפרוטרוט את משנתך המדינית/בטחונית על איך יישוב/קראוון לא חוקי עוזר לשמירה על בטחון מרכז הארץ, אודה לך מאוד.

אני לא מדבר על ישובים לא חוקיים. אני מדבר על יהודה ושומרון בכללותם.

שהיינו שם שדרות סבלה, כמה רע יכול להיות כבר שלא נהיה שם?

באותה מידה שהפלסטינים ירו קסאמים על אשקלון כך החיזבאללה יכולים לשגר קטיושות על חיפה, ומשום מה הם לא עושים את זה...

איזה פתרון אתה נותן לתושבי שדרות? הפתרון שלך הוא שכנראה לא יהיה יותר גרוע?

החיזבאללה יכול לשגר קטיושות עד לתל אביב. בינתיים, הוא לא עושה את זה.

המטרה של החיזבאללה הייתה להסיג את צה"ל מלבנון, בעוד שהמטרה של ארגוני הטרור הפלשתיניים היא לשלוט בכל ארץ ישראל.

Borg עכשיו שאנחנו נמצאים בעזה, תושבי שדרות יכולים להרגיש בטוחים?

אתה חושב שצה"ל לא ניסה הכל כדי למגר את הקסאמים? תראה במה זה עלה לנו, מזכיר לך את מקרה הנגמ"ש.

עזוב מה אני מציע לשניה, נגיע לכך בהמשך,

מה אתה מציע? שהמצב ישאר אותו דבר? על כנו?

בינתיים יש שקט, מאוד מתוח אמנם, שאבו מאזן מתאמץ והתאמץ להשיג, ותראה, יש תוצאות,

מה שצה"ל לא הצליח לעשות מבחוץ הפלסטינים יכולים מבפנים.

עזה היא מקרה שונה ממקרה יו"ש, בעזה יש נוכחות רבה של כוחות הביטחון של אבו מאזן, מה שאומר שיש לו שליטה על השטח.

מה שאני מציע הוא, מה ששרון הציע, לצאת משטח לא לנו (ואני לא מדבר על י"וש, אלא על עזה, אני בעד הנסיגה מעזה עוד הרבה לפני שרון, מיו"ש כולה -> לעולם לא)

חוץ מירקות משובחים ונוף מדהים, גוש קטיף איבד כל ערך ביטחוני.

יש לגוש ערכים אחרים כמובן (כמו ערכים סטימנטליים אנושים של עקירה מהבית, מהשדות), אבל לא כמו חיי אדם.

RK

תקרא בבקשה תגובות קודמות שלי בת'רד הזה לגבי דרכי פעולה רצויות.

אין קשר בין הישובים היהודים ברצועת עזה לבין שדרות. מה שכן, נסיגת צה"ל מרצועת צה"ל תקטין בהכרח את יכולתו לפעול כנגד הקסאמים, במידה משמעותית, ותחשוף את תושבי שדרות לסכנה גדולה בהרבה.

צה"ל אף פעם לא ניסה למגר את ירי הקסאמים, אלא פעל באופן נקודתי כנגד מחרטות וחוליות קסאם בודדות - פעולות בלתי יעילות לכל הדעות.

מקרה הנגמ"ש הוא בדיוק אחד התרחישים שאני מבקש למנוע.

אני ממש לא הייתי קורא למצב הנוכחי שקט. מה שקורה בשטח זה שצה"ל מנוע מלבצע פעולות יזומות בשל "הפסקת האש" לכאורה עליה הכריזו ארגוני הטרור הפלשתינים (שלא כולם רואים את עצמם מחוייבים אליה), בעוד שהפלשתינים ממשיכים לבצע פעולות טרור, כל אימת הדבר נוח להם בכל פעם שנראה להם שצה"ל חורג מההסכם (לכידת חוליית טרור היא הפרה של ההסכם ועילה לגיטימית מבחינתם לירי מרגמות וקסאמים בתגובה). מעבר לכך, ה"רגיעה" עליה הכריזו ארגוני הטרור הפלשתינים משמשים אותם לצורך התעצמות צבאית ובניית יכולות מבצעיות לביצוע פיגועי טרור בקנה מידה גדול (גם בתוך תחומי הקו הירוק).

כפי שכבר אמרתי קודם, אני חוזר ואומר כי אני מוכן לוותר על רצועת עזה (ועל רצועת עזה בלבד) במסגרת מו"מ והסכם שלום אמיתי יציב ובר-קיימא, ולא בזמן מלחמה ותחת טרור, וזאת לאחר משאל עם שיתן לדבר לגיטימציה ומתן פיצויים הולמים.

על ציר פילדלפי אסור לוותר מטעמים בטחוניים. אולם, במסגרת "תוכנית ההתנתקות" ופינוי הישובים יש כוונה לפנות גם את ציר פילדלפי ולהפקיר את הגבול עם מצרים.