משאל HWzone - בעד/נגד "תוכנית ההתנתקות"

[IG]

זה בסך הכל שיקול מאוד פשוט של בעד ונגד, תועלת מול מחיר, והעובדות הן שהחזקה בשטחי איו"ש ועזה עולה למדינת ישראל יותר מדי כסף ודם.

תוכנית ההתנתקות היא לא מתנה לפלשתינים, אלא צעד שנועד להקל על מדינת ישראל.

במקרה כזה, צריך לפצות על הפינוי עם הגברת הפעולות נגד המחבלים, ולהבהיר להם שהנסיגה לא קשורה אליהם. ולא לחתום איתם על הסכמים ל"הפסקת אש" שיפוגו ברגע שהחייל הישראלי האחרון יצא.

[borg]

MiniMizer

מה הקשר לקיומה של מדינת ישראל? על אותו משקל אתה יכול לומר שאם אתה לא תקבל מדי יום, למשך כל החיים, שני מיליארד דולר (לדוגמא), אתה מעדיף למות כי זה לא שווה לחיות. או, דוגמה אחרת, אם אנחנו לא יכולים לשלוט על כל המזרח התיכון, אז למה אנחנו בכלל צריכים כאן מדינה?

:s05:

אויב נחות בהרבה וללא קרב? איפה אתה חי? אנחנו לא נלחמים מול צבא שאפשר להכריע ע"י כח, אנחנו נלחמים נגד עם שהדרך היחידה *לנצח* אותו היא להשמידו, ואני מקווה שזה לא מה שאתה מציע או רומז לו. אני לא יודע אם שמת לב, אבל מאז תחילת האינתיפדה צה"ל פועל ללא הפסקה נגד הטרור הפלשתיני, וכל יום נעצרים או נהרגים אנשים שהתכוונו לפגוע (או פגעו) באזרחי ישראל ובחיילי צה"ל, וללא הפסקה זה ממש ללא הפסקה כי זה שלא מדווחים על משהו בחדשות בשעה 20:00 לא אומר שזה לא קרה, וזה שיש ועידות פסגה בסיני לא אומר שכל הפעילות של צה"ל (או איזשהו חלק ממנה) מוקפאת. אז הנה, אנחנו נלחמים בהם כבר ארבע וחצי שנים, ללא שום הישגים אסטרטגיים, נהרגו לנו כבר למעלה מאלף אזרחים וחיילים - כמה שנים אתה רוצה שהמעגל הזה יימשך עד שתבין שזוהי לא מלחמה שמישהו יכול לנצח בה, ולראיה, שני הצדדים רק מפסידים מכל פיגוע טרור או מכל חיסול של מבוקש.

במלחמה, המטרה שלך היא לשאוף להשמיד את האוייב, או לחילופין להכות באוייב בכל העוצמה העומדת לרשותך עד לכניעתו.

צה"ל נלחם בפלשתינים מזה למעלה מ-4 שנים עם שתי ידיים קשורות מאחורי הגב. צה"ל מגדיר את המלחמה בפלשתינים כמלחמה בעצימות נמוכה, ובהתאם הוא מגביל את עצמו בשימוש בכוח כנגד הפלשתינים ולא מפעיל כנגדם את מלוא עוצמתו הצבאית. במידה וצה"ל היה מפעיל כנגד הפלשתינים את מלוא עוצמתו הצבאית, המלחמה היתה מסתיימת מזמן, תוך שבועות ספורים, בניצחון של ישראל. לגבי הפלשתינים, הם היו נכנעים, חותמים על הסכם שלום וחיים לצידנו בשלווה, או מושמדים. כמובן, שהאפשרות הראשונה עדיפה, אבל כאשר אתה ניצב מול אייב מר, אין להירתע משימוש באפשרות השנייה.

אפשר אולי להגיד ששני הצדדים מפסידים מפיגועי הטרור ומחיסולי מבוקשים, אבל לא במשפט אחד. לא ניתן להשוות רצח של אזרחים חפים מפשע מפיגועי התאבדות וירי מהמארב לחיסול של טרוריסטים נתעבים (פגיעה ב"חפים מפשע" הסובבים את אותם טרוריסטים מתקבלת בחשבון במצב לוחמה).

הפלשתינים הם הצד הדורסני ומדינת ישראל היא לא כובשת? מוזר. רגע, תן לי להביט שניה מהחלון. הממ... לא, אני לא רואה טנק פלשתיני באמצע הרחוב שלי עם קנה מכוון למרפסת שלי, ואתה? גם כשחזרתי אתמול הביתה לא עיכבו אותי שעות במחסום, דווקא ישנתי טוב באוטובוס מקרית שמונה. אתה יכול לומר שהאמצעים בהם הפלשתינים עושים שימוש כדי להשיג את המטרה שלהם הם קיצוניים ולא מוצדקים, ואני מסכים איתך, אבל זה לא משנה את העובדה שהמטרה עצמה מוצדקת - לפלשתינים, כמו לכל עם אחר, מגיעה עצמאות, ולצערך, מה שעומד בדרכה של העצמאות הפלשתינית היא הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מוסרי יותר לפנות את הפלשתינים? לפי המוסר של מי, אנשי "פולסא דנורא הפקות בע"מ"? הרשה לי עוד הצצה בחלון... לא, אני גם לא רואה פה שום כפר פלשתיני שמאיים עלי ופוגע בי, אבל זה כנראה בגלל שאני גר בתוך תחומי מדינת ישראל. מי שלא רוצה לגור בתוך תחומי המדינה שלו - זבש"ו, ולא, "תמיכה של כל ממשלות ישראל" זו לא הצדקה להקמת התנחלויות או לקיומן, כי ממשלת ישראל (אף אחת מהן), היא לא אמת מידה אוניברסלית לצדק, שוויון ומוסר.

מדינת ישראל כבשה את יהודה, שומרון ועזה בעקבות המתקפות הבלתי פוסקות של הערבים שיצאו משטחים אלה והמלחמה שמדינות ערב יזמו כנגד מדינת ישראל. בעקבות הסכמי אוסלו, ישראל יצאה מהשטחים הכבושים ומסרה אותם בהדרגה לשלטון פלשתיני אוטונומי. לכן, אין לראות בישראל ישות כובשת. ישראל נאלצה לשוב ולכבוש שטחים אלה בעקבות מלחמת הטרור שגזרו עלינו הפלשתינים בראשות עראפת, ותאלץ לשוב לכבוש אותם לאחר "ההתנתקות". הפלשתינים הם הצד הדורסני, מכיוון שהם ויתרו על מו"מ בדרכי שלום ומפעילים נגדנו פיגועי טרור אכזריים במטרה להשמיד אותנו, ולא במטרה להשתחרר מעול של כיבוש.

במידה והמצב היה הפוך, לא היית רואה קנה של טנק פלשתיני המכוון לעבר המרפסת שלך. במרפסת שלך היה יושב פלשתיני ואתה הייתי שוחה בים ומחפש חוף מבטחים.

אין הדבר מוסרי לפנות אנשים מבתיהם. אולם, בזמן מלחמה נכון וצודק לפנות את האוייב ולא את האנשים שלך, והפלשתינים הם האוייב.

אולי אתה לא רואה בתוך תחומי מדינת ישראל כפרים פלשתיניים המאיימים עליך. אולם, לידיעתך רוב ערביי ישראל, בייחוד ערביי המשולש, מגדירים את עצמם כפלשתינים ותומכים במאבק הפלשתיני.

במידה ותוקם מדינה פלשתינית בתוך תחומי ארץ ישראל, יהיו בארץ ישראל שתי מדינות - מדינה פלשתינית ערבית, ומדינת ישראל שתהיה מדינה דו-לאומית עם רוב ערבי בעוד כ-20 שנה.

חילופי שטחים וחילופי אוכלוסייה צריכים להיות הדדיים, ולאו דווקא ביחס של 1:1, כאשר מדינת ישראל צריכה לשמור על העמדות שלה ולא על העמדות של הצד השני.

הדבר מתבצע בהסכמה (של נבחרי העם, ולפי כל הסקרים, גם של רוב העם - וזה מה שחשוב), וללא אלימות (מצד המפנים. אם המפונים יבחרו להשתמש באלימות, חבל מאוד, אבל אני מקווה שהם ילמדו את הלקח אחרי עימות או שניים) ואם נחכה לזמן שבו לא תהיה מלחמה, הפינוי לעולם לא יתרחש, כי מאז הקמת המדינה ועד היום המדינה תמיד הייתה במצב של "מלחמה" לפי הגדרה, ותקנות החירום עדיין בתוקף.

סקרים לא נותנים לגיטימציה. לצורך פינוי יש צורך במנדט מפורש מהעם היהודי, לקיים מו"ם עם המועמדים לפינוי, ובמקביל לפינוי יהודים לפנות גם ערבים.

RK

אם אתה תוהה, אז אני גר במרכז ואני לא דתי. עם זאת, אני לא רואה הבדל בין המרכז, השרון, השפלה, הנגב, הגליל, הגולן, יהודה ושומרון. לגבי עזה, אפשר לוותר עליה במסגרת הסכם שלום שיבטיח שלום יציב ובר-קיימא, לאחר קבלת מנדט מפורש מהעם היהודי, ובשום אופן לא בזמן מלחמה.

[MiniMizer]

מה זה בדיוק "מלוא עוצמתו הצבאית" של צה"ל? להפגיז ערים וכפרים על יושביהם? להרוס אותם עם D9? או שאתה מעדיף את האסקולה הישנה, כלומר לעבור בית בית ולהוציא להורג את מי שגר בו עם כדור לראש (מומלץ לשים שניים גב אל גב, ככה אתה הורג את שניהם עם כדור אחד, מה שאומר שעם מחסנית אחת בלבד של M16 תוכל להרוג 58 איש. קח בחשבון שלכל חייל יש 5 מחסניות (290 איש) ובגדוד יש בין 150 ל-200 חיילים (58,000 איש) ולצה"ל יש הרבה גדודים. אולי אם תשתמש בכדורים חודרי שריון אפשר אפילו להוריד שלושה במכה . כמובן שיש גם כלים יותר כבדים כמו מקלעים! עם ברוס אחד של מאג תוכל להוריד כ-900 איש שעומדים בשורה, ואפשר גם לרתום את "המלחמה הקיומית" (LOL) הזאת לטובת אימוני ירי במקל"ר, או אפילו מטווחים לטנקים).

ואם לא הבנת, צה"ל לא יכול להפעיל את "מלוא עוצמתו הצבאית" כנגד הפלשתינים כי אז זה יהיה רצח עם (אתה יודע, מה שאיש אחד קטן עם שפם עשה לפני איזה 60 שנה באירופה), ואתה יודע מה קורה למדינות שמבצעות רצח עם, נכון? ולמען הסר ספק, זה בדיוק מה שאתה מציע לעשות.

אויב מר? מי שמאיים בצורה ישירה, מוחשית ובלתי ניתנת להכחשה על הקיום שלך הוא אויב מר (למשל, גרמניה במלחמת העולם השניה). הפלשתינים הם בקושי יתוש.

[rk666]

הפלסטינים הם לא יתוש, עצם זה שאתה משווה אותם לכך אתה מזלזל בהם.

הם לא יתוש, פיצוצים ברחובות הם לא "מטרד" זאת מכה אמיתית.

הפלסטינים הם אויב, דיי מר האמת, הכי מר מקום המדינה, משום שזו למעשה המלחמה, מלחמת ההתשה שלא נפסקה עוד משנות ה50 עם המוגהידין.

[MiniMizer]

אשמח אם תסביר איך הפלשתינים מהווים איום על קיומה של ישראל כמדינה עצמאית. Save the cliches, בבקשה.

אם לא תצליח, אשמח להסביר לך איך אי-התנתקות מאוכלוסיה עוינת הולכת וגדלה מספרית מהווה איום על קיומה של ישראל כמדינה עצמאית.

[rk666]

hmmm, החלק הראשון של המשפט שלך לא סותר את החלק השני.

[borg]

מה זה בדיוק "מלוא עוצמתו הצבאית" של צה"ל? להפגיז ערים וכפרים על יושביהם? להרוס אותם עם D9? או שאתה מעדיף את האסקולה הישנה, כלומר לעבור בית בית ולהוציא להורג את מי שגר בו עם כדור לראש (מומלץ לשים שניים גב אל גב, ככה אתה הורג את שניהם עם כדור אחד, מה שאומר שעם מחסנית אחת בלבד של M16 תוכל להרוג 58 איש. קח בחשבון שלכל חייל יש 5 מחסניות (290 איש) ובגדוד יש בין 150 ל-200 חיילים (58,000 איש) ולצה"ל יש הרבה גדודים. אולי אם תשתמש בכדורים חודרי שריון אפשר אפילו להוריד שלושה במכה  . כמובן שיש גם כלים יותר כבדים כמו מקלעים! עם ברוס אחד של מאג תוכל להוריד כ-900 איש שעומדים בשורה, ואפשר גם לרתום את "המלחמה הקיומית" (LOL) הזאת לטובת אימוני ירי במקל"ר, או אפילו מטווחים לטנקים).

ואם לא הבנת, צה"ל לא יכול להפעיל את "מלוא עוצמתו הצבאית" כנגד הפלשתינים כי אז זה יהיה רצח עם (אתה יודע, מה שאיש אחד קטן עם שפם עשה לפני איזה 60 שנה באירופה), ואתה יודע מה קורה למדינות שמבצעות רצח עם, נכון? ולמען הסר ספק, זה בדיוק מה שאתה מציע לעשות.

אויב מר? מי שמאיים בצורה ישירה, מוחשית ובלתי ניתנת להכחשה על הקיום שלך הוא אויב מר (למשל, גרמניה במלחמת העולם השניה). הפלשתינים הם בקושי יתוש.

באמת?!

אני מבקש ממך לא לסלף את דברי ולא להשוות את צה"ל לנאצים. ההשוואה הזו ממש, אבל ממש, לא במקום!

תקרא היטב את ההודעה השלי, ותיווכח כי אני לא מעוניין במלחמה אלא בשלום. הדרך היחידה שאני רואה לסיים את המלחמה במהירות היא להפעיל את מלוא עוצמתו הצבאית של צה"ל כנגד האוייב הפלשתיני במטרה להנחיל לו תבוסה מוחצת ולגרום לכניעתו. במידה וצה"ל ימשיך במדיניות של לוחמה בעצימות נמוכה, מלחמת הטרור של הפלשתינים יכולה להימשך עוד עשרות שנים לפחות.

אני לא הצעתי לבצע בפלשתינים רצח עם, כדבריך. הפלשתינים הם אלה שפועלים להשמדת מדינת ישראל והעם היהודי.

כשאני אומר שיש להפעיל את מלוא עוצמתו הצבאית של צה"ל, אני לא מתכוון שחיילי צה"ל צריכים לעבור בית בית ולהוציא להורג את כל הפלשתינים בירייה בראש (טוב שלא אמרת שצריך לרכז את הפלשתינים במחנות השמדה ולחסל אותם בתאי גזים!).

מאחר ואנחנו במצב מלחמה עם הפלשתינים, אין לספק לפלשתינים חשמל, טלפון, מים, מזון, דלק...

בתגובה לירי מרגמות ורקטות על ישובים יהודים, צה"ל צריך להגיב בירי ארטילרי כבד, באמצעות סוללות תותחים, על ישובים פלשתינים אשר מתוכם או מקרבתם מתבצע ירי.

בתגובה על פיצוץ מטעני חבלה בצירי תנועה, צה"ל צריך להיכנס לישוב פלשתיני סמוך ולשטח כמה בלוקים עם D9.

בתגובה על כל פיגוע התאבדות, יש למחוק ישוב פלשתיני בהפצצה כבדה.

אל תטיף לי שזה לא מוסרי ושזה פשע מלחמה להפציץ ישובים אזרחיים, זה בדיוק מה שהם עושים לנו. מלבד זאת, בכל המלחמות מאז ומעולם ובייחוד במלחמות במאה ה-20 ערים שלמות הופצצו ונחרבו (ראה: הבליץ על לונדון, ההפצצות על הערים הרוסיות ע"י הגרמנים וההפצצות על הערים הגרמניות ע"י בעלות הברית, ההפצצות המאסיביות של נאט"ו באירופה, פצצות הנפאלם בוייטנאם, וגולת הכותרת - הירושימה ונגאסקי). מלחמה היא לא עסק לג'נטלמנים. כדי לנצח במלחמה, יש להפעיל כנגד האוייב אמצעים קיצוניים כדי להטיל בו מורא ולגרום לכניעתו. כאשר נלחמים באוייב ששם לו למטרה להשמיד אותך, יש לפעול להשמדתו, במידה והוא לא נכנע.

הפלשתינים הם יתוש?! לעולם, אבל לעולם אל תזלזל באוייב, לא משנה עד כמה הוא נראה בלתי מאיים. לכל אורך ההסטוריה, אימפריות אדירות נפלו בשל זלזול באוייב וצבאות בלתי מנוצחים נגפו בפני אוייב חלש לכאורה.

הפלשתינים מהווים איום מוחשי על מדינת ישראל.

הטרור מהווה איום ממשי ומיידי על העולם המערבי כולו.

[ariebel]

הפלשתינים הם הצד הדורסני ומדינת ישראל היא לא כובשת? מוזר. רגע, תן לי להביט שניה מהחלון. הממ... לא, אני לא רואה טנק פלשתיני באמצע הרחוב שלי עם קנה מכוון למרפסת שלי, ואתה? גם כשחזרתי אתמול הביתה לא עיכבו אותי שעות במחסום, דווקא ישנתי טוב באוטובוס מקרית שמונה. אתה יכול לומר שהאמצעים בהם הפלשתינים עושים שימוש כדי להשיג את המטרה שלהם הם קיצוניים ולא מוצדקים, ואני מסכים איתך, אבל זה לא משנה את העובדה שהמטרה עצמה מוצדקת - לפלשתינים, כמו לכל עם אחר, מגיעה עצמאות, ולצערך, מה שעומד בדרכה של העצמאות הפלשתינית היא הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מוסרי יותר לפנות את הפלשתינים? לפי המוסר של מי, אנשי "פולסא דנורא הפקות בע"מ"? הרשה לי עוד הצצה בחלון... לא, אני גם לא רואה פה שום כפר פלשתיני שמאיים עלי ופוגע בי, אבל זה כנראה בגלל שאני גר בתוך תחומי מדינת ישראל. מי שלא רוצה לגור בתוך תחומי המדינה שלו - זבש"ו, ולא, "תמיכה של כל ממשלות ישראל" זו לא הצדקה להקמת התנחלויות או לקיומן, כי ממשלת ישראל (אף אחת מהן), היא לא אמת מידה אוניברסלית לצדק, שוויון ומוסר.

שיהיה להם עצמאות כמה שהם רוצים!!!

רק לא פה ולא על חשבון השטחים של המדינה שלנו...וזה שהם מוציאים זאת בעזרת טרור רק

מחמיר את המצב...לא רק שהם לא ייקבלו עצמאות אלא גם פעולות צבאיות בשטחים שלהם

לא ייחסכו מהם.

10 אנשים שמתו זה יתוש בשבילך?! לך תגיד את זה למשפחות שלהם...

יש גבול עד כמה אתה יכול להיות עיוור...במיוחד אם אתה חייל בצבא...

מילא היית בקרבי והיית מבין בכלל על מה אתה מדבר... :

[MATTAN]

באמת?! 

אני מבקש ממך לא לסלף את דברי ולא להשוות את צה"ל לנאצים. ההשוואה הזו ממש, אבל ממש, לא במקום!

תקרא היטב את ההודעה השלי, ותיווכח כי אני לא מעוניין במלחמה אלא בשלום. הדרך היחידה שאני רואה לסיים את המלחמה במהירות היא להפעיל את מלוא עוצמתו הצבאית של צה"ל כנגד האוייב הפלשתיני במטרה להנחיל לו תבוסה מוחצת ולגרום לכניעתו. במידה וצה"ל ימשיך במדיניות של לוחמה בעצימות נמוכה, מלחמת הטרור של הפלשתינים יכולה להימשך עוד עשרות שנים לפחות.

אני לא הצעתי לבצע בפלשתינים רצח עם, כדבריך. הפלשתינים הם אלה שפועלים להשמדת מדינת ישראל והעם היהודי.

כשאני אומר שיש להפעיל את מלוא עוצמתו הצבאית של צה"ל, אני לא מתכוון שחיילי צה"ל צריכים לעבור בית בית ולהוציא להורג את כל הפלשתינים בירייה בראש (טוב שלא אמרת שצריך לרכז את הפלשתינים במחנות השמדה ולחסל אותם בתאי גזים!).

מאחר ואנחנו במצב מלחמה עם הפלשתינים, אין לספק לפלשתינים חשמל, טלפון, מים, מזון, דלק...

בתגובה לירי מרגמות ורקטות על ישובים יהודים, צה"ל צריך להגיב בירי ארטילרי כבד, באמצעות סוללות תותחים, על ישובים פלשתינים אשר מתוכם או מקרבתם מתבצע ירי.

בתגובה על פיצוץ מטעני חבלה בצירי תנועה, צה"ל צריך להיכנס לישוב פלשתיני סמוך ולשטח כמה בלוקים עם D9.

בתגובה על כל פיגוע התאבדות, יש למחוק ישוב פלשתיני בהפצצה כבדה.

אל תטיף לי שזה לא מוסרי ושזה פשע מלחמה להפציץ ישובים אזרחיים, זה בדיוק מה שהם עושים לנו. מלבד זאת, בכל המלחמות מאז ומעולם ובייחוד במלחמות במאה ה-20 ערים שלמות הופצצו ונחרבו (ראה: הבליץ על לונדון, ההפצצות על הערים הרוסיות ע"י הגרמנים וההפצצות על הערים הגרמניות ע"י בעלות הברית, ההפצצות המאסיביות של נאט"ו באירופה, פצצות הנפאלם בוייטנאם, וגולת הכותרת - הירושימה ונגאסקי). מלחמה היא לא עסק לג'נטלמנים. כדי לנצח במלחמה, יש להפעיל כנגד האוייב אמצעים קיצוניים כדי להטיל בו מורא ולגרום לכניעתו. כאשר נלחמים באוייב ששם לו למטרה להשמיד אותך, יש לפעול להשמדתו, במידה והוא לא נכנע.

הפלשתינים הם יתוש?! לעולם, אבל לעולם אל תזלזל באוייב, לא משנה עד כמה הוא נראה בלתי מאיים. לכל אורך ההסטוריה, אימפריות אדירות נפלו בשל זלזול באוייב וצבאות בלתי מנוצחים נגפו בפני אוייב חלש לכאורה.

הפלשתינים מהווים איום מוחשי על מדינת ישראל.

הטרור מהווה איום ממשי ומיידי על העולם המערבי כולו.

צודק במאה אחוז אנחנו צריכים לטפל באויב הפלסטינאי במלוא כוחו של צהל ולא לחשוב על כל מיני שטויות של  מתחסדים שמלאנים ולהיזהר לא לפגוע ב"חפים מפשע" כי אין דבר כזה אצלהם , מתי שהם מיתפוצצים ברחבי הערים הישראליות אז האנשים שנהרגים הם לא חפים מפשע אבל כשצהל מחסל איזה מחבל בן זונה ונהרגים עוד כמה ערבים בגלל שמהחבלים בכוונת תחילה גרים ליד אנשים שלא קשורים בכדי שלא נחסל אותם והם הופכים את הפלשתינאים ה"חפים מפשע" למגן אנושי אז פתאום

צהל הרג חפים מפשע וזה אסור אבל לפלשתינאים מותר. אני לא תומך בתוכנית ההיתנתקות בגלל שראש הממשלה רוצה פשוט לסיים את העניין עם הפלשתינאים במהירות וללא חשיבה, צריך לפנות את הערבים ולא את אחינו היהודים ולגורם בכך קרע עמוק בעם ובכך להחלישו ,הפלשתינאים לא צריכים לבקש עצמאות י להם כבר מדינה עצמאית והרבה יותר גדולה מישראל הם פשוט צריכים להגיע אליה מדינה זה היא ירדן שכל תושביה הם פלשתינאים שברחו במלחמת העצמאות .

ל-minimizer

תפסיק להתחסד אנחנו עושים את זה כדי להגן על עצמנו  ואם זה לא נראה לך אז יש לך בעיה ,לי ממש לא אכפת עם יציקו להם  100 שנה במחסומים או אם יהיה להם טנק מול החלון

הם הביאו את זה על עצמם עם הטרור שהם עושים והורגים תינוקות ילדים נשים זקנים וגברים אז זאת הבעיה שלהם עם הם לא רוצים לחכות במחסומים או שיהיה להם טנקים בשכונות הם פשוט צריכים להפסיק את הטרור וממש לא מעניין אותי איך הם יעשו את זה כי זה בעיה שלהם

אנחנו צריכים להגן על עצמינו ולא משנה מה המחיר שהצד השני צריך לשלם כי הוא התוקף ואנחנו הקורבן פה ולא ההפך ,אפילו עם צריך להוריד בית ספר עם 300 ילדים "חפים מפשע" בכדי לחסל איזה אפס בכיר באיזה ארגון טרור אז צריך לעשות את זה ללא רגשות אשם.

כמו שהם לא היו חושבים על זה אפילו פעם אחת לאחר מעשה  הם אפילו היו שמחים שהם הצליחו לבצע משהו כזה כמו למשל שהם רצחו את זאבי ז"ל  שהיה שר מכהן בממשלת ישראל.

על פעולה כמו זאת עיר כמו עזה הייתה צריכה להימחק מן העולם עם כול תושביה וכול רכושם פשוט הפצצה שתמחק אותם מעל האדמה כדי להראות לפלשתינאים את כוחנו  וכדי

שיבינו שהם לא  יכולים להשמיד את מדינת ישראל.

ובכדי שיבינו שאם הם רוצים לחיות כמו בני אם הם צריכים להפסיק את ההרג של האזרחים החפים מפשע של מדינת ישראל ואז נחיה בשלום ואם לא אז הם לא יהיו בעולם הזה

והעולם יכול לקפוץ , הם לא יכולים להגיד לנו מה לעשות בכדי להגן על עצמנו

[IG]

וואו, קצת הגזמתם לא? משווים את צה"ל לנאצים? הפלסטינאים הם יתוש קטן? צריך להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל?

צה""ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, גם אם להתחשב במה שקורה במחסומים.

הפלסטינאים הם ממש לא יתוש, כי על כל אחד שמת, עושים 3 סדרות אנטישמים בארצות רב, שמשמשות לשטיפת מוח יומיומית של איזה חצי מיליארד ערבים, והם, אפילו לא לוויתן בייחס אלינו. ועל כל פרק, אני בטוח שמשרדי ההרשמה של אירגון הטרור המקומי מקבל כמה שיחות של מגוייסים חדשים...

מלוא כוחו של צה"ל זה חצי שעת עבודה על הכנסת צופן השיגור וזמן הטיסה של איזה טיל גרעיני, שמוחק גם חצי מהג'וקים בארץ. או שעתיים עבודה של איזה חטיבת תותחנים. הדבר הזה לא יגרום לסנקציות בכלל! אף אחד אפילו לא יספיק לעשות לנו "נו נו נו"... תוך שבוע יבואו לפה כלכך הרבה ערבים מכל העולם, שלא יספיקו לנו כדורים, גם אם נצמיד אותם גב אל גב. שלא לדבר על המטרד הקטן שנקרא מיצרים, סוריה, לבנון, אירן.................

אי אפשר להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל!

אבל לא חייבים. הצבא יכול לעשות פעולות נקודתיות, "שקטות", כמו שעשו ב"חומת מגן". לעבור שכונה שכונה, לחפש נשק ומבוקשים, חיפוי צלפים ומסוקים יכול להוריד כל חמוש שיצא נגד החיילים...

או שאפשר להשיג הסכם שבמסגרתו האירגונים יתפרקו מנישקם בשקט.

בכול מקרה, הנסיגה, כפי שהיא מתוכננת ומוצגת היום, לא תצמיח שום תועלת.

[MATTAN]

וואו, קצת הגזמתם לא? משווים את צה"ל לנאצים? הפלסטינאים הם יתוש קטן? צריך להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל?

צה""ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, גם אם להתחשב במה שקורה במחסומים.

הפלסטינאים הם ממש לא יתוש, כי על כל אחד שמת, עושים 3 סדרות אנטישמים בארצות רב, שמשמשות לשטיפת מוח יומיומית של איזה חצי מיליארד ערבים, והם, אפילו לא לוויתן בייחס אלינו. ועל כל פרק, אני בטוח שמשרדי ההרשמה של אירגון הטרור המקומי מקבל כמה שיחות של מגוייסים חדשים...

מלוא כוחו של צה"ל זה חצי שעת עבודה על הכנסת צופן השיגור וזמן הטיסה של איזה טיל גרעיני, שמוחק גם חצי מהג'וקים בארץ. או שעתיים עבודה של איזה חטיבת תותחנים. הדבר הזה לא יגרום לסנקציות בכלל! אף אחד אפילו לא יספיק לעשות לנו "נו נו נו"... תוך שבוע יבואו לפה כלכך הרבה ערבים מכל העולם, שלא יספיקו לנו כדורים, גם אם נצמיד אותם גב אל גב. שלא לדבר על המטרד הקטן שנקרא מיצרים, סוריה, לבנון, אירן.................

אי אפשר להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל!

אבל לא חייבים. הצבא יכול לעשות פעולות נקודתיות, "שקטות", כמו שעשו ב"חומת מגן". לעבור שכונה שכונה, לחפש נשק ומבוקשים, חיפוי צלפים ומסוקים יכול להוריד כל חמוש שיצא נגד החיילים...

או שאפשר להשיג הסכם שבמסגרתו האירגונים יתפרקו מנישקם בשקט.

בכול מקרה, הנסיגה, כפי שהיא מתוכננת ומוצגת היום, לא תצמיח שום תועלת.

למה מי אלו המדינות הערביות , יש גם פצצות מימן לא צריך פצצות אטום בשביל לחסל את כל הערבים ונראה לי שאתה מפחד "מהעוצמה הצבאית" של מדינות ערב

ניסינו כבר אלף פעם פעולות קטנות ושקטות וזה לא עבד אז עם משהו לא מסתדר עם כוח אז מפעילים עוד יותר כוח ,צריכים להכניע את הפלשתינאים כי רק בדרך של הכנעה נגיע לשקט ולשלום שכולם רוצים. אם לא נכניע אותם הם לא יבינו שהם לא יכולים לחסל את מדינת ישראל וימשיכו עם הטרור כמו שקורה עכשיו

בחיים אירגוני הטרור הפלשתנאים לא יתפרקו מנשקם בשקט אלה רק על ידי הכנעתם על ידי צה"ל , עם אתה צופה בחדשות כמוני כל יום אתה בטח יודע שמתי שעושים איתם "הפסקת אש" או כמו שהם קוראים לזה הודנה אז מתי שהם יורים על חיילים או מתנחלים או עושים פיגועי התאבדות אז זה בסדר אבל מתי שצהל הורג איזה שהוא מבוקש או מחסל מחבל מתאבד אז הם מבטלים את ההפסקת אש המזויפת הזאת ובטוח תשאלו למה ?? אז זה בגלל שהם חושבים שהם שולטים בנו והם יותר חזקים מצהל אז הם עושים כל מה שבראש שלהם ומתי שצהל יכנס בהם אני מדבר על פעולה חזקה ממש אז בעיה זאת תפתר

לפי איך שנראית תוכנית ההתנתקות היום אז היא ממש גרועה ולא תניב שום תועלת לנו או לאויבינו הפלשתינאים

[borg]

אי אפשר להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל!

אבל לא חייבים. הצבא יכול לעשות פעולות נקודתיות, "שקטות", כמו שעשו ב"חומת מגן". לעבור שכונה שכונה, לחפש נשק ומבוקשים, חיפוי צלפים ומסוקים יכול להוריד כל חמוש שיצא נגד החיילים...

או שאפשר להשיג הסכם שבמסגרתו האירגונים יתפרקו מנישקם בשקט.

קבל תיקון - זה לא שאי אפשר להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל, אלא לא רוצים להפעיל את מלוא כוחו של צה"ל. אין דבר כזה אי אפשר, יש לא רוצה!

אין צורך להשתמש בנשק גרעיני כנגד הפלשתינים בתוך ארץ ישראל. את פצצות האטום יש לשמור בשביל אירן, סוריה, לבנון ומדינות אוייב אחרות. כדי להפעיל עוצמה צבאית אפקטיבית כנגד הפלשתינים, כל מה שצה"ל צריך לעשות זה לכתוש את הערים הפלשתיניות בירי ארטילרי מאסיבי באמצעות מספר סוללות תותחים ללא הפסקה, נגיד קצב אש של כ-1,000 פגזים בשעה בפיזור רחב (לפני ההפגזה יש לנתק את הטלפון האדום ולהודיע למי שמעוניין שראש הממשלה לא זמין, במטרה למנוע לחץ בינלאומי, ולהמתין). אני די בטוח שלאחר שעה שעתיים, הפלשתינים יניפו דגל לבן. את ההפגזה יש להפסיק רק לאחר כניעה מלאה של הפלשתינים ללא תנאים, פירוק אירגוני הטרור מנשקם והסגרה של כל הטרוריסטים, או לחילופין אחרי שלא ישארו לתותחים מטרות להפגזה.

זאת איוולת לשלוח חיילים לישובים פלשתינים במטרה לעבור בית בית בחיפוש אחר נשק ומבוקשים, כפי שנעשה ב"חומת מגן". צה"ל שילם ב"חומת מגן" בחיי חיילים רבים בניסיון לחסוך בחיי אזחים פלשתינים "חפים מפשע".

פעילות צבאית מאסיבית כזו יש לבצע בתגובה לפיגועי טרור, או ירי מרגמות ורקטות לעבר ישובים יהודים.

בשלב הראשון, על מנת להשיג כניעה של הפלשתינים, יש למנוע מהם אספקה של חשמל, טלפון, דלק, מים ומזון. אם הם רוצים שיחפרו בארות מים ויבנו לעצמם תחנת חשמל (רק שיקחו בחשבון שהיא תושמד לאחר ביצוע של פיגוע טרור). כדי להימנע ממצב של לחץ בינלאומי בעקבות תמונות של ילדים פלשתינים רעבים שלא מקבלים אוכל, ניתן להכריז על מבצע של מזון תמורת נשק.

דרך אגב, החל מהשבוע לא מוצבים יותר טנקים ביהודה ושומרון, כך ששום פלשתיני שם לא יכול לראות קנה של טנק מכוון למרפסת שלו.

[Vega]

Borg

קודם כל אני מתנצל שלא "הגבתי" לתגובה הקודמת שלך, תבין שאני בסך הכל תיכוניסט קשה יום וחסר אמצעים... בכל אופן, רציתי להגיב להתבטאות האחרונה שלך בעניין "מלוא הכוח הצה"לי". אתה צריך להבין משהו אחד על טרוריזם.. יש מושג שנקרא "קן צרעות", עליו שמעת? אם לא אז תחפש במילון (כי למען האמת קשה לי להגדיר אותו, אבל לא משנה). בכל מקרה, מה שאני אומר זה שהאופציה הצבאית במלחמה בטרור אינה קיימת, כיוון שכל פעולה שאתה מבצע שבמהלכה נהרג פלסטיני, תהיה פעולת נקם של אחיו, מה ז"א? תחשוב על זה ככה: על כל פלסטיני אחד יש 8 אחים.. על ידי כך שאתה הורג את אחד האחים האלה אז אתה גורם להגברת האיבה והשנאה ואתה בעצם מקרב את האחים הללו ללכת ולהפוך לשאהידים/טרוריסטים.

אני חייב לומר שזו לא פעם ראשונה שאני שומע איש ימין "מסביר" איך צריך לעשות את הפעולות בשטחים, עד כדי מחשבה אסטרטגית עמוקה (סלח לי שאני מזלזל, ומאוד, ביכולת ה'תכנון' שלך, באמת תסלח.. אולי זה לא בצדק, אבל בינינו - תשאיר את זה למקצוענים באמת - אלה שיש להם מושג קלוש מהחיים שלהם לגבי יחסים דיפלומטיים מהם, ומלחמה וטקטיקה מהי...), בכל אופן, מה שאני מנסה לומר שאתה לחלוטין סוטה מן הנקודה ולמעשה מתאר לנו מאין 'פנטזיה' כזו, כאשר אינך מבין לחלוטין מהן ההשלכות של מעשה שכזה (ע"ע רעיון ה'ננתק את הטלפון האדום' שלך) מבחינה צבאית, מדינית, כלכלית, ובכלל כל בחינה. פעולה אינטנסיבית בשטחים ברמה שאתה מתאר עלולה לגרור אחריה מלחמה עם מדינות ערב, הפעלת מכבשי לחצים בינלאומיים כבדים מאוד על ישראל, עד כדי איום ממשי על ישראל (עם כל הכבוד לצה"ל, ויש כבוד... ובבקשה אל תתן לי את הרצאת 'צה"ל הוא הצבא החזק ביותר בעולם", כבר יצא לי מכל החורים הסיפור הזה.. על חטא היבריס, שמעת? תגיב על האחד הזה! אם לא, תחפש את הערך 'היבריס' בויקיפדיה).

הפעולה שאתה מתאר תביא ל:

1. הסלמת השנאה והאיבה ברחוב הערבי, העלאת התמיכה בחמאס ובארגוני הטרור

2. לחצים בינלאומיים אדירים (כמובן שהאמריקאים לא יתנו לנו לעשות דבר כזה)

3. איום ממשי על מדינת ישראל מצד מדינות ערב

4. גל גיוס ענקי לארגוני הטרור (לא מספיק הטרוריסטים שכבר יש, אתה רוצה להוסיף עוד?)

צר לי ידידי, אבל בעיות של טרור פותרים במוח, לא בכוח... אין לך מושג ולו קלוש על לוחמה בטרור מהי. עניין אותי שאתה מודע לכך (ככל הנראה) שטרור היא לוחמה פסיכולוגית ושיטת לוחמה של קבוצות קטנות, אבל מה שאנחנו עושים (וביחוד התוכנית הגראנדיוזית שלך) זה בדיוק ליפול בפח של הטרור, זה בדיוק מה שהמנהיגים של ארגוני הטרור רוצים! שאתה תיכנס אליהם לשטחים, זה כבר יביא עוד הרוגים ועוד שנאה וזה מה שנותן להם כוח ברחוב הערבי).

אני מקווה שלא הייתי חריף מידי (כי כן, הייתי חריף) ושתשכיל לנסות להבין באמת למה אני מתכוון, ביחוד בפסקה האחרונה, בעניין לוחמה בטרור - טרור אי אפשר לנצח עם צבא.

לילה טוב

אבינועם

[IG]

אחרי מה שבורג מתאר, גם האחים של הערבי המת לא יחיו...

ובורג, מהתגובה שלך, אני מבין שאין לך מושג על מה אתה מדבר: חטיבת תותחנים מוחקת את הערים הפלסטינאיות בשעתיים של עבודה... ככה שלא ישאר מי שיחתום על הסכם (זה רעיון נחמד, אבל לא ריאלי, לצערי :)

ותוציא לעצמך מהראש את ה"אין לא יכול, יש לא רוצה" SHIT, כי שוב, הפעלת כוחו המלא של צה"ל זה אומר חורבן והתמוטטות ישראל. במקרה כזה, גם ארה"ב תצא נגדנו.

[borg]

Avinoam

קודם כל, אני מבקש שלא תתנשא עלי ואל תשלח אותי לחפש הגדרות במילון. סיימתי תואר ראשון כבר מזמן, כך שאתה יכול להשתמש בשפה גבוהה כאוות נפשך, אתה יכול להיות בטוח שאני אבין את מה שאתה כותב.

האופציה הצבאית במלחמה בטרור אינה קיימת, כיוון שכל פעולה שאתה מבצע שבמהלכה נהרג פלסטיני, תהיה פעולת נקם של אחיו, מה ז"א? תחשוב על זה ככה: על כל פלסטיני אחד יש 8 אחים.. על ידי כך שאתה הורג את אחד האחים האלה אז אתה גורם להגברת האיבה והשנאה ואתה בעצם מקרב את האחים הללו ללכת ולהפוך לשאהידים/טרוריסטים.

שוב, אתה לא יכול להגיד שהאופציה הצבאית במלחמה בטרור אינה קיימת. במקום זאת, אמור: "אני לא רוצה להפעיל אופציה צבאית במלחמה בטרור" (אני מניח שאם תבקש מהם יפה, אז הם יחזרו בתשובה ויחדלו מדרכיהם הנלוזות).

ראה כיצד צה"ל עורף את ראשי ארגוני הטרור. על כל ראש ארגון שמחוסל, קם ראש חדש וגם אותו צה"ל מחסל, וחוזר חלילה. זו השיטה הנכונה להילחם בארגוני הטרור וצה"ל יודע לבצע את העבודה הזו (הוא רק פשוט מוסרי מיד) היטב, כל מה שצריך לעשות זה לתת לו פקודה מתאימה. כל החברים בארגוני הטרור, החל מראש הארגון וסגניו ועד לאחרון הפעילים בשטח הם מועמדים פוטנציאלים לחיסול. אולם, כדי להשמיד את ארגוני הטרור, לא מספיק לחסל את אנשיהם אחד אחד (מדובר בתהליך מאוד ארוך ומייגע), אלא להביס אותם במהלומה צבאית אדירה שלא ניתן להתמודד מולה כנגד ארגוני הטרור עצמם, התשתיות המבצעיות והרוחניות שלהם ונגד האנשים והמדינות שנותנות להם מחסה.

הגישה שאין לחסל טרוריסטים, מכיוון שעל כל טרוריסט שאתה מחסל יקומו שמונת אחיו לנקום את דמו היא גישה תבוסתנית. שמונה האחים ירצו לחיות איתנו בשלום - יפה. ירצו בנקמת דם - נחסל גם אותם.

אני חייב לומר שזו לא פעם ראשונה שאני שומע איש ימין "מסביר" איך צריך לעשות את הפעולות בשטחים, עד כדי מחשבה אסטרטגית עמוקה (סלח לי שאני מזלזל, ומאוד, ביכולת ה'תכנון' שלך, באמת תסלח.. אולי זה לא בצדק, אבל בינינו - תשאיר את זה למקצוענים באמת - אלה שיש להם מושג קלוש מהחיים שלהם לגבי יחסים דיפלומטיים מהם, ומלחמה וטקטיקה מהי...)

אתה שוב מתנשא. אני חושב שיש לי "מושג קלוש", כדבריך, ביחסים דיפלומטיים, מלחמה, טקטיקה ואסטרטגיה. בתור תלמיד תיכון, אני לא חושב שאתה מבין בזה יותר ממני. במידה ואתה לא תלמיד תיכון ממוצע ויש לך ידע נרחב בתחומים הנ"ל, אתה רשאי לתקן אותי.

מה שאני מנסה לומר שאתה לחלוטין סוטה מן הנקודה ולמעשה מתאר לנו מאין 'פנטזיה' כזו, כאשר אינך מבין לחלוטין מהן ההשלכות של מעשה שכזה (ע"ע רעיון ה'ננתק את הטלפון האדום' שלך) מבחינה צבאית, מדינית, כלכלית, ובכלל כל בחינה. פעולה אינטנסיבית בשטחים ברמה שאתה מתאר עלולה לגרור אחריה מלחמה עם מדינות ערב, הפעלת מכבשי לחצים בינלאומיים כבדים מאוד על ישראל, עד כדי איום ממשי על ישראל

אני מבין היטב את המשמעות של מתקפה מאסיבית כנגד הפלשתינים. מבחינה בינלאומית, מקסימום האו"ם יעשה לנו (או"ם שמום) ומועצת הבטחון אולי תטיל עלינו סנקציות לכמה שבועות (עם מאמץ דיפלומטי והסברתי אפקטיבי ניתן להימנע מכך, ואם לא אז לא כ"כ נורא), אבל לטווח הארוך נציל חיי אלפי יהודים, ונקנה שקט לכמה שנים ("והארץ שקטה שבע שנים").

מבחינה מוסרית, לאף מדינה אין זכות להטיף לנו מוסר. לא לגרמניה שהפכה את לונדון לעיי חורבות במלחה"ע השנייה, לא לרוסיה שהחריבה את בירת צ'צניה, לא למדינות נאט"ו שהפכו את קוסובו לשטיח פרסי, ולא לארה"ב שמחקה את הירושימה ונגאסקי בשלהי מלחה"ע השנייה בפצצות אטום, למרות שהנצחון שלה במלחמה כבר היה מובטח.

במידה וארצות ערב יהינו לפתוח נגדנו במלחמה, נדע כיצד להתמודד איתן (כולל שימוש בנשק גרעיני).

עם כל הכבוד לצה"ל, ויש כבוד... ובבקשה אל תתן לי את הרצאת 'צה"ל הוא הצבא החזק ביותר בעולם", כבר יצא לי מכל החורים הסיפור הזה.

אני לא אטיף לך שצה"ל הוא הצבא החזק ביותר בעולם, נהפוך הוא. צה"ל הוא צבא חלש למראה, שחיי האוייב חשובים לו יותר מחיי חייליו שלו. כפי שניתן להתרשם מהנעשה בשנים האחרונות, הדבר שצה"ל יודע לעשות יותר מכל זה לסגת מפני חבורות טרוריסטים נאלחים. עוצמתו של צבא לא נמדדת בכוחו הפוטנציאלי, אלא בעוצמה בה הוא מוכן להשתמש.

בעיות של טרור פותרים במוח, לא בכוח... אין לך מושג ולו קלוש על לוחמה בטרור מהי.

מה שלא פותרים במוח, פותרים בכוח, ומה שלא פותרים בכוח פותרים בעוד כוח. מוח ניסינו (הסכם אוסלו וכל ההסכמים שבאו אחריו). כוח ניסינו (חומת מגן, חיסולים ממוקדים). עכשיו, הגיע הזמן לעוד כוח.

זה בדיוק מה שהמנהיגים של ארגוני הטרור רוצים! שאתה תיכנס אליהם לשטחים, זה כבר יביא עוד הרוגים ועוד שנאה וזה מה שנותן להם כוח ברחוב הערבי.

זה בדיוק מה שאני לא מציע! צבא שרוצה לחסוך בחיי חייליו, לא שולח אותם להילחם בגוב האוייב, במידה והוא יכול להימנע מכך, אלא מפציץ את האוייב ממרחק בטוח במטרה להביא לכניעתו, או לחילופין להשמדתו.

טרור אי אפשר לנצח עם צבא.

אם רוצים, אין זו אגדה!

IG

חטיבת תותחנים מוחקת את הערים הפלסטינאיות בשעתיים של עבודה... ככה שלא ישאר מי שיחתום על הסכם.

יצא פיגוע משכם - אתה מפגיז את שכם. יצא פיגוע מרמאללה - אתה מפגיז את רמאללה. יצא פיגוע מטול כרם - אתה מפגיז את טול כרם...

אני מניח שהבנת את הרעיון. במלחה"ע השנייה, היפנים נכנעו אחרי שהאמריקאים מחקו להם שתי ערים. תאמין לי שאחרי עיר אחת או שתיים שתספוג הפגזה כבדה, אנחנו מקבלים מהפלשתינים כתב כניעה חתום.