נאום הגרעין של ראש הממשלה

[askme]

כפי שאמרת, הידע שלנו מוגבל למדי.

גם המידע שלנו לא משהו.

לכן כתבתי שלא לי ( דיברתי בשם עצמי ) לקבוע מה ואיך צריך לעשות.

יש יותר חכמים וימניים    יותר שצריכים לתת פתרונות.

אם זה גדול עליהם, שיפנו את המקום לאחרים.

 

ולנושא הדיון - מעניין.

כנגד הטיעון שהמיצג של מר נתניהו היה על דעת כל הגורמים

הרלוונטיים, מתרבים הקולות ( של השמאלנים ?.. )  שטוענים

כי נגרם יותר נזק מהתועלת מהנאום / מצגת הנ"ל.

היכן האמת ?

[Sargon]

שוב, זה טיעון לא הגיוני. הטיעון של... אם תפציץ אותם זה ייעזור להם ללמוד מזה, זה לא הגיוני. הריי הם יכולים לבנות מתקנים בעצמם ולירות על עצמם תילים בשביל לבחון את זה. כל הצבאות עושים את זה. כלומר מפציצים מתקנים של עצמם בשביל לעשות ניסויים.

כן, הכי טוב שהיינו מפציצים אותם כל יום, פשוט אין לנו יכולת כזאת.

להפציץ כל פעם מחדש את הכורים שלהם זה שיטה טובה לבזבז להם זמן וכסף ומשאבים.

 

זה כמו הטיעון של... בוא לא נתקוף את היטלר כי זה רק ירגיז אותו יותר.

[k534d]

ציטוט של Sargon

שוב, זה טיעון לא הגיוני. הטיעון של... אם תפציץ אותם זה ייעזור להם ללמוד מזה, זה לא הגיוני. הריי הם יכולים לבנות מתקנים בעצמם ולירות על עצמם תילים בשביל לבחון את זה. כל הצבאות עושים את זה. כלומר מפציצים מתקנים של עצמם בשביל לעשות ניסויים.

כן, הכי טוב שהיינו מפציצים אותם כל יום, פשוט אין לנו יכולת כזאת.

להפציץ כל פעם מחדש את הכורים שלהם זה שיטה טובה לבזבז להם זמן וכסף ומשאבים.

 

זה כמו הטיעון של... בוא לא נתקוף את היטלר כי זה רק ירגיז אותו יותר.

 

אתה כנראה לא הבנת את מה שכתבתי

לאחר כל פעם שאתה תשמיד להם את המתקנים הם ילמדו מזה וישתפרו, הם כבר כיום עשו את השיעורי בית שלהם ודאגו לשרידות של פרויקט הגרעין.

תחשוב לרגע לפני שאתה מגיב, כי מה שאני מנסה להגיד שאם אתה בוחר באסטרטגיה של נפציץ שוב ושוב ונהיה תמיד במירוץ זה אומר שכל פעם אתה תהיה במירוץ וכל פעם זה יהיה יותר קשה.

 

הפתרון שלי אומר בנוסף להשמדת פרויקט הגרעין יש להשמיד את ההנהגה\מתקני צבא\בכירים בצבא על מנת שיווצר כאוס שילטוני.

כמובן שאם יש פתרון אחר שלא כולל צעדיים מלחמתיים הוא עדיף אבל לצערי אני לא רואה אחד כזה שיבטיח שלא יהיה איום של נשק גרעיני בידי האיתולות.

 

ציטוט של askme

כפי שאמרת, הידע שלנו מוגבל למדי.

גם המידע שלנו לא משהו.

לכן כתבתי שלא לי ( דיברתי בשם עצמי ) לקבוע מה ואיך צריך לעשות.

יש יותר חכמים וימניים    יותר שצריכים לתת פתרונות.

אם זה גדול עליהם, שיפנו את המקום לאחרים.

 

ולנושא הדיון - מעניין.

כנגד הטיעון שהמיצג של מר נתניהו היה על דעת כל הגורמים

הרלוונטיים, מתרבים הקולות ( של השמאלנים ?.. )  שטוענים

כי נגרם יותר נזק מהתועלת מהנאום / מצגת הנ"ל.

היכן האמת ? 

עצם זה שתוחלת החיים של מדעני הגרעין\בכירים בפרויקט של איראן לא ארוכה במיוחד מלמד אותך שנעשים מאמצים על מנת למנוע מהם להגיע לנשק גרעיני.

כמבן שיש חבלה\וירוסים השתלת מידע לא נכון (אמריקה עשתה זאת עם בלופרינט של טילים).

זה שאין מלחמה פיזית לא אומר שאין אחת מתחת לפני השטח.

[askme]

חבר'ה, עזבו אותכם מוויכוחים נוסך רxxx  של מה איך ומתי לעשות.

כאילו, שוט חופשי, אבל מה זה בדיוק נותן ?

נאה דורש, נאה לא מקיים .....  

אני רק אציין, שסארגון צודק ( לדעתי ) בעניין של אפקט ההפצצות -

לאף מדינה אין כסף ללא הגבלה.

מאיפה יממנו כל פעם כור חדש ? זה יגרור בעיות מטהראן עד אלסקה....

 

אבל עזבו אותכם מכל הבלה בלה הזה.

כי לי אישית אין מושג מה היא הדרך הנכונה למניעת הגרעין מאירן,

אבל לעשות צריך משהו ויפה שעה אחת קודם.

[Sargon]

למה אתה חושב שהם לא מסוגלים ללמוד מבלי שתפציץ להם? איך זה שהלימדה שלהם משתפרת עם הפצצות למרות שאם היו רוצים היו יכולים להפציץ את עצמם?

הטיעון שלך כושל לוגית.

[Milford Cubicle]

 

 

 

[askme]

או קיי.

 

רק מי מקשיב לפרשנים ?

לאלה שאמרו לפני שנתיים שאסד נופל תוך שבועיים  ....

 

כאילו, אין לנו, הגולשים כאן באתר, דיעה עצמאית ?

פרשן כזה או אחר קובע לנו את קו המחשבה ?

לא לי. אם זה מטריד מישהו ....

 

 

[k534d]

ציטוט של Sargon

למה אתה חושב שהם לא מסוגלים ללמוד מבלי שתפציץ להם? איך זה שהלימדה שלהם משתפרת עם הפצצות למרות שאם היו רוצים היו יכולים להפציץ את עצמם?

הטיעון שלך כושל לוגית.

נתחיל עם זה שהטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת, אם זה טילאות\הגנה אווירית או הנדסת חומרים. לכן בפעם הבאה שהם ירצו להמשיך מאותה נקודה כלומר בנייה של מתקן גרעיני ייתקן ויהיה להם יותר קל.

בכל תכנון מערכת קיימים כשלים, עצם זה שהצלחת לעקוף את המערכת אומר שקיים בה כשל, יש כשלים שנלקחים בחשבון, ויש כאלה שאתה לא יודע עליהם.

 

נגיד השמדת מתקן גרעיני אחד ואירן מחליטה לבנות אותו מחדש, תחילה הם ילמדו איך השמדת אותו באיזה אמצעים ולמה הצלחת.

לאחר מכן יישבו המומחים שלהם וינסו לתקן את אותם כשלים בדיוק, ואז ינסו לחזות איזה עוד כשלים קיימים וגם עליהם להתגבר כלומר הדרך פעולה שבחרת בפעם הראשונה לא בהכרח תעבוד.

נגיד באירן יבינו שגם מתקן בעומק של 60 מטר ישראל יכולה להשמיד, הם יכולים להחליט לנסות לבנות את המתקן עמוק יותר או מתחת לשכבת סלע, או לחילופין להבין שהם יכולים להשתמש בצורה אחרת לבטון שתהיה קשה יותר לחדור.

לחילופין יכול להיות שאירן תחליט להשעות את פרויקט הגרעין ל 10 שנים (לחברה האלה יש סבלנות הם מתכננים 30 שנה קדימה), ולהשקיע את מיטב המאמצים בפיתוח הגנה אווירית, עכשיו ללא סנקציות זה יהיה להם הרבה יותר קל לרכוש טכנולוגיה.

אני לא אומר שהם מחכים שנשמיד להם את המתקנים ורק אז הם ייתקנו את הליקויים, הם כל הזמן פועלים לשפר את המצב מבחינתם לפעמים רק בנייה מחדש יכולה לתקן את הליקויים.

 

 

ועובדה שהיום קיימים לפחות 2 מתקנים בעומק של 60 ומשהו מטר מתחת לאדמה שלא בטוח שקיימת בכלל היכולת להשמידם מהאוויר עם נשק שהוא לא גרעיני.

[Sargon]

שוב, הטיעון שלך לא הגיוני.

לא הוכחת לי שדווקא ההפצצה היא זו שתגרום להם להתקדם יותר מהר בלי הפצצות.

אם זה ישפיע על זה שלא יבטלו את הסכם הגרעין אז אתה צודק. אבל לא הראת לי איך מבחינה הנדסית וכלכלית זה ייעזור להם.

למה הם לא מפרקים את המתקנים שלהם ומשפרים אותו בעצמם?

כל זמן שהמתקן קיים הם לומדים ממנו. כאילו אתה משאיר להם מתקן שמיש שהם לומדים ממנו המון.

הטיעון שלך הזוי ולא הגיוני. יש טיעונים למה לא להפציץ, אבל הטיעון שלך חסר הגיון לחלוטין.

 

תתקפל מהטיעון הזה הוא מגוכח.

 

[k534d]

ציטוט של Sargon

שוב, הטיעון שלך לא הגיוני.

לא הוכחת לי שדווקא ההפצצה היא זו שתגרום להם להתקדם יותר מהר בלי הפצצות.

אם זה ישפיע על זה שלא יבטלו את הסכם הגרעין אז אתה צודק. אבל לא הראת לי איך מבחינה הנדסית וכלכלית זה ייעזור להם.

למה הם לא מפרקים את המתקנים שלהם ומשפרים אותו בעצמם?

כל זמן שהמתקן קיים הם לומדים ממנו. כאילו אתה משאיר להם מתקן שמיש שהם לומדים ממנו המון.

הטיעון שלך הזוי ולא הגיוני. יש טיעונים למה לא להפציץ, אבל הטיעון שלך חסר הגיון לחלוטין.

 

תתקפל מהטיעון הזה הוא מגוכח.

 

 

אני עומד להרים ידיים, הטיעון מגוכח כי אתה לא מבין מה שאני כותב אז אתה מסיק מסקנות שגויות.

איפה אמרתי שהשמדה של מתקני הגרעין תגרום להם להשיג פצצה יותר מהר?

ברור שכל פעם ששתמיד להם את המתקן אז זה יאט אותם, אבל בפעם הבאה יהיה לך יותר קשה להשמיד את המתקנים.

ובגלל שהידע כבר קיים הנקודת פתיחה שלהם תהיה יותר טוב מאשר הנקודה שהם התחילו לפני שהשמדת את המתקנים הקודמים.

זה לא אומר שהשמדת המתקנים תתן להם עוד ידע על פיתוח נשק גרעיני או תגרום בצורה כלשהי שיהיה להם עוד ידע שלא היה להם קודם בנוגע לנשק גרעיני.

זה אומר שברגע שהם יצליחו לבנות מתקן חדש, הוא ככל הנראה יהיה בעל נתוני שרידות טובים יותר ויהיה להם ידע שכבר הושג.

 

אני לא מתכוון לנסות להסביר לך למה כל פעם שתשמיד להם את המתקנים אז כל פעם נקודת הפתיחה היחסית תהיה יותר טובה (כל עוד אתה לא משמיד ידע), או למה כל פעם יהיה לך יותר קשה להשמיד את המתקנים הגרעניים.

כל מה שאני טוען שרק השמדת המתקנים היא לא בהכרח הפתרון האופטימלי, בהעדר פתרון אחר אז כן זה עדיף על לא כלום.

הפתרון האופטימלי יהיה כזה שאין להם תוכנית גרעין והם לא מנסים להשיג נשק להשמדה המונית.

[Sargon]

למה הנקודת פתיחה שלהם תהיה יותר טובה? למה נקודת הפתיחה שלהם לא יותר טובה כשיש להם כבר מתקן קיים ועכשיו הם יכולים לבנות מתקן חדש?

שוב, אין הגיון במה שאתה אומר.

 

מה מונע מהם לבנות כמה מתקנים? כל פעם מתקן חדש משופר? ואז יש להם גם את המתקנים הישנים פעילים וגם את החדשים?

 

לא מבין את הטיעון ההזוי שלך. אתה בעצמך לא מבין כמה אתה הזוי.

 

זה לא מה שאתה טוען. מה שאתה טוען זה שהשמדת מתקנים תשפר את נקודת הפתיחה שלהם. למה אי השמדת מתקנים לא תשפר את נקודת הפתיחה שלהם?

 

זה כמו קטע קומי של ג'רי סיינפליד, לארי דייוד ו"ג'ורג'"(שכחתי את שמו של השחקן).

ג'ורג' כתב ספר שנקרא "acting without acting" אז ג'רי סיינפלד אומר לו "why not acting with acting?"

 

[askme]

טוב, חבר'ה, תנוחו.

סארגון - נא להבדיל בין טיעון הזוי לאדם הזוי ( לדעתך ).

 

בכל מקרה, לא הבנתי מה הטעם בוויכוח הזה.

כאילו מערכת הביטחון ממתינה להחלטה / הסכמה שלכם

ותפעל בהתאם.

אז תרגיעו, חבל על העצבים. 

מה שכן, מאחל לכם להתווכח גם בעוד 50 שנה .....

[Sargon]

כי הוא פשוט מנפיץ פרופאגנדה שיקרית.

זה כמו החדשות שמנסים לשכנע את הציבור בכל מיני שטויות בכאלה סוגים של טיעון. "אם נעשה ככה אז בטוח זה יקרה" "זה או זה או זה" "אין ברירה" "אף פעם לא יסכימו לזה".

זה סוג הטיעונים של השמאלנים שדוחפים לך טיעוני קש ואז אומרים לך ממה לבחור.

[k534d]

ציטוט של Sargon

למה הנקודת פתיחה שלהם תהיה יותר טובה? למה נקודת הפתיחה שלהם לא יותר טובה כשיש להם כבר מתקן קיים ועכשיו הם יכולים לבנות מתקן חדש?

שוב, אין הגיון במה שאתה אומר.

 

מה מונע מהם לבנות כמה מתקנים? כל פעם מתקן חדש משופר? ואז יש להם גם את המתקנים הישנים פעילים וגם את החדשים?

 

לא מבין את הטיעון ההזוי שלך. אתה בעצמך לא מבין כמה אתה הזוי.

 

זה לא מה שאתה טוען. מה שאתה טוען זה שהשמדת מתקנים תשפר את נקודת הפתיחה שלהם. למה אי השמדת מתקנים לא תשפר את נקודת הפתיחה שלהם?

 

זה כמו קטע קומי של ג'רי סיינפליד, לארי דייוד ו"ג'ורג'"(שכחתי את שמו של השחקן).

ג'ורג' כתב ספר שנקרא "acting without acting" אז ג'רי סיינפלד אומר לו "why not acting with acting?"

 

נקודת פתיחה יחסית טובה יותר.

כלומר אם בשנת 2000 בונים מתקן a  והשמידו אותו ובשנת 2010 בונים מתקן b אז במתקן b יש מקצה שיפורים ולא פחות חשוב יש את כל הידע שנלמד באמצעות מתקן a.

בזמן שבין השמדה של מתקן a  ובנייתו של מתקן b  יש כמובן עצירה מסוימת (תלוי למה שימש המתקן אגירת חומר בקיע\ניסויים\בניית רכיבים שדרושים לפצצה וכדומה), מחקר תאורטי כמובן יכול להימשך.

וזאת נקודת פתיחה יחסית טובה יותר.
 

למה הם לא בונים עוד ועוד מתקנים? עובדה שהם פיזרו את פרויקט הגרעין על פני מספר אתרים, וככל הנראה יש כאלה שלא ידועים לנו.

אבל יותר חשוב בנייה של מתקן גרעיני מושכת תשומת לב, אבל אסור לשכוח אירן היא מדינה ענייה לבנות ולקנות וציוד לכורים גרעניים זה עסק יקר במיוחד אם צריך לקנות חלק בשוק השחור.

בסוף למדינה יש משאבים ולא תמיד היא רוצה להשקיע הכל ברפויקט אחד, אל תשכח שאירן מפתחת את תחום הטילים, ממננת טרור וגם יש עם באירן שצריך לדאוג לו, אז לבנות עשרות מתקנים זה לא עסק של מה בכך.

העניין שאירן לא תחדול מלנסות להגיע לנשק להשמדה המונית זה חלק מהחזון שלהם.

 

זה שאתה לא מפציץ לא אומר שאתה לא פועל במישורים אחרים, ולפי פרסומים כאלה ואחרים ישראל פועלת ביותר במישור אחד.

וברור שאם הברירה היא בין להפציץ או לשבת בחיבוק ידיים בזמן שהם מפתחים נשק גרעיני, אז הבחירה היא להפציץ.

 

ובפעם האחרונה בשום שלב אני לא טענתי או חשבתי שהפצצת תגרום להאצה של פרויקט הגרעין, אלה בתרחיש אחד מאוד ספציפי שבו פרויקט הגרעין מוקפא או מתנהל על אש קטנה, ולאחר השמדה של אי אילו מתקנים ההנהגה תחליט להקדיש את כל האמצעים על מנת להשיג נשק גרעיני בכל מחיר ובכל דרך שתעמוד לרשותם. ואז הם עלולים לפנות לדרכים אחרות כמו קניית רש"ק גרעיני או חומר בקיע ורכיבים אחרים שחסרים ולמעשה לעשות קיצור דרך על מנת להשיג פצצה.

[Sargon]

"אירן היא מדינה ענייה"? אתה הזוי? עד לא מזמן אירן היתה מדינה יותר עשירה מישראל, נפט וזה... אתה יודע.

אני רואה שאתה פשוט מקשקש בלי שום הבנה.

"לומר אם בשנת 2000 בונים מתקן a  והשמידו אותו ובשנת 2010 בונים מתקן b אז במתקן b יש מקצה שיפורים ולא פחות חשוב יש את כל הידע שנלמד באמצעות מתקן a"
למה רק כשמשמידים את מתקן a ניתן לבנות מתקן b עם מקצה שיפורים ועם הידע ממתקן a?

 

אהה אז עכשיו כל מתקן חדש שבונים אפשר לגלות אותו, אז פשוט צריך לא לבנות מתקנים? עוד טיעון הזוי.