משאל HWzone - בעד/נגד "תוכנית ההתנתקות"

[Vega]

וואו, בורג.. הרבה עבודה. בכל מקרה ראיתי שאתה די סותר את עצמך בקטע של ההגדרות של "מדינת ישראל" ו"ארץ ישראל", אני מקווה שיהיה לי זמן להגיע לזה גם...

הישובים היהודים לא מדכאים את הישובים הפלשתינים.

הצחקת אותי! ישנה התעללות יומיומית של מתנחלים בפלסטינים שכוללת הפחדה ומניעה מהערבים לעבוד את האדמה שלהם, המתנחלים אפילו עוקרים עצי זית של פלסטינים, אם באמת בא לך אני מזמין אותך להיכנס אל www.betzelem.org ולראות בדיוק מה הולך שם. (יכול להיות שזה org.il...)

הכיבוש לא יפסק. זמן לא רב לאחר "ההתנתקות", יהיה צורך לשוב ולכבוש את כל, או את רוב השטח מחדש, עקב המלחמה שתשוב ותפרוץ בהכרח ביוזמת ארגוני הטרור הפלשתינים.

נקווה שלא יהיה מצב כזה, אבל תרשה לי להסביר את ההבדל.. תראה, כיום אנחנו על תקן מדכאים וכובשים, אם אנחנו נצא משם והם ימשיכו להתקיף אותנו (ככה אני מפחד) אז מצבנו מבחינת דיפלומטיה בינ"ל הוא יותר טוב, וזה אפילו עילה למלחמה.

אם כבר מפנים ישובים יהודים, יש לעשות זאת לא בתמורה לשום דבר כמו הנסיגה מלבנון (כאן אנחנו נסוגים משטח הנמצא בתחומי ארץ ישראל), ולא בתמורה להסכם שלום ריק מתוכן כמו בהסכמי אוסלו הידועים לשמצה.

ואם עם מי בדיוק תעשה מו"מ, ועל מה? איזה שטחים? איזה כסף? איזה אוכלוסיה.. אני לא מבין מה יש לנו לסחור עם הפלסטינים, אין להם כלום לתת לנו, חוץ משטחים - שמשם בדיוק אנחנו מנסים לצאת.

מהלך של טרנספר ליהודים הוא מהלך אכזרי במיוחד בעל השפעה גורלית על עתידו של עם ישראל במדינת ישראל.

למה? אם אתה מדבר מבחינה אסטרטגית - אז עדיף שיהיה שם צבא, ולא מתנחלים ועוד כמה ילדים על גבעות שצריך לרדוף אחריהם כל הזמן.

רק משאל עם בקרב היהודים עם רוב יחסי יכול לתת לגיטימיות למהלך כזה.יאסין שוחרר בעקבות עסקה, ולאחר שחרורו ישראלים רבים נרצחו בהוראתו. זאת דוגמה אחת. אתה רוצה עוד אלף דוגמאות?

יאסין הוא אחד מ-אני-לא-יודע-כמה שהשתחררו, ובסופו של דבר השגנו אותו.. אם יש לך עוד אלף דוגמאות- תביא. רק משאל עם בקרב היהודים עם רוב יחסי... אממ, לא מספיק המשאל בליכוד? הרי אתה רואה שיש קונצנזוס לפינוי - אתה לא יכול להתכחש לזה.

לפי דעתי, יש צורך לחוקק בישראל עונש מוות כנגד טרוריסטים, כך שלא יהיה את מי לשחרר.

תאמין לי, שעונש מוות זה הקלה בעונשם - אחרי שהשב"כ שם את הידיים שלו עליהם... ממש ממש ממש לא נעים להם, בו נגיד את זה ככה - ואני מדבר על טרוריסטים - לא אסירים בטחוניים, למרות שגם אסירים בטחוניים במצב די עגום גם.

כמה אלפי יהודים הורסים את החיים לחמישה מליון פלשתינים?! על מה אתה מדבר?

אתה נשמע עכשיו כמו פוליטיקאי משופשף, באמת שאין לך מושג? הנוכחות שלנו בשטחים פשוט גורמת להבגרת האיבה והגדלת מעגל הדמים, המתנחלים (וביחוד נוער הגבעות) אינם טלית שכולה תכלת, הם עושים הרבה הרבה חרא.

אין שום טעם בנוכחות אזרחית בתוך האוכלוסייה הפלסטינית - על אותו משקל אתה יכול להגיד שאין שום טעם בנוכחות של כמה מליוני יהודים במדינת ישראל בתוך ים של מאות מליוני ערבים ומוסלמים במזרח התיכון.

אין שום טעם בנוכחות אזרחית בתוך האוכלוסייה הפלסטינית. זה רק מביא עליה אסונות.

אף אחד לא אמר שזה מוסרי לעשות טרנספר לערבים. אולם, יש לזכור שלא מדובר באוכלוסיה אזרחית תמימה בזמן שלום, אלא באוכלוסיה מזויינת בזמן מלחמת טרור רצחנית ועקובה מדם.

אף אחד לא אמר שזה מוסרי לעשות טרנספר לערבים? תעשי לי טובה, עכשיו אתה פשוט צוחק עליי. על אביגדור ליברמן שמעת? מה עם ברוך מרזל, עליו, שמעת? מה עם תנועת כהנא חי, נוער הגבעות, כל מתנחל שני (בגילי) שאני מכיר? נו באמת. אוכלוסייה מזויינת? לא ממש.. תעשה חישוב כמה מחבלים יש על כל פלסטיני תמים.

ראשים במערכת הביטחון צוטטו שיש לבצע במתנחלים את מה שעשו לאלטלנה. כלומר, לא לעצור אותם או לירות לעברם מעל הראש, אלא לירות לעברם אש חיה במטרה להרוג אותם.

יש שם ל"ראשים" האלו, או מה...? אתה באמת חושב שזה יהיה ככה? מה הטעם בכלל באמירה הזאת?

אתה ממש לא מעודכן. המגמה המסתמנת לאחרונה בממשלה היא להעביר את הבתים בישובים המפונים לפלשתינים בשלמותם, על מנת לקצר את משך "תוכנית ההתנתקות" ככל האפשר, לצמצם בעלויות, וכדי לא להציג את ישראל בעולם כמדינה שמשאירה אחריה אדמה חרוכה.

כנראה שאני באמת לא מעודכן, תודה שעידכנת אותי.

בתור ישראלי אתה אמור לא להבין ולהזדהות עם הפלשתינים שרוצחים את בני עמך במלחמת טרור אכזרית, אלא להילחם בהם במטרה להביסם.

איני מזדהה עם האנשים שהפלשתינים שרוצחים בעמי, אני מזדהה עם 97% של הפלשתינים, שהם קורבנות של האינתיפידה בדיוק כמו שאני ואתה קורבנות שלה, רק יותר, בעצם.

מלבד זאת, מזמן הוכח כי מרבית המחבלים המתאבדים הם לא אנשים חסרי עתיד, אלא סטודנטים ואנשים מהמעמד הבינוני. במלחמת הטרור של הפלשתינים ואל-קאעידה, ההתאבדות לא נובעת מתוך ייאוש, אלא כנשק אסטרטגי אכזרי.

אתה צודק, היו מקרים של אנשים משכילים שביצעו פיגועי התאבדות. זה לא משנה אבל, אם המצב לא היה ככה הם לא היו מתאבדים "בשביל הכיף".

באופן טכני, הרמטכ"ל לא יתמנה מחדש בסוף כהונתו, אבל באופן מעשי הוא פוטר, שכן הכהונה של כל הרמטכ"לים שקדמו לו חודשה באופן אוטומטי בסוף כהונתם הראשונה. יעלון, כ"חייל טוב" לא התבטא וגם לא יתבטא באופן פומבי כנגד "תוכנית ההתנתקות", כל עוד הוא לובש מדים. את הדעה שלו הוא הביע בפני ראש הממשלה ושר הבטחון, ובשל כך הוא פוטר כדי למנוע מצב של נפילת "תוכנית ההתנתקות".

כן, הא, ואיך בדיוק אני ואתה יודעים מזה?

לרשות הפלשתינית יש עשרות אלפי רובי סער וכלי נשק נוספים. אתה באמת חושב שהם צריכים טילים נגד טנקים, טילים נגד מטוסים ומרגמות ממונעות כדי להילחם בארגוני הטרור?

לא, אני לא חושב שהם צריכים את זה, ואני לא יודע עד כמה אמין המקור שממנו הביאו את הידיעה הזאת. בכל אופן, זה רע שיהיה להם דברים כאלה...

להזכירך, אבו-מאזן מעולם לא הצהיר שיש בכוונתו להילחם באירגוני הטרור, למרות ה"מחוות" האינסופיות של ממשלת ישראל. להיפך, הוא הצהיר שוב ושוב שאין לו שום כוונה להילחם בארגוני הטרור.

אני חושב שאתה טועה.. חיפוש מהיר בגוגל (אין לי כוח!!).

שרון אולי לא פראייר, אבל הוא עקשן כפרד. אם הוא מחליט על משהו, אפילו בולדוזר לא ישנה את דעתו גם אם הוא יודע שהוא טועה, ולצערי לשרון יש הרבה יועצים גרועים.

אמרתי פעם ששרון בחור סימפטי? :-/

אין שום סיבה לפנות ישובים יהודים בזמן מלחמה, במיוחד כאשר אתה הרבה יותר חזק מהאוייב פי עשרות מונים. הישובים היהודים המיועדים לפינוי לא נמצאים בארץ זרה, אלא בתחומי ארץ ישראל (אני מדגיש - ארץ ישראל, לא מדינת ישראל).

תרשה לי להביא לך כמה סיבות:

1. המתנחלים גורמים להגברת האיבה ע"י כך שהנוכחות שלהם (אני מתכוון לצבא ששומר עליהם) והם עצמם גורמים סבל רב, דיכוי, כיבוש, והשפלה באוכלוסייה הפלסטינית, ואל תגיד לי שזה לא מבוסס.

2. כמות המשאבים הצבאיים שמוצאת על שמירת האוכלוסייה של המתנחלים היא פשוט אדירה

3. חיילים שמתים לנו כל שני וחמישי כשהם שומרים על מתנחלים

4. הידעת: הכסף שעובר מהמיסים אל המתנחלים (מענקים, הטבות) ואל הצבא (אך ורק על מנת לשמור על מתנחלים ולקיים את הנוכחות שלהם בשטחים) מספיקה כדי לאפשר לימודים אקדמאיים חינם לכל אזרח ישראלי? מה אתה אומר על זה?

Uh-huh... אז בגלל שזה ב"ארץ ישראל" לפי הגדרתך אנחנו צריכים להישאר שם? עוד מעט תגיד לי שגם דמשק זה "ארץ ישראל". אין לנו סיבה להתחשב במה שכתוב בתנ"ך בעניין א"י השלמה, כיוון שזה סותר הרבה ערכים אחרים (גם בתנ"ך) וזה לא מוסרי, בזבזני וסלח לי, אבל זה פשוט ללכת עיוורים אחרי כמה פנאטים.

מה זה משנה אם יש אחריות או אין אחריות? זה לא משנה את העובדה שיהודים נרצחים בידי טרוריסטים פלשתינים.

זה משנה מאוד! אם יש מישהו אחראי על זה אז אפשר להטיל עליו את האשמה, וזה לא נותן backfire עלינו כשאנחנו פועלים על מנת להפסיק את הטרור.

לדעתי, שרון סתם יורה באויר במטרה להיכנס לספרי ההיסטוריה מסיבה זו או אחרת.

הגיוני מאוד...

הבעיה של מדינת ישראל היא שלאחרונה, ראשי הממשלות שלנו לא דואגים לטובת ישראל, אלא מעוניינים להנציח את שמם בספרי ההסטוריה בכל מחיר (ראה: רבין, ברק, שרון).שכחת כנראה את שלושת חיילי צה"ל שנחטפו בידי החיזבאללה מתוך שטח ישראל ונרצחו, ומה לגבי 12,000 הרקטות של החיזבאללה שמאיימות על צפון ומרכז הארץ?

תנסה לחשוב כמה כסף, חיי אדם, משאבים, בעיות מוראל, ובעיות דיפלומטיות היו נגרמות לנו אם היינו נשארים שם? בסדר, אז נחטפו לנו 3 חיילים, בתקופה של איזה 4 או 5 שנים... זה לעומת מי-יודע-כמה חיילים שהיו ממשיכים להרג שם אם היינו נשארים - אין מה להשוות בכלל.

אני חושב שזה הדבר הכי חכם שאמרת, עד כה.

שמחת זקנתי בראש חוצות ירושלים...

------------------------------------------------------------------------------------------------------

LaZy-BoYלמה אוכלי חינם? מדובר באנשים שעובדים, משלמים מסים ומשרתים בצבא (בד"כ, ביחידות מובחרות).

הרשה לי לענות בשביל Lazy-boy...

למה אוכלי חינם? אתה יודע כמה מהכספים של משלמי המיסים הולכים כדי לקיים את המתיישבים בעזה? אתה יודע כמה כסף עולה בית בעזה לעומת בית במקום נורמלי (זה גרושים לקנות בעזה).. בכל מקרה, כשמפשחה של 4 נפשות חיה כשיש 10 חיילים קבועים שם כדי לשמור עליהם זה אומר משהו על המשפחה הזאת, לא?

ETBאני המום מהתגובה שלך!

המתנחלים הם לא חלק מהמדינה היהודית?! מי כן חלק מהמדינה היהודית? אתה?

קודם כל, כן, ETB הוא חלק מהמדינה היהודית... ואם אני הולך לפי הדברים שלך בתגובה שרשמתי לי, ואני מצטט:

אין שום סיבה לפנות ישובים יהודים בזמן מלחמה, במיוחד כאשר אתה הרבה יותר חזק מהאוייב פי עשרות מונים. הישובים היהודים המיועדים לפינוי לא נמצאים בארץ זרה, אלא בתחומי ארץ ישראל (אני מדגיש - ארץ ישראל, לא מדינת ישראל).

אם הולכים לפי הפירוש שלך אז המתנחלים אינם תושבי מדינת ישראל אלא תושבי ארץ ישראל, למרות שאיני מסכים עם האמירה הזאת.

לידיעתך, התושבים היהודים ביש"ע שאתה קורא להם בבוז "מתנחלים" מתייחסים לחיילים ששומרים עליהם כבני בית.

זה לא מה שנראה לי, לפי החדשות לפחות... על התנחלות "יצהר", שמעת?

אני לא יודע אפילו איך להגיב לשאר הדברים שלך. לפי כל שגיאות הכתיב שלך, אני עשוי לחשוב שאתה אנלפבית.

לא יפה, Borg!!

[rk666]

יש לי ביקורת רבה כלפיי אחיי המתנחלים, והייתה לי הערכה רבה אליהם לפני שהם חיללו כל סמל של השואה, זילזלו בחיילים ששומרים עליהם, פשוט נחרדתי ממה שהם עשו, ההשוואה של הפינוי לשואה.

ברור לי, שקשה להתפנות מהבית. אבל יש דרכים לגיטימיות של מחאה, לא צריך לקשור דברים לשואה, כאילו שעוד שניה מעלים אותם על קרונות בקר בדרך לאווישיוץ.

לא הולכים לסמן אתכם במספר סידורי של בקר, לא הולכים לשחוט אותכם כמו פרות.

ושרון לא נאצי, החיילים לא נאצים,

מספיק רואים מתנחלים צועקים "נאצי" על שרון ועל חיילים, ולאור כל מה שהם עושים אני בספק שהם יודעים בכלל מה זה שואה,

ולדעתי הם מכחישי השואה הגדולים.

סבא שלי (ניצול שואה) שאל פעם אחת את הרב בא-גד, איך הוא מסביר את השואה, התשובה שלו היתה אחת - "לתלמידים שלי אני אדע מה להגיד", "אבל לך אליקים, אין לי תשובה", ואני אומר, אוי אברוך, אני מפחד מהתשובה שהוא נתן להם.

סוגיית עזה, שונה בתכלית מסוגיית יהודה ושומרון.

ואני אתחיל עם סוגיית חבל עזה:

אנחנו לא צריכים להיות שם, 8000 יהודים, אזרחים טובים עד לא מכבר, שנקשרו למקום אמנם, תקועים בין חומות של מיליון וחצי פלסטינים,

לא משנה כמה צודק זה, זה חסר כל תכלית.

שוב, בסיטואציה אחרת, בעולם אחר, יכול להיות שהיינו שם, אבל למען השם, תראו את המציאות, זה לא מצב נורמלי.

מבחינה היסטורית אגב, מעמדה לא היה יהודי/ישראלי אף פעם , חוץ משטחי כפר-דרום שהיה בידי יהודים ונעזב ב48' (על זה לדעתי אגב, צריך להתעקש על פיצוי הולם)

מבחינה פוליטית, תהליך ההנתקות כשר למהדרין, הוא עבר בכנסת...

אם אני זוכר נכון אגב, במרכז הליכוד עלתה השאלה אם רוצים משאל עם או משאל חברי ליכוד, הם בחרו באפשרות השניה.

אם הם היו בוחרים במשאל עם, אני בטוח שזה מה שהיה קורה, ואז היה לשרון להתעלם ממנו, אבל שזה רק משאל של חברי ליכוד ניתן, הם עדיין לא כל העם.

משאל עם אם הוא מתקיים חייב, חייב לעבור לפני החלטת כנסת, לא אחרי, אחרת מה שווה הכנסת, לא יהיה לה תוקף, וזאת סכנה למוסדות.

משאל עם לא יהיה. (אגב, ומה היה קורה אם במשאל העם היו מחליטים בעד ההנתקות? אני לא בטוח שהיו מפסיקים מהומות).

לגבי הגדה:

זה נושא שונה לגמרי, פה אני נגד פינוי ישובים (חוקיים, כמובן, מאחזים לא חוקיים חייבים לפנות, ואת תושביהם לעצור לאלתר)

זוהי אדמה היסטורית, ובעייתית,

יש ערים גדולות כמו אריאל, ומקומות קדושים.

מה שכן צריך לעצור את ההפקרות הזאת שמתנחלים בוזזים פלסטינים.

שמתנחלים מתעללים בחיילים, בושה.

עריכה:

תראו את הטקס לחניכת האגף החדש ביד-ושם.

[ETB]

אני המום מהתגובה שלך!

המתנחלים הם לא חלק מהמדינה היהודית?! מי כן חלק מהמדינה היהודית? אתה?

לידיעתך, התושבים היהודים ביש"ע שאתה קורא להם בבוז "מתנחלים" מתייחסים לחיילים ששומרים עליהם כבני בית. המתיחות והאלימות כלפי כוחות הביטחון הם תוצאה ישירה של "תוכנית ההתנתקות" והבריונות של שרון.

אני לא יודע אפילו איך להגיב לשאר הדברים שלך. לפי כל שגיאות הכתיב שלך, אני עשוי לחשוב שאתה אנלפבית.

אנלפבית לא, דיסלק כן..

אני לא שונא כל המתנחלים שנאת מוות, אבל האלימות שהם מפנים כלפי החיילים פשוט עוברת כל גבול.

כמעט לכל אורך השירות שלי בצבא, המט"ק (מפקד טנק) שלי היה מתנחל ועדיין מתנחל, וכל פעם שהיינו עושים מארבים ביחד היו לנו חילוקי דעות וויכוחים בגלל הקוטביות שלנו, ושעשינו קו בשומרון, שמרנו על הישוב של אחותו בברוכין (מאחז לא חוקי שהפך לישוב קבע לא חוקי), היא הייתה מביא לנו אוכל, ואפילו מחבסת את הבגדים.

אבל מצד שני הגדוד שלנו השתתף בפינוי המאחז יצהר (הפינוי הגדול לפני שנה וחצי), ויצאנו משם שברי כלי, ירקו עלינו, הרביצו לנו, קראו לנו נאצים, וחבר שלי פרק את הכתף.

המתנחלים יורקים בפנים לאותם אנשים שמגנים אליהם, הם לא מבינים שאותם חילים שמפנים אותם סך הכול מקבלים פקודות, כמו שיש גם חילים שלא רואים שום היגיון בלשמור על המתנחילים על אדמות כבושות בגלל האידיולוגיה, אבל עדיין עושים את המוטל עליהם (יש גם כאלו שלא, אבל זה כבר סיפור אחר).

דרך אגב מתנחלים זה לא בוז, הם אפילו קוראים לעצמם כך, כי המונך מתנחלים לקוח מהתורה כדבר חיובי.

ו

[borg]

Avinoam

ראיתי שאתה די סותר את עצמך בקטע של ההגדרות של "מדינת ישראל" ו"ארץ ישראל"

אני לא סותר את עצמי. מדינת ישראל הוקמה בארץ ישראל. אולם, לצערי היא לא משתקעת על כל שטחה של ארץ ישראל.

ישנה התעללות יומיומית של מתנחלים בפלסטינים שכוללת הפחדה ומניעה מהערבים לעבוד את האדמה שלהם, המתנחלים אפילו עוקרים עצי זית של פלסטינים.

ישנה פעילות שולית כזו. אתה באמת משווה את זה לרצח של יהודים בידי פלשתינים ולפיגועי ההתאבדות של טרוריסטים פלשתינים?!

נקווה שלא יהיה מצב כזה, אבל תרשה לי להסביר את ההבדל.. תראה, כיום אנחנו על תקן מדכאים וכובשים, אם אנחנו נצא משם והם ימשיכו להתקיף אותנו (ככה אני מפחד) אז מצבנו מבחינת דיפלומטיה בינ"ל הוא יותר טוב, וזה אפילו עילה למלחמה.

באוסלו גם קיוו - להזכיר לך מה היתה התוצאה של התקווה הזו? אם לצטט את ניטשה, התקווה היא אחת החסרונות המשמעותיים של המין האנושי (לא ציטוט מדוייק).

אין שום ספק שהמתקפה של ארגוני הטרור הפלשתינים על ישראל תמשך אחרי "ההתנתקות" ואף תתעצם.

שום מדינה לא זקוקה לתמיכה דיפלומטית וסימפטיה בינלאומית, על מנת להגן על עצמה ועל חיי אזרחיה.

אתה צריך עילה למלחמה?! אני לא יוד אם שמעת, אבל אנחנו נמצאים במצב של מלחמה עם הפלשתינים כבר מזה למעלה מ-4 שנים, ויעידו על כך למעלה מ-1,000 ההרוגים ואלפי הפצועים הישראלים, קורבנות המלחמה הזו.

ואם עם מי בדיוק תעשה מו"מ, ועל מה? איזה שטחים? איזה כסף? איזה אוכלוסיה.. אני לא מבין מה יש לנו לסחור עם הפלסטינים, אין להם כלום לתת לנו, חוץ משטחים - שמשם בדיוק אנחנו מנסים לצאת.

אם אין עם מי לנהל מו"מ, אז לא מנהלים מו"מ. בזמן מלחמה נלחמים ולא מנהלים מו"מ. מו"מ ניתן לנהל בזמן הפסקת אש. מתחילת המלחמה, לא זכורה לי הפסקת אש מלאה שנשמרה יותר מאולי 24 שעות.

לגבי חילופי אוכלוסיה, אלפי יהודים גורשו מארצות ערב ועלו לארץ ישראל. ניתן להחזיר לארצות אלה את הערבים המתגוררים בארץ ישראל. מדינה ערבית עויינת (בהכרח) במרכז הארץ (יהודה ושומרון) מהווה איום ברור ומיידי לקיומה של מדינת ישראל (עיין ערך מלחמת ששת הימים). אם מעבירים את תושבי עזה היהודים לתחומי מדינת ישראל, רצוי במקביל ובהסכם להעביר את תושבי יהודה ושומרון הערבים לעזה או למדינה ערבית אחרת שתסכים לקלוט אותם.

אם אתה מדבר מבחינה אסטרטגית - אז עדיף שיהיה שם צבא, ולא מתנחלים ועוד כמה ילדים על גבעות שצריך לרדוף אחריהם כל הזמן.

קודם כל, הכוונה היא להוציא גם את הצבא מרצועת עזה ומציר פילדלפי. יהיה צורך להחזיר לשם את הצבא בחזרה ולכבוש את כל השטח בחזרה במחיר מאוד יקר, אבל זה כבר סיפור אחר.

טרנספר ליהודים בלי משאל עם וקבלת מנדט מהעם וילווה באלימות, יפלג את העם ויגרום לקרע רציני. המהומות בכל רחבי הארץ שהחלו כבר בזעיר אנפין ויתגברו ככל שיגיע מועד "ההתנתקות" וילוו את כל מהלך "ההתנתקות" לא יפסקו גם זמן רב לאחר "ההתנתקות". בנוסף לכך, ביצוע "תוכנית ההתנתקות" יפגע קשות בשלמות של צה"ל כצבא העם ויגביר את הסרבנות לשירות בצבא.

מעבר לכך, הנסיגה החד-צדדית מרצועת עזה והפינוי האלים של התושבים היהודים ברצועת עזה בידי צה"ל והמשטרה יפגע קשות בדימוי של ישראל וצה"ל בעיני אוייבי ישראל ויזמין מתקפות נוספות על ישראל במטרה לאלץ אותנו לסגת שוב ושוב.

הנסיגה תהווה ניצחון חשוב לארגוני הטרור ומודל לחיקוי ע"י ארגוני טרור בכל רחבי העולם.

יאסין הוא אחד מ-אני-לא-יודע-כמה שהשתחררו, ובסופו של דבר השגנו אותו.. אם יש לך עוד אלף דוגמאות- תביא. רק משאל עם בקרב היהודים עם רוב יחסי... אממ, לא מספיק המשאל בליכוד? הרי אתה רואה שיש קונצנזוס לפינוי - אתה לא יכול להתכחש לזה.

באיזה מחיר השגנו את יאסין? מה לגבי עסקת ג'יבריל? אסירים משוחררים חותמים שהם לא ימשיכו לעסוק בטרור, ומיד אח"כ מצהירים מול מצלמות הטלויזיה שהם לא מתכוונים לזנוח את דרך הטרור.

מה לגבי המשאל בליכוד? במשאל בליכוד היה רוב ברור כנגד "תוכנית ההתנתקות", ושרון התעלם מתוצאות המשאל למרות שהוא התחייב לכבד אותו. מאותה סיבה שרון מסרב לקיים משאל עם, מכיוון שהוא יודע שהוא יפסיד במשאל עם למרות הסקרים המבטיחים לו ניצחון סוחף, בדיוק כמו שהוא הפסיד במשאל בליכוד.

תאמין לי, שעונש מוות זה הקלה בעונשם - אחרי שהשב"כ שם את הידיים שלו עליהם... ממש ממש ממש לא נעים להם, בו נגיד את זה ככה - ואני מדבר על טרוריסטים - לא אסירים בטחוניים, למרות שגם אסירים בטחוניים במצב די עגום גם.

לא הייתי מגדיר את זה כהקלה בעונש. לשב"כ אסור לענות עצירים. מקובל עלי לשמור על זכויות האדם ולהימנע מלענות בני אדם. אולם, מאחר שהטרוריסטים מורידים את עצמם לרמה של תת-אדם, אפשר ורצוי לענות אותם ולשלול מהם זכויות אדם בסיסיות.

הנוכחות שלנו בשטחים פשוט גורמת להבגרת האיבה והגדלת מעגל הדמים, המתנחלים (וביחוד נוער הגבעות) אינם טלית שכולה תכלת, הם עושים הרבה הרבה חרא.

זה עדיין לא מצדיק רצח, טרור ופיגועי התאבדות. יחד עם זאת, אתה צריך לשאול את עצמך מה בא קודם הביצה או התרנגולת?

אין שום טעם בנוכחות אזרחית בתוך האוכלוסייה הפלסטינית. זה רק מביא עליה אסונות.

מה הטעם בנוכחות פלסטינית בתוך אוכלוסיה יהודית?

אף אחד לא אמר שזה מוסרי לעשות טרנספר לערבים? תעשי לי טובה, עכשיו אתה פשוט צוחק עליי. על אביגדור ליברמן שמעת? מה עם ברוך מרזל, עליו, שמעת? מה עם תנועת כהנא חי, נוער הגבעות, כל מתנחל שני (בגילי) שאני מכיר? נו באמת. אוכלוסייה מזויינת? לא ממש.. תעשה חישוב כמה מחבלים יש על כל פלסטיני תמים.

אביגדור ליברמן תומך בטרנספר לערבים בהסכמה ותמורת פיצויים כספיים.

הפלסטינים התמימים שאתה מזכיר לא כ"כ תמימים כמו שאתה מציג אותם. להזכירך, רוב מוחלט מבין הפלסטינים תומך בפיגועי התאבדות ובארגוני הטרור.

יש שם ל"ראשים" האלו, או מה...? אתה באמת חושב שזה יהיה ככה? מה הטעם בכלל באמירה הזאת?

אני לא ממש זוכר שמות, כרגע. אם אני לא טועה אז מדובר בראש השב"כ או בראש אמ"ן.

איני מזדהה עם האנשים שהפלשתינים שרוצחים בעמי, אני מזדהה עם 97% של הפלשתינים, שהם קורבנות של האינתיפידה בדיוק כמו שאני ואתה קורבנות שלה, רק יותר, בעצם.

אם הם באמת קורבנות תמימים של ה"אינתיפאדה" (לא מדובר כאן באינתיפאדה אלא במלחמה מזויינת ומאורגנת), אז למה הם תומכים בטרור ותומכים בחמאס ובארגוני הטרור האחרים בבחירות?

אם המצב לא היה ככה הם לא היו מתאבדים "בשביל הכיף".

הם לא מתאבדים בשביל הכיף. הם מתאבדים כי זה נשק אסטרטגי עבורם בעל יעילות מוכחת.

כן, הא, ואיך בדיוק אני ואתה יודעים מזה?

הדלפות לעיתונות.

לא, אני לא חושב שהם צריכים את זה, ואני לא יודע עד כמה אמין המקור שממנו הביאו את הידיעה הזאת. בכל אופן, זה רע שיהיה להם דברים כאלה...

עם זאת, ממשלת ישראל לא הביעה את התנגדותה למשלוח הנשק מרוסיה וממדינות אחרות.

כמות המשאבים הצבאיים שמוצאת על שמירת האוכלוסייה של המתנחלים היא פשוט אדירה.

כמות המשאבים הצבאיים הדרושה להגנה על גדר ההפרדה הרבה יותר גדולה.

חיילים שמתים לנו כל שני וחמישי כשהם שומרים על מתנחלים.

החיילים לא מתים בהגנה על מתנחלים, אלא בהגנה על ארץ ישראל.

הכסף שעובר מהמיסים אל המתנחלים (מענקים, הטבות) ואל הצבא (אך ורק על מנת לשמור על מתנחלים ולקיים את הנוכחות שלהם בשטחים) מספיקה כדי לאפשר לימודים אקדמאיים חינם לכל אזרח ישראלי.

אתה לא באמת מצפה שאחרי "ההתנתקות", כל אזרח ישראלי יזכה ללימודים אקדמאיים חינם?!

הפינוי של הישובים היהודים יעלה כסף רב, ההגנה על הגבול החדש תעלה יותר כסף, והכיבוש מחדש של רצועת עזה שיהיה מחוייב המציאות יעלה הרבה יותר כסף ודמים.

אין לנו סיבה להתחשב במה שכתוב בתנ"ך בעניין א"י השלמה, כיוון שזה סותר הרבה ערכים אחרים (גם בתנ"ך) וזה לא מוסרי, בזבזני וסלח לי, אבל זה פשוט ללכת עיוורים אחרי כמה פנאטים.

אני לא נעול על ארץ ישראל השלמה. ויתרתי על עבר הירדן המזרחי ואני מוכן לוותר גם על רצועת עזה. אולם, אך ורק אם הדבר ילווה בהסכם שלום אמיתי ובר-קיימא ובסיפוח של יהודה ושומרון למדינת ישראל. פינוי הישובים היהודים ברצועת עזה תמורת פינוי הישובים הפלשתינים ביהודה ושומרון. מבחינה צבאית-אסטרטגית, אולי אפשר לוותר על רצועת עזה, אבל אי אפשר לוותר על יהודה ושומרון הנמצאים במרכז ארץ ישראל וחולשים על כל מרכז הארץ.

זה משנה מאוד! אם יש מישהו אחראי על זה אז אפשר להטיל עליו את האשמה, וזה לא נותן backfire עלינו כשאנחנו פועלים על מנת להפסיק את הטרור.

רצוי אמנם שיהיה על מי להטיל את האשמה, אבל זו איוולת לשלם בחיי עשרות חיילים ישראלים תמורת אפשרות הטלת אשמה. מלבד זאת, כבר עכשיו ניתן להטיל את האחריות על הרשות הפלשתינית, הפתח, החמס וכל שאר ארגוני הטרור הפלשתינים.

תנסה לחשוב כמה כסף, חיי אדם, משאבים, בעיות מוראל, ובעיות דיפלומטיות היו נגרמות לנו אם היינו נשארים שם? בסדר, אז נחטפו לנו 3 חיילים, בתקופה של איזה 4 או 5 שנים... זה לעומת מי-יודע-כמה חיילים שהיו ממשיכים להרג שם אם היינו נשארים - אין מה להשוות בכלל.

הבעיה היא שאני לא סבור ששלושת החיילים שנחטפו ונרצחו הם הקורבנות האחרונים. 12,000 הרקטות של החיזבאללה לא הוצבו בדרום לבנון לקישוט הנוף. במוקדם או במאוחר הם ישתמשו בהם נגדנו ביוזמתם או בפקודה מאיראן. כיבוש מחדש של דרום לבנון יעלה הרבה כסף ודמים. מלבד זאת הנסיגה החפוזה מדרום לבנון והפקרת צד"ל היא אחד הגורמים לפרוץ מלחמת הטרור, תוך שאיבת עידוד מההצלחה של החיזבאללה.

אם הולכים לפי הפירוש שלך אז המתנחלים אינם תושבי מדינת ישראל אלא תושבי ארץ ישראל, למרות שאיני מסכים עם האמירה הזאת.

לא אמרתי שהצתנחלים הם לא תושבי מדינת ישראל. התושבים היהודים ביש"ע הם בהחלט תושבי מדינת ישראל כמו כולנו (אפילו ETB). פשוט, מאחר שיש"ע לא סופחה למדינת ישראל, הריבונות על השטחים האלה לא לגמרי ברורה.

זה לא מה שנראה לי, לפי החדשות לפחות... על התנחלות "יצהר", שמעת?

אני מדבר על המצב לפני "תוכנית ההתנתקות" ולפני שהתברר להם שהחיילים ששומרים עליהם עשויים בקרוב לפנות אותם מבתיהם.

ETB

אולי לא הייתי צריך לקרוא לך אנלפבית, אבל ממש הרגזת אותי כשאמרת שאתה לא רואה במתנחלים חלק ממדינת ישראל.

אתה בעצמך מעיד שהמתנחלים מתייחסים בצורה נהדרת לחיילים ששומרים עליהם.

תחשוב איך היית מגיב אם היו באים לפנות אותך מהבית שלך.

זה לא משנה אם המונח מתנחלים הוא מונח חיובי או לא. השימוש שנעשה במונח הזה בתקשורת מאיר אותם באור שלילי, כאילו שיש את המתנחלים ומולם את כל שאר העם ולא שמדובר בתושבים יהודים כמו כל תושב יהודי במדינת ישראל.

[IG]

IG היקר,  :-*

על טעויות משלמים במה? בדם? בפיגועים? בעוד ועוד שאהידים שמצטרפים יום יום לארגוני טרור? בדיכוי של האויב שמוביל לאינתיפדה? בהרחבת מעגל הדמים? במה משלמים על טעויות?

הם היו שם מלכתחילה, ואל תתחיל לזבל לי עם ציטוטים מהתנ"ך, הם היו שם - ואנחנו באנו. עריכה: חשבתי שאתה מדבר על הערבים

תוכל אולי לפרט למה זה לא מהלך "חכם"?

ומה רע בנסיגה מלבנון? לא מספיק שמתו לנו שם 2000 חיילים וכבר כמה שנים טובות שחייל אחד לא מת שם טפו טפו טפו...? או שאתה נגד הנסיגה בלבנון כי זה פוגע באגו והגאווה ה"לאומית" שלך...

עריכה:

ובעניין השני... למה אתה אומר שאני מצדיק את הטרור? אני מנסה להסביר לך שלהילחם באמצעות צבא בטרור ובאמצעות פעולות נקם ותגמול הם אינם אפקטיביות, ולא רק שאינן אפקטיביות הם רק מועילות לטרוריסטים ולפלסטינים (כן, עשיתי הפרדה).

אתה אומר דברי הבל, כמו למשל: "יש דרכים אחרות להכניע אויבים, כמו להפסיק את המחוות ההומניטריות".. אם היית קורא את ההודעה שלי ממקודם היית מבין שזה בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות. טרוריסטים מתאבדים לא בגלל שהם ערבים, אלא בגלל שאין להם בשביל מה לחיות. אם תקח להם עוד מהאוכל שלהם, אז לעוד יותר ערבים לא יהיה בשביל מה לחיות והם יהפכו לטרוריסטים, בדיוק כמו שאני ואתה היינו עושים. זאת האמת המכוערת.

התכוונתי שמשלמים בכסף... על הטענה של מישהו מלמעלה שלא הבין למה משלמים למתנחלים פיצויים...

למה ההתנתקות לא מהלך חכם: אחרי הבריחה שלנו מלבנון, כשחיזבלה מזנב בנו ובצד"ל, אהדת התושבים לחיזבללה רק גדלה האזרחים רובים בחיזבללה גיבורים, שנלחמים למענם, ומשחררים את הקרובים שלהם מישראל. ותומכים בחיזבללה להילחם עד הגרגר האחרון ששיך ללבנון (חוות שבע...) וזה כבר עלה לנו ב3 חיילים. ואיזה 400 מחבלים.

החמאס לא רואה את ישראל כמדינה לגיטימית ורוצה לזרוק אותנו לים (או במילים של ערפאת: שישתו מים המלח), אתה רוצה שכל הציבור הפלסטינאי, גם אלא שלא תומכים עכשו בטרור יבינו שזה דרך משתלמת ויתמכו בהמשך המאבק, עד שים המלח יהייה יבש?

ויש מחוות הומניטאריות שלא קשורות במזון שאפשר לנתק מהם, ולהפיץ קרוזים שעד שהחמס לא מתפרק מנישקו, לא נחזיר אותם!

[MiniMizer]

התכוונתי שמשלמים בכסף... על הטענה של מישהו מלמעלה שלא הבין למה משלמים למתנחלים פיצויים...

למה ההתנתקות לא מהלך חכם: אחרי הבריחה שלנו מלבנון, כשחיזבלה מזנב בנו ובצד"ל, אהדת התושבים לחיזבללה רק גדלה האזרחים רובים בחיזבללה גיבורים, שנלחמים למענם, ומשחררים את הקרובים שלהם מישראל. ותומכים בחיזבללה להילחם עד הגרגר האחרון ששיך ללבנון (חוות שבע...) וזה כבר עלה לנו ב3 חיילים. ואיזה 400 מחבלים.

החמאס לא רואה את ישראל כמדינה לגיטימית ורוצה לזרוק אותנו לים (או במילים של ערפאת: שישתו מים המלח), אתה רוצה שכל הציבור הפלסטינאי, גם אלא שלא תומכים עכשו בטרור יבינו שזה דרך משתלמת ויתמכו בהמשך המאבק, עד שים המלח יהייה יבש?

ויש מחוות הומניטאריות שלא קשורות במזון שאפשר לנתק מהם, ולהפיץ קרוזים שעד שהחמס לא מתפרק מנישקו, לא נחזיר אותם!

אם אני לא טועה, ואני חושב שאני לא טועה, במהלך כל שהות צה"ל בלבנון נהרגו קצת יותר משלושה חיילים (למעשה גם מאז הנסיגה נהרגו יותר משלושה חיילים, אבל מדובר ביחס של, בערך, 1 ל-200 לעומת מניין החללים בעת השהות בלבנון), וזאת ללא שום סיבה בעצם כי החזקה ברצועת הבטחון לא העניקה בטחון לאף אחד, בטח לא לתושבי קרית שמונה שהיו חוטפים קטיושות כל שבוע.

[topgun]

IG - למיטב זכרוני, עראפת דיבר על הים של עזה, לא על ים המלח.

עכשיו, מכיון שאני לא מתכוון לבודד פה את כל הטענות הלא נכונות לדעתי (בעיקר בגלל שבכל נושא כבר נשמעו דעות מכל הצדדים), אני רוצה להתמקד בנושא שקצת פחות התייחסו אליו בת'רד הזה: חייבים לעשות את ההפרדה בין כלמיני מאחזים מבודדים, קראוונים שוממים או "חוות" עם עז וכלב, לבין ישובים מבוססים וגדולים (יחסית). דבר ראשון, צריך להיות ברור שבעוד הראשונים אינם חוקיים, האחרונים לא רק חוקיים, אלא יוסדו בתמיכת המדינה ובסבסודה. דבר שני (שנובע מהראשון בצורה מסוימת) - למאחזים אין זכות קיום. הצבא והמדינה לא יכולים להיות אחראים לגחמות של כל בנאדם שמחליט שהוא מקים ישוב חדש. לעומת זאת, המצב שונה לגמרי כשמדברים על הישובים הגדולים, שגם אותם רוצים לפנות.

עוד הערה - לדעתי כבר מזמן הבנו שצריך לקחת את מה שמוצג בתקשורת בערבון מוגבל, בעיקר מבחינת היקף הציבור שמתכוון להתנגד באופן פעיל לפינוי (לצאת נגד חיילים וכו'): התקשורת מציירת את כל המתנחלים כפנאטים שרק מחכים שיתקרב אליהם חייל כדי שיוכלו לרסס אותו עם ארסנל הנשק שהם שומרים מתחת לכרית. well, אני מקווה שאני לא צריך לספר פה לאף אחד שהדימוי הזה הוא תוצאה של ניפוח והגזמה של כמה שטויות שפלטו כמה אדיוטים מקרב המתנחלים, ומיותר לציין שהם אינם מייצגים את כלל הציבור הזה.

[IG]

אם אני לא טועה, ואני חושב שאני לא טועה, במהלך כל שהות צה"ל בלבנון נהרגו קצת יותר משלושה חיילים (למעשה גם מאז הנסיגה נהרגו יותר משלושה חיילים, אבל מדובר ביחס של, בערך, 1 ל-200 לעומת מניין החללים בעת השהות בלבנון), וזאת ללא שום סיבה בעצם כי החזקה ברצועת הבטחון לא העניקה בטחון לאף אחד, בטח לא לתושבי קרית שמונה שהיו חוטפים קטיושות כל שבוע.

לא דיברתי על השהות (עוד טעות של הממשלה... אותי אולי לא מעניין מה אמרו ועשו בעבר, אבל זה לא אומר שאני לא לומד את הלקח: בכל מקום שהייה כיבוש וניסיון כפייה של שילטון זר, זה לא נגמר בטוב. במיוחד אם התחילו לבנות ישובים באזור הכבוש...) בלבנון, דיברתי על התקופה שאחרי הנסיגה.

הממשולות עושות טעויות, ובמטרה לתקן אותן, הן עושות טעויות חדשות. אם צה"ל הייה לוקח את הזמן, ומתפנה בהדרגה, אני מאמין שהמצב הייה קצת יותר רגוע.

ואני מאמין שאם יפנו גם את ההתנחלויות בהדרגה, ובמסגרת לוח זמנים מוסכם, גם על ישראל וגם על הפלסטינאים, המצב יהייה יותר טוב. אני באמת לא מבין למה לא מיישמים את הסידור של הסכם העברת השליטה בערים: המנהיגים הפוליטיים אמרו "תעבירו" הצבאיים דנים בהתנהלות ההעברה ובתנאים, אם מגיעים להסכמה, מעבירים אם לא, מעקבים, אנחנו בעזה כבר שלושים שנה... מה בוער לשרון פתאום לפנות הכל בחודש?

IG - למיטב זכרוני, עראפת דיבר על הים של עזה, לא על ים המלח

אני זוכר שהוא אמר פעם "שישתו מים המלח..." (או שזה הייה מישהו אחר... בכול מקרה, זה מייצג די טוב את העמדה של "אירגוני" ה"התנגדות")

אבינועם

איני מזדהה עם האנשים שהפלשתינים שרוצחים בעמי, אני מזדהה עם 97% של הפלשתינים, שהם קורבנות של האינתיפידה בדיוק כמו שאני ואתה קורבנות שלה, רק יותר, בעצם.

בורג:

אם הם באמת קורבנות תמימים של ה"אינתיפאדה" (לא מדובר כאן באינתיפאדה אלא במלחמה מזויינת ומאורגנת), אז למה הם תומכים בטרור ותומכים בחמאס ובארגוני הטרור האחרים בבחירות?

:

אם הפלסטינאים כלכך טיפשים וחסרי אופי, שמיעוט קטן מצליח להרוס לרוב את החיים, אז מגיע להם. אולי גם יצמח מזה משהו טוב... הבאסה זה שהמשפט "מה שלא הורג אותך, מחשל אותך" לא עובד במקרה הזה והלקח ילמד בעוד הרבה הרבה זמן...

יש לי חברים דתיים שהחלום שלהם לגור בהתנחלות. הם אנשים נורמאליים לחלוטין, משרתים בסיירות מובחרות (אחרי ישיבת הסדר) שמאמינים (ובצדק! כי תאכלס, בשביל זה, ובגלל זה אנחנו פה) שכל ארץ ישראל צריכה להיות מיושבת ע"י יהודים, והם מבינים שזה לא יכול להתממש עדיין, אבל מה שהם (ואני) לא מבינים זה למה השילטון היהודי מחזיר שטחים יהודיים לאוייבים שלנו, בשלי שום תמורה. זה שטחים שנלחמנו עלייהם ויש לנו זכות עליהם בדיוק כמו לפלסטינאים (זה אם מתייחסים למי עשה מה בעבר...) והם (השטחים), בסופו של דבר, תחת שילטון שלנו. אז אם הפלסטינאים רוציםאת השטחים בחזרה, שיודו בתבוסה שלהם, יפסיקו את "פעולות ההתנגדות" וינסו לחיות איתנו בשלום! אם הם לא מסוגלים לזה, אז שוב, זה לא סיבה לתת להם מתנות ולהיכנע ל"לחץ"

[MiniMizer]

זה בסך הכל שיקול מאוד פשוט של בעד ונגד, תועלת מול מחיר, והעובדות הן שהחזקה בשטחי איו"ש ועזה עולה למדינת ישראל יותר מדי כסף ודם.

תוכנית ההתנתקות היא לא מתנה לפלשתינים, אלא צעד שנועד להקל על מדינת ישראל.

[תמיד מחייך]

מינימייזר צודק - זה לא מתנה בשבילם אלא הקלה בשבילנו. אני לא מבין את האנשים שמחפשים כל הזמן לדפוק את הצד השני בלי לחשוב על הצד שלנו. אנשים שיצר הנקמנות שולט בהם והם מוכנים לאבד רגל בשביל שהצד השני יאבד שתי רגליים...

[rk666]

זה בסך הכל שיקול מאוד פשוט של בעד ונגד, תועלת מול מחיר, והעובדות הן שהחזקה בשטחי איו"ש ועזה עולה למדינת ישראל יותר מדי כסף ודם.

תוכנית ההתנתקות היא לא מתנה לפלשתינים, אלא צעד שנועד להקל על מדינת ישראל.

מיני, אני מסכים איתך, אבל רק לגבי עזה לא איו"ש.

התוכנית היא הקלה לשני הצדדים ובעיקר לנו

[borg]

זה בסך הכל שיקול מאוד פשוט של בעד ונגד, תועלת מול מחיר, והעובדות הן שהחזקה בשטחי איו"ש ועזה עולה למדינת ישראל יותר מדי כסף ודם.

תוכנית ההתנתקות היא לא מתנה לפלשתינים, אלא צעד שנועד להקל על מדינת ישראל.

באותה מידה ניתן לומר שזה עולה יותר מדי כסף ודם לקיים את מדינת ישראל בארץ ישראל, ויותר זול פשוט להעתיק את כל מדינת ישראל למקום אחר בגלובוס (אולי לאוגנדה?).

"תוכנית ההתנתקות" היא הודאה של מדינת ישראל בתבוסה מול אויב נחות בהרבה ללא קרב, ומתן רוח גבית לארגוני הטרור שלפני זמן לא רב כמעט והתרסקו לאחר שסבלו אבדות כבדות מידי צה"ל, וכעת בחסות "הפסקת האש" והחנינה שניתנה למבוקשים הפלשתינים בארגון וביצוע פיגועי טרור, ארגוני הטרור מתעצמים לרמות גבוהות יותר מאז עראפת, יאסין וראנטיסי, כולל יכולות מבצעיות לביצוע פיגועי טרור בתוך ישראל.

בעימות בין ישראל לפלשתינים, הפלשתינים הם הצד הדורסני ולא מדינת ישראל המתוארת כ"כובשת". לפלשתינים ניתנו הזדמנויות אינספור להגיע להסדר באמצעי שלום, אבל הם בחרו בדרך של טרור. משום כך, הטרוריסטים הפלשתינים לא יכולים להיות מוגדרים כלוחמי חופש, מכיוון שהם לא פועלים לשחרר את העם הפלשתיני מכיבוש. הפלשתינים קיבלו שלטון אוטונומי עצמאי, אבל איבדו אותו במספר מקומות, עקב מלחמת הטרור. המטרה האמיתית והמוצהרת של ארגוני הטרור הפלשתינים היא השמדת מדינת ישראל והשלכת כל היהודים לים.

מכיוון שישראל היא לא יישות כובשת אכזרית (כפי שיש כאלה המגדירים אותה ככזו), אלא מדינה המגינה על עצמה מפני יישות טרוריסטית חסרת צלם אנוש, מוסרי יותר לפנות את הישובים הפלשתינים המקיפים את הישובים היהודים, מאיימים ופוגעים בהם, במקום לפנות את הישובים היהודים שהוקמו בזכות ובתמיכה של כל ממשלות ישראל.

אם כבר מפנים את הישובים היהודים ברצועת עזה, הדבר צריך להתבצע בהסכמה וללא אלימות, לאחר קבלת מנדט מפורש מהעם היהודי, ובשום פנים ואופן לא בזמן מלחמה. לגבי יהודה ושומרון, למדינת ישראל אין אפשרות לוותר עליהם מבחינה לאומית ואסטרטגית-צבאית, במידה והיא רוצה להאריך ימים.

[MiniMizer]

RK - למה לא איו"ש? הרי שם נמצאים כל המאחזים ושם מרוכזת פעילות הטרור שמגיעה לישראל. מה גם שאין שם כמעט גושי התיישבות, למעט אריאל, אלא מאחזים חוקיים למחצה שמפוזרים על כל גבעה.

Borg - דמגוגיה זה רע, Mmmkay?

באותה מידה ניתן לומר שזה עולה יותר מדי כסף ודם לקיים את מדינת ישראל בארץ ישראל, ויותר זול פשוט להעתיק את כל מדינת ישראל למקום אחר בגלובוס (אולי לאוגנדה?).

מה הקשר לקיומה של מדינת ישראל? על אותו משקל אתה יכול לומר שאם אתה לא תקבל מדי יום, למשך כל החיים, שני מיליארד דולר (לדוגמא), אתה מעדיף למות כי זה לא שווה לחיות. או, דוגמה אחרת, אם אנחנו לא יכולים לשלוט על כל המזרח התיכון, אז למה אנחנו בכלל צריכים כאן מדינה?

"תוכנית ההתנתקות" היא הודאה של מדינת ישראל בתבוסה מול אויב נחות בהרבה ללא קרב, ומתן רוח גבית לארגוני הטרור שלפני זמן לא רב כמעט והתרסקו לאחר שסבלו אבדות כבדות מידי צה"ל, וכעת בחסות "הפסקת האש" והחנינה שניתנה למבוקשים הפלשתינים בארגון וביצוע פיגועי טרור, ארגוני הטרור מתעצמים לרמות גבוהות יותר מאז עראפת, יאסין וראנטיסי, כולל יכולות מבצעיות לביצוע פיגועי טרור בתוך ישראל.

אויב נחות בהרבה וללא קרב? איפה אתה חי? אנחנו לא נלחמים מול צבא שאפשר להכריע ע"י כח, אנחנו נלחמים נגד עם שהדרך היחידה *לנצח* אותו היא להשמידו, ואני מקווה שזה לא מה שאתה מציע או רומז לו. אני לא יודע אם שמת לב, אבל מאז תחילת האינתיפדה צה"ל פועל ללא הפסקה נגד הטרור הפלשתיני, וכל יום נעצרים או נהרגים אנשים שהתכוונו לפגוע (או פגעו) באזרחי ישראל ובחיילי צה"ל, וללא הפסקה זה ממש ללא הפסקה כי זה שלא מדווחים על משהו בחדשות בשעה 20:00 לא אומר שזה לא קרה, וזה שיש ועידות פסגה בסיני לא אומר שכל הפעילות של צה"ל (או איזשהו חלק ממנה) מוקפאת. אז הנה, אנחנו נלחמים בהם כבר ארבע וחצי שנים, ללא שום הישגים אסטרטגיים, נהרגו לנו כבר למעלה מאלף אזרחים וחיילים - כמה שנים אתה רוצה שהמעגל הזה יימשך עד שתבין שזוהי לא מלחמה שמישהו יכול לנצח בה, ולראיה, שני הצדדים רק מפסידים מכל פיגוע טרור או מכל חיסול של מבוקש.

בעימות בין ישראל לפלשתינים, הפלשתינים הם הצד הדורסני ולא מדינת ישראל המתוארת כ"כובשת". לפלשתינים ניתנו הזדמנויות אינספור להגיע להסדר באמצעי שלום, אבל הם בחרו בדרך של טרור. משום כך, הטרוריסטים הפלשתינים לא יכולים להיות מוגדרים כלוחמי חופש, מכיוון שהם לא פועלים לשחרר את העם הפלשתיני מכיבוש. הפלשתינים קיבלו שלטון אוטונומי עצמאי, אבל איבדו אותו במספר מקומות, עקב מלחמת הטרור. המטרה האמיתית והמוצהרת של ארגוני הטרור הפלשתינים היא השמדת מדינת ישראל והשלכת כל היהודים לים.

מכיוון שישראל היא לא יישות כובשת אכזרית (כפי שיש כאלה המגדירים אותה ככזו), אלא מדינה המגינה על עצמה מפני יישות טרוריסטית חסרת צלם אנוש, מוסרי יותר לפנות את הישובים הפלשתינים המקיפים את הישובים היהודים, מאיימים ופוגעים בהם, במקום לפנות את הישובים היהודים שהוקמו בזכות ובתמיכה של כל ממשלות ישראל.

הפלשתינים הם הצד הדורסני ומדינת ישראל היא לא כובשת? מוזר. רגע, תן לי להביט שניה מהחלון. הממ... לא, אני לא רואה טנק פלשתיני באמצע הרחוב שלי עם קנה מכוון למרפסת שלי, ואתה? גם כשחזרתי אתמול הביתה לא עיכבו אותי שעות במחסום, דווקא ישנתי טוב באוטובוס מקרית שמונה. אתה יכול לומר שהאמצעים בהם הפלשתינים עושים שימוש כדי להשיג את המטרה שלהם הם קיצוניים ולא מוצדקים, ואני מסכים איתך, אבל זה לא משנה את העובדה שהמטרה עצמה מוצדקת - לפלשתינים, כמו לכל עם אחר, מגיעה עצמאות, ולצערך, מה שעומד בדרכה של העצמאות הפלשתינית היא הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מוסרי יותר לפנות את הפלשתינים? לפי המוסר של מי, אנשי "פולסא דנורא הפקות בע"מ"? הרשה לי עוד הצצה בחלון... לא, אני גם לא רואה פה שום כפר פלשתיני שמאיים עלי ופוגע בי, אבל זה כנראה בגלל שאני גר בתוך תחומי מדינת ישראל. מי שלא רוצה לגור בתוך תחומי המדינה שלו - זבש"ו, ולא, "תמיכה של כל ממשלות ישראל" זו לא הצדקה להקמת התנחלויות או לקיומן, כי ממשלת ישראל (אף אחת מהן), היא לא אמת מידה אוניברסלית לצדק, שוויון ומוסר.

אם כבר מפנים את הישובים היהודים ברצועת עזה, הדבר צריך להתבצע בהסכמה וללא אלימות, לאחר קבלת מנדט מפורש מהעם היהודי, ובשום פנים ואופן לא בזמן מלחמה. לגבי יהודה ושומרון, למדינת ישראל אין אפשרות לוותר עליהם מבחינה לאומית ואסטרטגית-צבאית, במידה והיא רוצה להאריך ימים.

הדבר מתבצע בהסכמה (של נבחרי העם, ולפי כל הסקרים, גם של רוב העם - וזה מה שחשוב), וללא אלימות (מצד המפנים. אם המפונים יבחרו להשתמש באלימות, חבל מאוד, אבל אני מקווה שהם ילמדו את הלקח אחרי עימות או שניים) ואם נחכה לזמן שבו לא תהיה מלחמה, הפינוי לעולם לא יתרחש, כי מאז הקמת המדינה ועד היום המדינה תמיד הייתה במצב של "מלחמה" לפי הגדרה, ותקנות החירום עדיין בתוקף.

[rk666]

borg, שאלה קטנה, איפה אתה גר?

מיני, מאחזים לא חוקיים צריך לפנות, אבל לאיוש יש ערכים סטנטימנטליים היסטרים/דתיים,

זה נושא מאוד בעייתי,

מה שאתה דוגל בו למעשה למיטב הבנתי, לפי השיקול של הנטל, זה גם לפנות את גוש עציון, ירושליים, אריאל, והבקעה,

דבר בלתי נתפס בעליל, אלו עשרות עד מאות אלפי אנשים, ובנוסף אלו ישובים בעלי ערך אסטרטגי + חלק מהמוקומות היו שלנו עוד מלפני 48.

(אגב, ושוב, לדעתי אנחנו צריכים לקבל פיצויים על כפר-דרום, שהיה שלנו עוד מלפני 48)

[MiniMizer]

מן הסתם שצריך להשאיר את כל גושי ההתיישבות (שים לב - התיישבות ולא התנחלות) הגדולים, כמו אלה שציינת, אבל הם לא מכסים את רוב השטח של איו"ש, שמלא בכפרים וערים פלשתיניים שאין לנו הרבה מה לחפש בהן.