ROG-STRIX-Z390 מתחיל לעשות בעיות, מחפש מחליף. - אוברקלוקינג וקירור - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

ROG-STRIX-Z390 מתחיל לעשות בעיות, מחפש מחליף.


ha
 Share

Recommended Posts

קניתי ROG-STRIX-Z390-H- לפני כשלוש שנים ובניתי מערכת מואצת ל 4.6 עם i7-9700K. המחשב כמעט לא שימש לעבודה אלא להורדות 24/7 ומדי פעם להמרות ווידאו

האסוס לא ממש הוכיח אמינות, ה M2 הפסיק לפעול לפני כשנה ואני לא מצליח לייצר RAID בביוס. בחודש האחרון הפסקתי לעבוד איתו והוא היה כבוי רוב הזמן. עכשיו כשאני מדליק אותו בימים האחרונים לוקח לו 10 דקות לעלות לווינדוס וכבר נפל לי פעמיים מ BSD...

 

אפשר המלצה ללוח אם מתאים להאצה שיתמוך ב 9700K עם DDR4? מעדיף לא של אסוס

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 34
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

תמונות מצורפות

לוחות אם כמו זה מגיעים עם 3 ולפעמים 4 שנות אחריות.

אם קנית את הלוח לפני שלוש לפני שנה התחילו בעיות אמינות ( אם אתה כיסחת משהו זה לא נחשב אמינות , זה נזק )  אז  היית צריך לממש אחריות בזמן.

תכלס, זה לוח שיוצר ב 2019 . מחליפה צ'יפסט כל שנה בערך ואם הצ'יפסט הישן לא תומך במעבדים חדשים , מפסיקים יצור די מהר. את הלוחות שאתה מחפש, הפסיקו לייצר לפני למעשה מ3 שנים.

 

אם יש לך הפרעה אובסיסיבית כזאת או אחרת אתה יכול לעשות מעשה מטופש ולרכוש מכאן :

https://www.zigzag2000.co.il/catalog/index.php?f5[8]=2117&cPath=1406_528

או  כאן

https://www.plonter.com/detail.tmpl?sku=ROG-MAXIMUS-XI-CODE&cart=170878736535242950

 

כאשר הדבר היחיד שמגרד (בספק רב) את ההיגיון הכלכלי זה הלוח של גיגהבייט ב 950 ש"ח .

ולא , בתכלס זה לא מעשה הגיוני 

 

אם אתה מחפש את הפתרון הזול ביותר

אתה יכול לרכוש משומש מעלי אקספרס אבל אז עלולות להיות בעיות אמינות 

או לחפש לוח חדש בארץ מבוסס b360 שיש לו יחסית מערכת אספקת מתח סבירה.

מערכת אספקת המתח אינה מהותית להורדות , אבל  כן מהותית להמרות ווידאו.

 

בהקשר הזה , לגבי ה OC שלך אז באופן רשמי המעבד הזה אמור להגיע ל 4.6 בכל הליבות בלי שום OC אלא בטורבו רגיל . 

אבל גם אם המעבד יעבוד רק ב 4.4 זה לא ביג דיל זה הבדל של 5% בביצועים , זה זניח.

 

אם אתה מחפש פתרון הגיוני שגם יתן לך ביצועים הרבה יותר טובים וגם צריכת חשמל יותר נמוכה  אתה יכול למכור את המעבד הזה בכמה מאות שקלים ביד 2 ולרכוש לוח אם חדש עם מעבד i5  בסיסי מדור 12, 13 או 14  או מעבד ממשפחת 5000 עם חדיש  ולקבל ביצועים הרבה יותר טובים מה i7 המזדקן והלא עדכני .

המעבדים האלה תומכים ב ויש לוחות אם מתאימים  .

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תודה רבה.

 

ציטוט של yoavke

אם קנית את הלוח לפני שלוש לפני שנה התחילו בעיות אמינות ( אם אתה כיסחת משהו זה לא נחשב אמינות , זה נזק )  אז  היית צריך לממש אחריות בזמן.

חשבתי בהחלה כי הבעייה היא בזיכרונות, לא בלוח, לא ממש השתמשתי במחשב אז התעלמתי. זו תקלת אמינות, לא שיניתי/נגעתי במחשב לאחר ההתקנה למעט הוספת/הסרת דיסקים. זה כבר הלוח השלישי של אסוס שמתקלקל אחרי פחות משלוש שנים (ה -STRIX--H הראשון שהוזמן לא עבד בכלל והוחלף באמאזון....)

ציטוט של yoavke

תכלס, זה לוח שיוצר ב 2019 . אינטל מחליפה צ'יפסט כל שנה בערך ואם הצ'יפסט הישן לא תומך במעבדים חדשים , מפסיקים יצור די מהר. את הלוחות שאתה מחפש, הפסיקו לייצר לפני למעשה מ3 שנים.

לא מבין, האם צ'יפסטים חדשים יותר לא אמורים לתומוך אחורה? מה הצ'יפסט החדש ביותר שתומך ב i7-9700K עם DDR4?

ציטוט של yoavke

בהקשר הזה , לגבי ה OC שלך אז באופן רשמי המעבד הזה אמור להגיע ל 4.6 בכל הליבות בלי שום OC אלא בטורבו רגיל . 

מצב הטורבו הוא לליבה בודדת, לא לכולן ביחד. אני מגיע לצריכה (נמדדת) של קרוב ל 130 וואט בהעמסה מלאה של כל הליבות ובלי מים לא הייתי מתקרב לזה...

ציטוט של yoavke

אם אתה מחפש פתרון הגיוני שגם יתן לך ביצועים הרבה יותר טובים וגם צריכת חשמל יותר נמוכה  אתה יכול למכור את המעבד הזה בכמה מאות שקלים ביד 2 ולרכוש חדש עם מעבד i5  בסיסי מדור 12, 13 או 14

מפתה אך אני לא בטוח כמה כלכלי, ה i7-12700KF למשל עולה קרוב ל 800 ש"ח ודורש עוד בעוד כ 800 ש"ח. אני יכול אולי למכור את המעבד ב 500 ש"ח, מה שמביא אותי להוצאה של יותר מאלפייה. 

בגדול, כוח החישוב כפי שיש (היה..) לי הוא מספיק ןאני לא זקוק כרגע ליותר (יש לי כרטיס גרפי 1070 שמסייע בהמרות ווידאו), כנראה שהפיתרון המתבקש הוא הרעיון שלך ל (יש ב 800 ש"ח באמזון).

 

בכל מקרה, יש לוחות אחרים מומלצים? האם הצ'יפסט b360 עדיף על ה Z390?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של haim_egm

לא מבין, האם צ'יפסטים חדשים יותר לא אמורים לתומוך אחורה? מה הצ'יפסט החדש ביותר שתומך ב i7-9700K עם DDR4?

לא, ממש לא. 

במקרה הספציפי , הצי'פסט הבא בתור מגיע מושדך לתושבת שונה לחלוטין  , המעבד בצורה וגודל שונה . 

הצ'יפסט הכי חדש שתומך במעבד הזה הוא .  בנוסף רוב שאר סדרת ה 300 תומכת.

z370, b360,h310 .

 ה 310 תמיד יגיע עם מערכת אספקת מתח חלשה וה b360 לרוב יגיע עם מערכת אספקת מתח חלשה וזה לא מומלץ למעבד כזה שעובד קשה וצורך הרבה חשמל . יש גם לוחות Z370 שהיו עם  אספקת מתח מאכזבת למעבד כזה חזירי.

 

ציטוט של haim_egm

מצב הטורבו הוא לליבה בודדת, לא לכולן ביחד. אני מגיע לצריכה (נמדדת) של קרוב ל 130 וואט בהעמסה מלאה של כל הליבות ובלי קירור מים לא הייתי מתקרב לזה...

ליבה בודדת זה 4.9   2 זה 4.8 , 4 זה 4.7 ,6-8  ליבות אמור להגיע ל 4.6 בלי שום OC , מהמפעל . 

image.thumb.png.c4ddfe463bf01abb78be5d3f2a6332c4.png

 

 

ראה מאמר מלא :

https://www.tomshardware.com/reviews/intel-core-i7-9700k-9th-gen-cpu,5876.html

 

הטבלאות לקראת הסוף .

 

 

ציטוט של haim_egm

מפתה אך אני לא בטוח כמה כלכלי, ה i7-12700KF למשל עולה קרוב ל 800 ש"ח ודורש עוד לוח אם בעוד כ 800

אני לא פנוי כרגע לבדוק אבל יש לי תחושה חזקה שמעבד i3 מהדור האחרון  יתן ביצועים עדיפים  גם בעריכת ווידאו ובוודאי בהחזקה של NAS על פני ה 9700 ואפשר לשדך אותו ללוח זול מאוד.

אני בטוח בלי שום צל של ספק שמעבד i5-12400( בלי F!, אתה צריך כרטיס מסך , במיוחד אם אתה עושה עריכת ווידאו )

ובוודאי שכל מעבד i5 יותר חדיש ממנו.

בהקשר הזה אז גם 5-5600 או 7-3700 יתנו ביצועים עדיפים ואלו הרבה יותר יעילים וחסכוניים ויכולים להגיע עם לוחות זולים . 

 

להסתכל רק על המוצרים היותר יקרים שיש בשוק בגלל ה"מיתוג" במקום על כלל המוצרים שיש בשוק  זאת התחכמות מיותרת  שפוגעת רק בך . 

אתה לא מחפש את המעבד הכי יקר או הכי חזק, אתה מחפש את המעבד הכי יעיל עם התמורה הכי גבוהה לכסף .

בדרך כלל מעבד כזה , אם הוא של לא יכלול את הספרה 7 . 

המעבד שלך הוא מ 2019 ובדיעבד הוא די פלופ , בהרבה מקרים ה 8700K הוא מעבד עדיף כיום בגלל 6+6 לעומת 8+0. 

הוא גם היה דור הסיפתח לצריכת החשמל ההזויה של מעבדי .זאת ממש לא גאווה גדולה. 

 

 

לוח אם זה מוצר שאני חושב שקונים בארץ , רכישה בחו"ל רלוונטית רק בחצי מחיר או פחות . 

זה החלק עם פוטנציאל תקלה הכי גבוה מאחר והוא למעשה מכלול של הרבה חלקים נפרדים. 

 

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תודה על ההסבר המפורט, אז הבנתי. ואני מדוכא....😙

טוב, אז זה יהיה לוח חדש ומעבד חדש.

ציטוט של yoavke

אני לא פנוי כרגע לבדוק אבל יש לי תחושה חזקה שמעבד i3 מהדור האחרון  יתן ביצועים עדיפים  גם בעריכת ווידאו ובוודאי בהחזקה של NAS על פני ה 9700 ואפשר לשדך אותו ללוח זול מאוד.

ה NAS מיושם אצלי עם מחשב נפרד (NUC7 קטנצ'יק). אני לא עושה עריכת ווידאו אלא המרה ודחיסה בלבד, אמנם גם שם יש צורך במעבד חזק אבל גם כי זה לא מתבצע בזמן אמת וגם כי חלק ממנועי ההמרה תומכים בשימוש בכרטיס הווידאו לשם דחיסה אז זה לא קריטי.

אבל אולי זו השריטה הפרטית שלי, אני מחפש משהו חזק ומהיר.

ציטוט של yoavke

להסתכל רק על המוצרים היותר יקרים שיש בשוק בגלל ה"מיתוג" במקום על כלל המוצרים שיש בשוק  זאת התחכמות מיותרת  שפוגעת רק בך . 

נכוותי בעבר עם , לא נוגע בהם עם מקל...

 

 

בגדול, מה ההמלצה למעבד+לוח אם הטובים ביותר מבחינת ביצועים/האצה עד לסכום של כ 2000-2500 ש"ח? הייתי רוצה לקנות משהו שיחזיק לי ל 5-6 שנים הקרובות ויתמוך במה שיש לי כרגע.

המערכת הנוכחית כוללת 32 ג'יגה , כרטיס מסך 1070, ספק 1200 וואט וקירור מים.

 

-יש את ה i7-12700K ב 1200 ש"ח באמאזון או שכבר אפשר להתפרע עם i9-12900K ו 1500 ש"ח... (ד"א, יש גירסה שלו ללא מעבד גרפי?)

-איזה מומלץ להאצה לתושבת LGA1700? הייתי שמח ללוח עם מה שפחות לדים ומה שיותר חריצי הרחבה (יש לי בקר RAID ב PCI*4 וראיתי כי לא מעט לוחות תומכים בשני חריצי הרחבה של 16 ועוד כמה של 1)

 

שוב, תודה על העזרה

 

 

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של haim_egm

נכוותי בעבר עם AMD, לא נוגע בהם עם מקל...

אני לא מתכוון להמליץ לך על ,  אין לי שם מניות . אצלי בבית יש יותר מחשבים של אינטל מאשר ( אבל יש גם וגם ) 

אבל אולי כדאי שתסתכל רגע על המציאות בצורה יותר קרה ומחושבת.

אם הייתה בעיית אמינות של הלוח - זה לא בגלל , זה בגלל יצרן הלוחות.

אני למשל שמעתי  על איזה חיים אחד שקנה את הלוח הכי יקר בערך שיש לאסוס , שנחשבת לחברה מאוד אמינה אם לא הכי , והוא החליף את הלוח 3 פעמים ב 3 שנים. וזה היה לוח לאינטל.

 

אם הייתה בעיית ביצועים - כנראה שלקחת מעבד לא מוצלח  , היו להם הרבה כאלה בשנים 2008-2016 .  כיום יש ל מעולים  . אז צריך לקחת את המעבד שיתן  את הביצועים שאתה מצפה לקבל.

 

אם הייתה בעיית - אכן בעיה, הם השתפרו מאוד ב 5 השנים האחרונות .

אם הלך המעבד- אז זה באמת נאחס, אבל לא עניין נפוץ . 

 

 

ציטוט של haim_egm
ציטוט של yoavke

להסתכל רק על המוצרים היותר יקרים שיש בשוק בגלל ה"מיתוג" במקום על כלל המוצרים שיש בשוק  זאת התחכמות מיותרת  שפוגעת רק בך . 

 

התכוונתי קודם כל לקיבעון שלך על i7 ועל i9 שנותנים תמורה נמוכה לכסף ביחס לi5 ועושים את זה בצריכת חשמל גובהה.

 

ועכשיו לעיקר :

ציטוט של haim_egm

וקירור מים.

 

איזה ?

ציטוט של haim_egm

32 ג'יגה זיכרון,

איזה מהירות ? 

 

ציטוט של haim_egm

איזה לוח אם מומלץ להאצה לתושבת LGA1700?

זה בשביל התחביב או בשביל הביצועים ?  

 

ציטוט של haim_egm

אני לא עושה עריכת ווידאו אלא המרה ודחיסה בלבד

אני לא מבין בתחום , אני יודע ללכת למקורות יודעי דבר ולבדוק מה הם אומרים .

בשביל זה אני צריך לדעת שם של תוכנות שאיתן אתה עובד \ איזה סוג של קידוד אתה

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

במעבדי עם כרטיס מסך מובנה קיימת פונקציה שנקראת quicksync והיא חשובה מאוד להתעסקות עם ווידאו גם אם עובדים עם כרטיס מסך נפרד. ולכן לפי מה שאתה מתאר, בחירת מעבד ללא כרטיס מסך מובנה תהיה מבחינתך  טעות .

 

ראה מבחן , מעבד 13600K עדיף על פני 12700K כמעט בכל התחומים :

https://www.anandtech.com/show/17601/intel-core-i9-13900k-and-i5-13600k-review/11

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של yoavke

התכוונתי קודם כל לקיבעון שלך על i7 ועל i9 שנותנים תמורה נמוכה לכסף ביחס לi5 ועושים את זה בצריכת חשמל גובהה.

זה נכון אם אתה מסתכל במונחי כוח עיבוד לשקל, לא נכון אם אתה מסתכל במונחי כוח עיבוד בלבד.

הוספתי את הצילומים של הזכרונות.

הקירור הוא קרוסאייר H75 בעל שני מאווררים, שמר את המעבד מתחת ל 80 גם עם צריכה של 150 וואט אם אני זוכר נכון.

ציטוט של yoavke

זה בשביל התחביב או בשביל הביצועים ?  

ביצועים, חד משמעי.

אני מעדיף להשאר עם אותו מחשב מה שיותר זמן. כדי שהוא יהיה מועיל בעתיד אז הוא צריך להיות חזק מאוד עכשיו. לסבר את האוזן, אני כרגע עם ענתיקה בת 6 שמשתמשת ב i5 490K (אם אני זוכר נכון) מואץ ל 4.4 ג'יגה. בזמנו זה היה מחשב מפלצת אבל היום הוא סוחב בקושי...

ציטוט של yoavke

במעבדי אינטל עם כרטיס מסך מובנה קיימת פונקציה שנקראת quicksync והיא חשובה מאוד להתעסקות עם ווידאו גם אם עובדים עם כרטיס מסך נפרד

אני ממיר לקודק H265, ה quicksync לא תומך בו. בכל מקרה, קשה לי להאמין כי הפונקציה הזו תהייה חזקה כמו כרטיס מסך עם יכולות . בזמן ההמרה הכרטיס צורך יותר מ 100 וואט....

לא זוכר את שם התוכנה (אני במשרד, לא בבית) אבל היא משתמשת בכרטיס מסך לצורך ההמרה ועושה את זה מאוד מהר (5-7 דקות לסרט HD של שעה וחצי). החיסרון הוא שהאיכות נפגמת מעט. המרה באמצעות המעבד איכותית יותר לוקחת כ שליש או רבע מזמן הווידאו אך שמה את המעבד על 100%.

20240226_153652.jpg

20240226_153727.jpg

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של haim_egm

ענתיקה בת 6 שמשתמשת ב i5 490K (

התכוונת בת 10.

ציטוט של haim_egm

זה נכון אם אתה מסתכל במונחי כוח עיבוד לשקל, לא נכון אם אתה מסתכל במונחי כוח עיבוד בלבד.

האמירה הזאת רלוונטית אם התקציב שלך אינו מוגבל ומחזקת את מה שאני מנסה להסביר לך אם  התקציב שלך כן מוגבל כי זאת בדיוק הפאונטה  של מי שהתקציב שלו מוגבל -  ביצועים לשקל. 

ציטוט של haim_egm

קרוסאייר H75

לא רלוונטי לאף אחד מהמעבדים המדוברים.  לגבי יותר פשוטים מהדור החדש , אתה יכול\צריך לבדוק אם יש מתאם לתושבת 1700 . בכל מקרה, זה לא רלוונטי למעבד שיוצא מהמפעל עם צריכה של 180 וואט או יותר מערכת הקירור לא מסוגלת להתמודד עם זה.

 

OC כיום זה עסק לעשירים בלבד ( לפחות על )  . או כתחביב.

המעבד כמו שהוא יוצא מהמפעל עושה BOOST לבד למהירות מרבית כל עוד מערכת הקירור מאפשרת והלוח מאפשר.

במשחקים , העומס על המעבד הוא חלקי , בקידוד הוא מלא וזה אומר צריכת חשמל מלאה.

 

12900K לוקח 240 וואט , 12700K לוקח 190 , 13600K לוקח 180 . בלי OC , כמו שהוא יוצא מהמפעל ברגע שמבקשים ממנו לעשות את מה שרשום על הנייר ( בוסט מלא לכל הליבות ) זה אומר חזק וזה אומר לוח עם מערכת אספקת מתח חזקה שהוא גם יותר יקר.  

זה אומר שאם אתה רוצה להוציא את המיץ מה 12900K שלך אתה צריך עוד 1500-2000 ש"ח ללוח וקירור.

 

אז או שתגדיל את התקציב או שתתאפס ביחס למציאות העדכנית .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של yoavke

התכוונת בת 10.

סליחה, לא שמתי לב כמה זמן עבר...

Intel(R) Core(TM) i5-4690K

Mainboard Model        Z87 XPOWER (MS-7811) 

ציטוט של yoavke

https://hwzone.co.il/main-computers/מעבד-אינטל-core-i7-14700k-בביקורת-שדרוג-קטן-בחומר/

 

תסתכל על הביצועים של ה 13600 ביחס ל 12700 . 

יש שם גם סעיף של handbrake. 

כמו שאמרתי, נראה לי פחות חשוב עקב העובדה שאני משתמש ב 1070 לצורכי המרה.

ציטוט של yoavke

אז או שתגדיל את התקציב או שתתאפס ביחס למציאות העדכנית .

למרבה הצער אתה כנראה צודק.

מה ההמלצה ללוח+מעבד+קירור עד 3000 ש"ח? כנראה שאקנה באמזון ולא בארץ.

לא נראה שאצטרך משהו נוסף, כרגע אני עם ספק של 1200 וואט ומארז גדול P182 של אנטק.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של yoavke

OC כיום זה עסק לעשירים בלבד ( לפחות על אינטל )  . או כתחביב.

הפעם האחרונה שהאצתי הייתה לפני כ 4 שנים, עם ה i7-9700K וקיבלתי עוד 25% ביצועים (3.5->4.6) בתוספת מחיר נמוכה (לוח משופר וקירור מים). 

 

ציטוט של yoavke

12900K לוקח 240 וואט , 12700K לוקח 190 , 13600K לוקח 180 . בלי OC , כמו שהוא יוצא מהמפעל ברגע שמבקשים ממנו לעשות את מה שרשום על הנייר ( בוסט מלא לכל הליבות ) זה אומר קירור חזק וזה אומר לוח עם מערכת אספקת מתח חזקה שהוא גם יותר יקר. 

בסדר, החלטתי להתפרע אז כנראה שאלך על ה i9-12900K.

יש אבל כמה שאלות. אם הבנתי נכון אז התדר הבסיסי הוא 3.4 GHz והטורבו 5.2 GHz בהתאם לליבות ומתבצע באופן אוטומטי. אז איפה נכנס כאן ה OC?

 

שוב, אשמח להמלצה על לוח וקירור. 

ראיתי לוח ASUS ROG MAXIMUS Z690 בן חצי שנה בפחות מ 3000 ש"ח, אמנם זה אסוס שנכוותי מהם אך על פניו הוא נראה מאוד מפתה כלוח שנועד ל OC. לוח אחר הוא Asus Strix -E מאמזון ב 1500 ש"ח. להבנתי הלוחות דומים מאוד אבל ה Z690 מכיל עוד חריצי הרחבה ויותר חיבורי SATA.

אם אקח את ה ו i9-12900K מאמזון אז אני מגיע ל 2500 ש"ח. מה המים המומלץ במחיר של עד 500-600 ש"ח?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ראיתי את ה DeepCool Assassin IV באמזון ב 450 ש"ח כולל הכל, מישהו התנסה/מכיר אותו? פשוט זה מה שהופיע בתחילת החיפוש בגוגל (https://tech4gamers.com/best-cpu-coolers-for-core-i9-12900k/) ובכתבה מדובר על פיזור הספק של 280W, מה שממש מוזר לי עם אוויר, נראה לכם שאפשר להאמין לזה?

 

הסיבה שזה מרתיע אותי היא כמות הליכלוך שיכול להצטבר בו. בזמנו (10+ שנים😎) היה לי אוויר של זלמן שכל חודש הייתי צריך לפרק את המארז כדי לנקות אותו, להבדיל מקירור המים הנוכחי שלי שניתן לנקות אותו מבחוץ עם שואב אבק שמחובר הפוך (נושף אוויר, לא שואב)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

 אשמח לעצות כי זה מתחיל להיות קריטי, ה Z87 XPOWER בן ה 10 שלי מתחיל לג'עג'ע... 

נכבה בפתאומיות (הוחלף ספק, לא עזר), מאבד פתאום דיסקים תקינים ומוצא אחרי כמה הדלקות ושאר צרות. הוא ישרוד עוד קצת אבל לא ממש הרבה. אני יודע שיקח לפחות חודש לפני שאגמור מערכת יציבה כך שנראה לי שכבר השבוע אתחיל בהרכבה.

 

אשמח לתשובות למה ששאלתי

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
  • צור חדש...