דעתכם על הביקורות: מספר ליבות בגיימינג 4 מול 6 באותו שעון

[elikh]

היי, נתקלתי בביקורת הזאת ביוטיוב:

https://www.youtube.com/watch?v=PKX9Bcxnd7U

למי שאין כח לראות הכל, תקפצו ל11:55 בשביל הסיכום.

בגדול הוא משווה 30 משחקי AAA, בין 2 מעבדים 7700K ו7800K,  (ארבע מול שש ליבות), עם ובלי OC בשניהם.

רואים בבירור שה7700K, עם ה4 ליבות שלו לוקח, אפילו כשה7800K עם OC מטורף.

 

אני רוצה לשמוע את דעתכם, מאיפה הביטחון שבעתיד משחקים ינצלו יותר מ4 ליבות בצורה טובה יותר?

והסיבה שאני שואל כי שמעתי את המשפט הזה כבר לפני הרבה שנים, למה עכשיו יבוא השינוי?

 

נ.ב.

יבואו כאלה שיגידו: עוד כמה שנים, הIPC והתדר של 6+ ליבות יעלה, ואז הם ישתפרו בביצועי גיימינג,

וזה נכון, אבל עדיין ל4 ליבות החדשים יהיה תדר יותר גבוה!

 

[shlomishlomi]

מאותה סיבה שכאשר התחרות הייתה מול מעבד עם ליבה אחת אל מול מעבד עם שתי ליבות

ומאותה סיבה שכאשר התחרות הייתה מול מעבד עם שתי ליבות אל מול מעבד עם ארבעה ליבות.

וגם אז התתלבטות הייתה בדיוק אותו הדבר מעבד עם פחות ליבות ומהירות שעון גבוה

שנתן ביצועים עדיפים (או שווים) באותו רגע נתון, או מעבד עם יותר ליבות שכרגע ללא יתרון משמעותי.

בכל המקרים מי שקנה מעבד עם יותר ליבות הרוויח לטווח הארוך יותר

בטוח יש פה בפורום אנשים שקנו Qxxx מול Exxx ואנשים שעשו הפוך תחכה לתגובות שלהם ליתר ביטחון.

 

אני ארשום את זה ככה תוכנה כותבים לחומרה שזמינה בשוק. עד היום בשוק (מיינסטרים) 2\4 ליבות

לכן התוכנה נכתבה כדי לרוץ על אותם 2\4 ליבות. ברגע שהשוק נפרץ ע"י AMD ל4\6\8 ליבות כבר אי אפשר ללכת אחורה

ומעכשיו יתחילו לכתוב תוכנה שרצה בצורה אופטימלית על יותר ליבות 

 

[djelectric]

אני כרגע בעיצומן של בחינות מעבדים לביקורת. 7700K לא תמיד מנצח את המשושים המתומנים או המעושרים. "לא תמיד" היא בערך התשובה הכי פוליטיקלי קורקט שאני יכול לתת

[elikh]

@shlomishlomi

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל הכוונה שלי הייתה טיפה אחרת:

כי אנחנו רואים כבר המון שנים ש4 זה מספר המזל בשוק הגיימינג,

האפליקציות כבר מזמן כן רצות היטב עם ת'רדים ותהליכים נפרדים על כל הליבות,

אבל גם אם ניקח מעבד 10 ליבות - זה בקושי משפיע.

מרגיש קצת שמה שאפשר היה למקבל - כבר מיקבלו, אבל בגלל שגיימינג מבוסס על קלט, מעבר ל4 ליבות, התדר הוא שקובע.

 

@djelectric

תחסוך לעצמך זמן, תיקח מהלינק שצירפתי ותגיד שאתה עשית 

אבל ברצינות, למה שהתוצאות יהיו שונות משמעותית מאלו שבלינק?

 

[shlomishlomi]

@elikh

אני יכול להוסיף ולומר

שהתדר תקוע כבר שנים על גבול ה 5ghz 

ושיפורי ארכיטקטורה אצל אינטל לא נתנו יותר מידי בשנים האחרונות. ולכן ההתקדמות היחידה היא בגזרת הליבות ולכן האופטימזציה תגיע משם. 

תמיד אנשים חושבים שיותר ממה שיש לא צריך ביל גייטס אמר פעם שהוא לא רואה סיבה שנצטרך אי פעם יותר מכמה קילובייטים של זיכרון במערכת.. 

חוץ מזה שחברות המשחקים והתוכנה בכללי עושות יד אחת עם חברות החומרה ואם יש להם הזדמנות לגרום לאנשים לשדרג בגלל ביצועים מגמגמים/לא זמינים הם יעשו זאת (מוזמן לבדוק עם תוכנות הזרמת וידאו שמסיבה של "אבטחה" רצות רק על מעבדים דור 7 של אינטל וכו...) 

 

 

 

[elikh]

לגבי התדר, בדיון אחר מישהו הסביר שכנראה יידרש מעבר לחומרים אחרים (יותר יקרים), כדי להעלות אותו הלאה.

מה גם שאינטל נתקעו קצת עם ה7nm שלהם, יותר קשה ממה שציפו, וזה כמובן גם מקשה על ההתקדמות בגזרה הזאת.

 

אתה רומז שאמרתי שלא צריך יותר ממה שיש? חלילה! חוץ מגיימינג השיפור עם הכמות ליבות מורגש בהחלט.

כמובן שהחברות עושות יד אחת - עולם קפיטליסטי, ולדעתי זה תקין.

 

הבנתי מה שאתה אומר, שעכשיו ההתקדמות תגיע בגלל ש4< ליבות הופך למיינסטרים, כולי תקווה שאתה צודק.

 

[עידן פ.]

אחרי התגובה שלך  בדיון קודם בנושא נתתי הסבר קל למה זה קורה ואת דעתי על העניין...
תעבור על התגובה שם

 

https://hwzone.co.il/community/topic/578302-הטירוף-של-amd-מעבדי-16-ליבות-לשוק-הביתי/

 

[elikh]

^ באמת איכשהו פיספסתי את התגובה שלך שם.

 

אני מניח שמה שאתה מנסה להגיד זה:

יום אחד יהיו משחקים, שידרשו המון כח עיבוד, שפשוט אין ב4 ליבות, ואז המעבדים יקרסו - זה נכון.

 

אבל יש לי סייג קטן:

ביום שזה יגיע, גם המעבדים יהיו יותר חזקים (פר ליבה), גם הרזולוציות יגדלו, ושוב לכרטיס מסך תהיה יותר השפעה מאשר למעבד.

ושוב, הליבות החזקות יקחו בגלל התגובתיות לINPUT המשתמש.

 

מרגיש לי שהיום שאתה מדבר עליו עוד רחוק מאוד מאיתנו,

אבל אולי כמו ששלומי אמר, המפתחים ימציאו משהו כדי שכמות הליבות תרוויח יותר ממהירות הליבות.

 

נ.ב.

את אופן עבודת מעבדים אני מכיר היטב, עשיתי לא מעט קורסים בתואר על זה 

 

[עידן פ.]

כן, אני גם אומר יותר מזה, זה כבר קורה היום...

בעוד שבאינטל העניין מחולק לשתי פלטפורמות שונות כאשר זו עם ה 6/8 ליבות מורכבת מאוד וזו עם ה 4 ליבות מאוד מאוד (ועוד פעם אחת, מאוד) יעילה ו"צרה" אז רואים את מה שקרה בסרטון הנ"ל.

 

אם עושים אותו דבר כאשר כל ליבה מעט חלשה יותר ובאותה פלטפורמה מעבד 6/8 ליבות לעולם לא יפסיד ל4 ליבות, במקרה הכי גרוע ישתווה לו וברוב המקרים יהיה חזק יותר והכי קל לראות את זה עם רייזן:

https://www.youtube.com/watch?v=Svwus0dEWyE&t=371s

 

משמע התמיכה הזו במנועי המשחק קיימת, השאלה רק מתי רמת הפיזיקה והמורכבות תעלה רמה ככה ש4 ליבות מהיר ויעיל כבר לא יהיה מספיק.

אפשר לראות בסרטון שזה קורה אצל AMD ונראה שגם מעבדים כמו 7600K כבר מתקרבים לגבול, אפילו 7700K כבר מראה יתרון גדול (עם כרטיסים חזקים) בגלל 4 ליבות לוגיות.

עוד קפיצת רמה במשחקים וגם 7700K יתחיל להזיע, שנה הבאה יהיו 6 ליבות 6 לוגיות בפלטפורמה "צרה" ויעילה ואני לא חושב שזה מקרי.

 

ברור שלרזולוציה ולכרטיס חשיבות גדולה:

https://www.youtube.com/watch?v=FUapuF0y30s&t=572s

ברור שאף אחד לא הזוי מספיק לשלב G4560 עם GTX1080, אבל תחשוב על מי שקונה G4560 עם 1050TI היום וישדרג עוד שנתיים שלוש לכרטיס שוק נמוך אחר שכבר יהיה חזק מ 1060 ?

 

אפשר לראות גם מה קורה עם GTX1080 וה7600 מול 6700, מי שקנה 6700 שנה שעברה (נניח עם GTX970) ויחליף לכרטיס שוק בינוני/גבוהה עוד שנתיים (יהיה בערך ברמת 1080TI) יקבל יותר FPS מאשר עם 7600 רק בגלל הליבות הלוגיות...

4 שנים מהיום זה עלול להיות המצב עם 4 מול 6/8 ליבות, אפשרי מאוד שעם כרטיסי מסך ומשחקים של עוד 3/4 שנים R7 1700 יהיה חזק בלא מעט מ7700K.

אבל אם עוד 4 שנים לא יצא מעבד 4 ליבות שיהיה חזק ממנו ומספק לגמרי למשחקים זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

 

אם אדם שואל על מערכת ל5-6 שנים קדימה (עם החלפת כרטיס מסך באמצע ) או מערכת לשלוש שנים ואז מחליפים הכל ההמלצה שלי למעבד תהיה מאוד שונה.

 

 

[elikh]

מה שאני לוקח ממה שאמרת, שהיום (לעומת 4 שנים אחורה),

בגלל שהשיפור פר ליבה נורא האט, אז השיפור במקביליות יבוא לידי ביטוי בקרוב.

 

טוב, נקווה.

 

[nec_000]

 

בוקר אור ושבת נפלאה חברים,

 

מה שאנחנו מפספסים כאן משום ששופטים את המעבדים בראייה צרה של היום, זה מה עושה מפתח קוד תוכנה מרגע שיש לו יותר בוכנות

במנוע לעבוד עימן. עד היום משך כעשור לערך הוא היה רגיל להיות מוגבל ל- 2/4 ליבות לכל היותר, ומשכך תכנן את ארכיטקטורת המערכת לפי אילוץ זה.

 

אך מרגע שעומדים לפניו יותר בוכנות ואני בכוונה מציין  8 או 16 שכן זה הכוון בחומש הקרוב למגזר העליון, בשילוב אינסנטיב יותר מאשר

נרמז מצדן של אינטל ו- AMD לנצל את הבוכנות הללו, אז זה מה שהוא יעשה. אגב אינטל ו- AMD לא אחת משתתפות באופן מלא או חלקי

בעלות פיתוחם של כותרי משחק, ומכאן שהגעתם של אלו לשוק מובטח.

 

 

מה שניתן לבצע עם יותר בוכנות זה:

 

1. לתכנת בצורה עצלנית יותר ולא להיות יעיל, שכן יש מספיק כח חישובי על מנת לפצות על כך. זהו טרנד עולמי מזה 20 שנה - לעבור

לתכנות עילי יותר ויותר, אשר מזרז את קצב הפיתוח ולכן מוריד אל עלותו בשל כך - אך זאת על חשבון נצילות קוד נמוכה. הרווח בטכניקה זו

היא יותר כותרים שיכולים לצאת בזמן נתון, או עלות פיתוח זולה יותר לכל כותר, וזה גם משהו חיובי.

 

2. ברגע שיש יותר בוכנות במנוע לעבוד עימן ניתן להיכנס לתחום חישובי שקודם לכן ויתרו עליו, למשל ברובד הפיסיקלי, שהוא רובד מאד

קשה לביצוע ודורש הרבה מתמטיקה. אם עד עכשיו ויתרו על פיסיקה מורכבת במשחקים והתפשרו על פיסיקה מאד בסיסית על מעבדי 2/4

ליבות, כשיש 16, אפשר לבנות למשל 8-12 מעבדי עיבוד פיסיקלי מקבילי ולתת למשחק תלת-מימד תחושה יותר ראליסטית ממה שהיה עד

היום. פיסיקה היא אחת מתכונות הויזואליות של תנועה אשר מקנים להדמייה תחושה מציאותית כפי שתופסות אותה עיננו.

 

3. עוד נקודות שניתן להכנס אליהם בגיימינג זו היא יכולת AI גבוהה שצריכה כח חישובי עצום, ונמנעה עד הלום מכניסה לעולם המשחק.

אלמנט שכזה יהיה פורץ דרך המשנה את כל התחום מקצה לקצה - היכולת לבצע אינטראקציה עם דמויות שהתגובה שלהן אינה מבוססת על

טבלת מצבים פשוטה בת 3 אפשרויות מוגבלות האומרות לה מה היא תגיב לבחירה שלנו. אלא יכולת ראלית שמדמה בקירוב ראליסטי את מה

שתעשה למשל אשתנו, אם נאמר לך כך או אחרת במשחק. למשל סתירת לחי בלתי צפויה (או שמה כן צפויה ?) או זריקת נעל עקב עם שפיץ

לראש - בדומה לעולם האמיתי

 

 

בשלב זה אותיר לכולנו לחשוב:  

מה הם אותם מרכיבים בגיימינג שהיינו רוצים לראות נכנסים לזירה - כמותם ראינו בקולנוע של הוליווד למשל, ולא היה עד הלום זמין בתעשיית

ה- PC משום שהכח החישובי לביצוען של תכונות אלו לא היה בנמצא. 

 

ולא ש- 8/16 ליבות יביאו את כל היכולות האלו כאן ועכשיו, אך הן תאפשרנה את תחילת הכניסה הראשונית לנושא, כשלב מעבר וכהכנה

לעידן אינפלציית הליבות - עידן שיכנס לזירה במרץ (להערכתי הזהירה ואסבירה מטה) בשני העשורים הקרובים. זאת משום שהבינו בתעשייה

כי היכולת לשפר את הביצועים פר ליבה בודדת די נעצרה בטכנולוגיה הנוכחית, ומשכך ההכרח הוא לגדול לרוחב במקום לגובה.

 

מבלי התקדמות בנושא המעבדים, אין אינסנטיב ללקוחות לשדרג. אינטל ניסתה משך עשור למכור ללקוחות לוקשים, עת מכרה להם את אותו

הדבר עם שיפורים אפסיים כאלו, שצריך מקרוסקופ כדי להבחין בהם, כמו מעבד 4 ליבות שמהיר ב 1-3% מדור קודם.

מכרו אותה תצורת 4 ליבות של icore בשם אחר ובמחיר שרק הולך ועולה. זה אינו עובד עוד וגם הצרכן ההדיוט בתחום מבין בסוף משהו

שמבינים אנשי החישוב, ומכירות המעבדים צנחו משנה לשנה.

 

קרי שמבלי אינסנטיב לשדרג וברמה עולמית רחבה, אין לתעשייה אפשרות למכור והיא גוועת. מזה עשור אנו בירידת מכירות של מעבדים

לתחום ה PC שוק המתכווץ משנה לשנה. לכן תהליך "אינפלציית הליבות" עליו הנני מדבר, אינו אלא תהליך הכרחי על מנת לשמר את

השוק בגודל מסוים כזה, שמאפשר ליצרניות לשרוד.

 

והרי כמה זמן יוכלו לחיות על 8/16 ליבות כשלכולם ב- 5 השנים הקרובות כבר יהיה מעבד כזה ?

אז יהיה הכרח להכין את התשתית לחומש הבא של לאחר מכן, וזה אומר מעבר בן 16/32 ליבות...  כך הגלגל המחזורי יעבוד לו.

כל חומש (סדר גודל גס) תהיה חייבת להיות מקפצה של הכפלה בכמות הליבות הזמינות, על מנת לשמר את התעשייה והשוק במערכת

אקולוגית בריאה של צמיחה.

[elikh]

ציטוט של nec_000

אלא יכולת ראלית שמדמה בקירוב ראליסטי את מה שתעשה למשל אשתנו, אם נאמר לך כך או אחרת במשחק. למשל סתירת לחי בלתי צפויה (או שמה כן צפויה ?) או זריקת נעל עקב עם שפיץ לראש - בדומה לעולם האמיתי

 

הרגת...

 

תודה על הפירוט!