מיחזור בתקופה בה הטכנולוגיה המחשובית כמעט עומדת במקום

[coch]

בשמחה.. במידה ויגיע יום שיהיה ברשותך אופציה לבצע השוואות בין שני הכרטיסים בעצמך אני יהיה הראשון לעזור

במידת הצורך. אני מצטער שאני ישיר ואני יגיד את זה לא בכדי להעליב או לזלזל.. ההיפך, לי יש את האופציה

לעשות בדיקות ולהעלות מספרים.. אני פשוט מעדיף לשרוף את הזמן שלי על דברים אחרים. אולי יבוא יום ( לא צריך

יותר מכמה שעות ) שיהיה לי מוטיבציה לפרק את ה 290 ולשים אותו במחשב שלי ולפרסם מספרים מול העיניים.

בגלל שאני יודע מראש ש 290 ו 1070 זה חיה אחרת לגמרי שמפעילים את המשחק הנכון, אני לא רואה סיבה

לעשות את זה.

 

מסכים שיש הרבה דוגמאות שאפשר לקחת, גם לי עולים לראש דברים שאפשר לעשות עם ציוד יד שנייה רק צריך

לכמת את ההתעסקות מסביב, ההתעסקות הישירה בתיקון\ניקוי\פתרון תקלות, את הזמן, את הסיכון שהמוצר ישבוק חיים וכו' וכו'.

 

בהצלחה בהמשך

[nec_000]

 

במקום שבו נפעיל משחק תחת הגדרות גבוהות אשר גורם לדבריך coch "לפירוקו" של כרטיס כמו R9 290

או לחלופין להיותו גרוטאה ביצועית (עבורך), אזי באותן הגדרות וכותר משחק GTX1070 (לטענתך) פתאום מסתמן

כצולח את המטלה "בקלילות" ?

טענה מעניינת. בוא נבחן אותה ביצועית:

 

הפער הביצועי שקיים בין R9 290/390 ל- GTX1070 הוא קטן יותר ממה שראינו קודם:

R9 290 מספק סביבות 70% סדר גודל מכושר הביצוע של GTX1070 לפי techpowerup (גלגל עמוד אחורה להיזכר בגרף)

ולפי מדד 3Dmark firestrike הוא מספק אפילו 77%  .

 

לטובת הצגת הטעון בצורה ראויה, אנו נלך על החישוב לחומרה:

קרי נסתפק בטענה ש- R9 290 מספק "רק" 70 אחוז מכושר הביצוע של gtx1070,  ולא 77 אחוז .

זאת על מנת שלא יאשימו אותנו בחישוב חסר.

 

המשמעות האופרטיבית ב- FPS של 70% היא כזו - לשם התרשמותנו המהירה:

120FPS על GTX1070 שקולים ל- 84FPS על R9 290.

60FPS על GTX1070 שקולים ל- 42FPS על R9 290.

 

הכיצד פער שבין 84 לעומת 120, או שבין 60 ל- 42, מתאר באיזה שהוא אופן ראלי הבדל של מצב אחד ובו יש לנו "רמיסה"

(מילים כבדות השתמשת ?) "רמיסה" משמעותה - שלא ניתן בכלל לתפקד בכותר במצב כזה,

בעוד שהכרטיס השני "מטייל בפארק להנאתו" (באם הוא לא נרמס).

 

פער יחסית קטן של 30% בלבד (שהוא מה שנותר בינהם ביצועית) הינו פער שאינו יכול לתאר קונטרס גדול כמו "רמיסת" האחד

בעת שהשני מפגין "כושר ביצוע מדהים". אין חיה כזו. הפער קטן מדי לכך.

 

"רמיסה" הינו פער שמשמעותו היא כמו זו:

 שכרטיס אחד עובד על 60fps , אזי השני באותן הגדרות נחנק על בקושי 15-20 ומקרטע.

אך בוודאי לא כאשר האחד ב 60 והשני ב 42.   לא קרוב ולא ליד.

 

יתרה על כך, באם בעבודה באמצעות הכרטיס האיטי יותר בהשוואה, רק נוריד הגדרות מ- ultra ל- hi,  ה- FPS יחזור לסף

המבוקש והמהיר יותר סביבות 60fps.

פער גרפי ויזואלי המפריד בין hi ל- ultra ברוב רובם המכריע של כותרים - וזאת לאחר אינספור מבדקים שהודגמו על כך ברשת,

מביא לפער ויזאולי זניח וכזה שבקושי ניתן להבחין בו. לעיתים עד כדי כך שזקוק הצופה להשוואת תמונה סטטית אחת ליד האחרת 

בכדי לאבחנו, שכן תחת אנימציה נעה הדבר הוא על גבול הבלתי אפשרי או לכל הפחות קשה מאד.

הנה לנו דוגמא ממחישה מהכותר witcher 3 המודרני יחסית ובעל איכות גרפית אחת הטובות שבנמצא.

Ultra בצד הכי ימני, high אחד משמאלו. נתרשם מהפערים הלא קיימים ויזולאית בשני המודים:

 

אגב 42fps - אם נתעקש על הגדרות ultra בכל מחיר והאמור ייאלצנו להתיישר על 42fps, אזי שאם עובדים בכותר מודרני

בו קיים אפקט motion blare הקולנועי, אזי גם 42fps נראים טוב. נבדוק זאת בכדי להיווכח.

 

כותר טוב לבחינת הנושא יהיה כדוגמתו של Crysis 3 שהוא בין הראשונים להטמעה טכניקה קולנועית זו.

עבורו ישנה הדגמה אפקטיבית ביוטיוב שבשעתו תלינו קישור אליה פה בפורום, ראינו באמצעותה את השפור שהיא מניבה.

היא הראתה לנו שכבר ב- FPS נמוך יותר ממה שאנו מכירים בז'אנר (אך עם האפקט מופעל), האנימציה חלקה ומשולה מבחינת

"התוצאה המוחשית" לאותם 60 שאנו אוהבים לעבוד עימם. כבר ב- 30 זה נראה חלק וראוי, וב- 45 עוד יותר כמובן.

הנה הסרטון מצאתי אותו:

כדי להתכנס לשמוש בטרמינולוגיה מקובלת ומוסכמת:

"רמיסה" משמעותה "כשלון קולוסלי" מבחינת ביצוע. ולעומתה "הליכה קלילה בפארק" מחייבת לנו שיהיה פער ביצועי כזה,

שעל מנת לייצגו כנדרש יידרש לנו פער ביצועי מסדר גודל של פי 3 לפחות (אם לא פי 4) בכח החישובי של המאיץ.

כמו הפער שבין 60 ל- 20, או בין 60 ל- 15.

 

 

לעניין זה הנה לנו עוד סרטון נאה שמראה לנו (בלי אפקט motion blare הפעם) את הפערים as is שבין 15fps שהם בלתי ראויים,

לבין 30fps שכבר נראים חלק מספיק וראויים לשמוש (לא סתם זהו התקן מזה שנים - גם בקונסולות וגם בסימולטורים)

לבין 60fps שהם עוד יותר חלקים כמובן ומהווים את הסטנדרט העדכני.

 

נשים לב שבעוד הפער שבין 15 ל- 30 הוא דרמטי:  האחד אינו חלק (15) והשני כן (30),

הפער המובחן כבר שבין 30 ל- 60 פחות משמעותי.

הוא קיים, אך אינו ברמה כזו שהיא קריטית ממש או הכרחית, כמו הפער שחווינו במעבר שבין 15 ל- 30.

 

כושר אבחנתו האנושי של האדם את קצב רענון התמונה הולך וקטן ככל שתדר התמונה הולך ועולה:

המעבר מ- 15 ל- 30 הוא דרמטי. כדי אי מסוגלות לסבול קצב 15.

המעבר שבין 30 ל- 60 הוא קטן, its nice to have 60 but not a must.

המעבר הבא מ 60 ל- 120 הוא כבר על סף גבול יכולת האבחנה האנושי, הוא יצריך חוץ ממסך מתאים (שלמרביתנו אין כמותו),

גם גיל צעיר ומערכת ראיה מוחית בשיאה שתהיה מספקת לאבחנה בו,

ובעיקר גם ידרוש הדגמה מבושלת ויעודית לנושא, המסוגלת להראות לנו את ההבדלון הקטן באמצעות pan מהיר עם המצלמה.

כרגע נסתפק במה שאפשר ביו טיוב על מסכים ביתיים, שזו הדגמה שבין 15 ל 30 ל 60:

 

משמעותה הטרמינולוגית של ההשוואה:

בעוד שקצב רענון 15 הוא בלתי מספק בעליל, קצב 30 כבר עושה עבודה סבירה ולא רעה כלל וכלל.

קצב 60 הוא היעד כמובן.

 

מעבר איפה ממאיץ גרפי כמו gtx1070 (שמספק את הרפרנס 60fps), אל עבר "מאיץ חצי" ממנו כמו R9 280 המספק 30fps,

הינו ירידה סבירה ומובנת שבכל טרמינולוגיה מקובלת בתעשיה ובחוויה כפי שראינו, לא תחשב "ירידה לאשפתות"

או שמוש במי מהמושגים בהם נקב ידידנו coch בפוסטים האחרונים בכללם (גרוטאה, רמיסה, וכהנה וכהנה...)

 

כרטיס R9 290 בכלל כבר יספק לנו חוויה קרובה דיה ל- 60 באמצעות 42fps, באם משתמשים ב motion blare בוודאי,

או באם מתפשרים על הגדרות High במקום Ultra על מנת לפצות ב FPS ולהשיבו בחזרה לרף 60 המבוקש.

הרי ממילא האיכות הויזואלית תהיה שקולה עד כמעט זהה בין ultra ל- high.

 

רק ירידה עד כדי רבע מכושר הביצוע, קרי ירדה לרף 15fps, תביאנו לסף ביצוע כזה שיכונה על ידנו "גרוטאה",

משמע "בלתי שמיש". הסרטון האחרון הדגים זאת היטב.

נשים לב כי רק כאשר יחס הבצועים ירד עד כדי פי 4, יכולנו להרשות שמוש ראלי וקביל במושג "גרוטאה".

 

עכשיו:

כאשר הפער הביצועי הוא מסדר גודל של עד פי 2 פחות, והמחיר הוא עשירית (200 ש"ח לעומת 2000)

סבורני שלחלק לא מבוטל מהציבור הכללי פתרון שכזה בהחלט מתקבל על הדעת במשוואת הפשרה-תמורה.

אולי אף יחשב בשל כך הפתרון המועדף.

לגיימרים רציניים כמותך coch, להם כבר יש מכונה אחת ראשית וחזקה בביתם, להצטייד בעוד אחת במקום נוסף

בבית או עבור ילדך שהוא אינו שחקן כבד כמותך, עבורו להסתפק בכושר ביצועי של "חצי" בהחלט יראה כפתרון

יעיל ונבון במשוואת התמורה הבצועית לכסף.

המחירים בהם ראינו בשרשור זה היו 200 ש"ח עבור R9 280x (כרטיס חצי), ו- 400 ש"ח עבור R9 290 (כרטיס שלושת רבעי).

זאת לשם השוואה אל מול 2000 ש"ח שעולה gtx1070. בראיה של price/performance אין בכלל תחרות,

לא קרוב ולא ליד. ואין "רמיסה" ואין בליל של תאורים מני תאורים מנותקים מהמציאות לפער הביצועי שקיים בין המוצרים.

 

[nec_000]

החלטתי להדגים מקרה קיצוני יותר, מה קורה למי שתקציבו סופר דחוק ונאלץ להתפשר בלית ברירה על מאיץ גראפי במחיר תחתית

כדי 100 שקלים בלבד. כפי שראינו בשרשורנו זה לפני חודש וחצי לערך, קנינו ב- 100 ש"ח כרטיס מסך מדגם GTX570.

על אחד הכותרים הכבדים ביותר שבנמצא - witcher 3 נוכל להתרשם כי GTX570 מסוגל לספק קצב רענון סביר - קרי מעל 30,

וזאת תחת הגדרות mid.

משמע, שגם בתקציב כה נמוך כדי 100 שח בלבד, המאיץ הגרפי עדיין שמיש עד היום.

כמובן לא עבור coch ולא עבור הגיימר הרציני, אבל עבור מחשב דרג ב' בבית או לילד שלנו בהחלט כן:

 

והנה ב- BF1 כשהיה עוד בגרסת beta חינמית, מודגם באמצעות GTX570 תחת 1080p בהגדרות low,

וזה נותן סביבות 60-70fps ונראה ויזואלית מצוין גם בהגדרות אלו. למעשה הכרטיס חזק דיו על מנת להחזיק הגרפיקה

על רמת mid ועדיין קצב הרענון תמונה יהיה באזור 50fps:

 

[coch]

אני חושב שהתשובה נמצאת בעיני המתבונן. וזה גורר שתי שאלות, שכבר שאלת בתגובה הקודמת ואני יענה מנקודת המבט שלי.

 

1. האם העין האנושית יכולה להבדיל בין הגדרות שכאלה ? בינוניות ? גבוהות ? מקסימליות או נמוכות ?

 

2. האם הפגיעה בביצועים לעומת השינוי הכל כך זעום ( ממה שאני מבין ממך ) מצריכה בכלל התעסקות בהגדרות מלאות

כפי שהבאת לנו את הדוגמא ממשחק ה Witcher. בעצם ממה שאני מבין אתה תומך בזה שהגדרות מלאות זה סוג של פלצבו,

או כמעט-פלצבו ואנחנו כצרכנים די מוטעים על ידי הנחות יבשות.

 

אז קודם כל : אני לא מסכים עם השאלה השנייה.

על השאלה הראשונה אפש להתווכח, מאחר ומדובר בתשובה שהיא לא חד משמעית.. יש משחקים שבין Medium ל Ultra אני יבדיל

גם ממרחק כפול מהמרחק שאני אמור לשבת אל מול המסך. יש משחקים שצריך להתאמץ ולמצוא את ההבדל ואני מניח שיש גם

משחקים שיהיה קשה עד בלתי אפשרי למצוא הבדל בגרפיקה אלא אם כן מישהו יחפור ובסופו של דבר יראה לכולם שזה לא משמעותי.

 

ועכשיו אני יענה על השאלה השנייה שעליה אנחנו יכולים להסכים שאנחנו לא מסכימים.

 

נתחיל מהדוגמא הספציפית שהעלתה - הוויצ'ר השלישי. כאחד שלא מתפשר על הגדרות, יש הבדל ברור מבחינתי בין לשחק בהגדרות

מלאות לבין לשחק על שילוב של הגדרות בינוניות-גבוהות כן לקבל פריימים אופטימליים וגרפיקה מקסימלית לכרטיס שברשותך. ואני יסביר :

בנקודות שונות במשחק ( Blood and Wine, מערות אינסופיות, שקיעות וזריחות, Novigrad, Skellige וכו' ) אפשרי למצוא מאחר ואני

מכיר את המשחק בעל-פה מקומות שהגדרות מלאות לא רק ירמסו 290, אלא גם גרפית ההבדל לעין הוא ברור. כלומר, אני רואה אותו

באופן מוחלט. אל תשכח.. סיימתי את המשחק כמה פעמים, ראנים מלאים ואני מכיר כל חור וכל ארמור על לרמת ה Grandmaster שהגיעה

עם ההרחבות. עכשיו זה לא שאני אומר את זה כדי להצדיק את הטענה שלי.. אני אומר כי אני מכיר מקרוב את הוויצ'ר. עכשיו לכל הסרטונים

האלה ( שמשווים בין האופציות לשחק עם ההגדרות ) בוחרים קטעים מסוימים וזה אחלה.. אי אפשר לבדוק משחק של 200 שעות בערך

אז לוקחים כל מיני נקודות שאפשר לראות הבדל קטן או גדול.. זה לא רלוונטי. מה שמדהים פה זה ששחקני PC מנוסים, כמוני למשל, יכולים

למצוא את ההבדל בשניות ברגע שתשים אותי למשל מול פלייסטיישן או אקס בוקס או תוריד לי הגדרות לריצפה מבלי להגיד לי. זה לא

יעזור עד כמה ינסו לשכנע אותי ( וכנראה ששני עשורים של לשחק, עשו את שלהם ) אני פשוט לא טועה אם אני אומר שאני רואה למה

המפתחים התכוונו שהם מדברים על הגדרות מלאות עם פילטרים. ואני מדגיש - זה לא נכון לכל משחק.

 

תיקח לדוגמא את Skyrim בזמן יציאתו, לעומת סקיירים 3-4 שנים אחרי יציאתו עם מודים ( ויש לו קהילה של עשרות אם לא מאות אלפים עד היום ).

תיקח את משחקי S.T.A.L.K.E.R בהגדרות ריצפה ובהגדרות מלאות עם פילטרים ( עשרות אחוזים של הבדל בפריימים, גרפית כנל.. שמיים וארץ ).

תיקח את משחקי Deus Ex.

קח את התאורה, שמבחינתי זה משהו שמייצר טונה של אווירה בהמון המון סינגלים כגון : Alien Isolation, Dying Light, Witcher, ROTTR ויש 

עוד הרבה. יש מעל ומעבר משחקים שאני יכול לבחור את ההגדרות המלאות ולהגיד שככה אמורים לשחק אותו ולא פחות, נתתי דוגמאות

בודדות.

 

נקודה נוספת בנוגע לפריימים. כמו שאמרתי קודם המתמטיקה לא נכונה, או יותר נכון להגיד היא לא מתחשבת בכל הכותרים אלה בחבילה

של משחקים שנבחרו על ידי אתר X כדי לעשות רשימה ( וזה בסדר ) והיא מתייחסת לפריימים הממוצעים. הרי כאחד שמבין עניין..

ואני שוב ידגיש - אנחנו מדברים על 60 פריימים בשביל הדיון, מה שמעבר ל 60 לא מעניין אותי ולא אותך..

כאשר יש צניחות של פריימים ( מה שלא קיים עם ה 1070 ב 99.9% מהמשחקים ב 1080P ) אדם בעל ניסיון, כמוני - ירגיש שחווית

המשחק לא אותו דבר. שזה לא זה, כי הוא דורש משהו אחר. מדוע לקחתי 1070 לרזולוציה שאני משחק בה לפני שנה וחצי ולא 1060

או 480 ? כי אני מכיר מקרוב את העולם הזה. אני יודע מה זה להפעיל פילטרים במשחק כמו Deus Ex. אני יודע מראש שמשחקים

ב 3-4 שנים הבאות מרגע הקנייה שלי - יהיו כבדים בהגדרות מלאות. המתמטיקה לא סופרת ( ולא יכולה ) את המשחקים שיצאו עוד

שנה, שנתיים, שלוש מהיום. בן אדם שמבין את הצרכים שלו ויש לו ניסיון ( גם אם מדובר בתחביב ולא בעבודה ) יודע מה נכון עבור

חווית המשחק שלו. גם את זה המתמטיקה לא מחשבת - את הפגיעה בחווית המשחק, את הצניחות פריימים המורגשות במשחקי

המולטי, במשחקי הסינגל.. מבחינת המספרים אלו סה"כ X פעמים במשחק שהייתה צניחה והיא נספרת בכל משחק בנפרד כמה

וכמה פעמים - ואז אנחנו עושים ממוצע. ואם אני לא רוצה שיהיו לי צניחות FPS כי חשוב לי חווית משחק מלאה ? האם שווה לי

במצב כזה לרכוש 1070 ולא כרטיס בחצי מחיר ? שאלה של תועלת.

 

אפשר לקחת רכב יד שנייה ב 5000 שקל בשביל נסיעות קצרות. ואפשר לוותר על מזגן ופינוקים ובאותה מידה להגיד - מה איכפת

לי, הרכב סה"כ משרת אותי מלנסוע לנקודה א' לנקודה ב'. השאלה היא, למה אתה מצפה בנסיעה עצמה ? אתה לוקח בחשבון

עוד דברים או מתייחס לזה שהרכב נוסע ועושה את העבודה וזהו ?

זה לא שונה מהדוגמא בין 280X ל 1070. כי אם אני נוסע 500 מטר לסופר לקנות חלב ולחם, אז נכון אפשר לנסוע גם עם סובארו

פשע ועם מרצדס וזה יהיה טיפשי לקנות מרצדס בשביל זה. אבל אם אתה מנצל את הפינוקים והיכולות של המרצדס, אז כנראה

שיש סיבה שמייצרים אותה.

 

אני לא יכול להסכים איתך לעולם בנוגע לגרפיקה ופריימים, כי בנושא של משחקי PC אתה כנראה מסתפק במועט, וזה אחלה.

אני רואה דברים אחרים ומדבר אליי דברים אחרים.. לא כי זה פלצבו, כנראה כי הניסיון אומר לי אחרת.

 

אגב.. לפני שאני אומר לילה טוב..

 

אנשים יכולים להגיד שגם 4K לא שווה את הטרחה והצורך בכרטיסים מאוד חזקים גרפית וכו'.. אני יכול להגיד שביום שנגיע לזה ש 4K

יהיה סטנדרט וכרטיסים כמו 1080Ti של היום יהיו במחירי מיינסטרים במשחקי PC, אני הראשון שיקנה. אדם שלא רואה צורך, הבדל,

בין FHD ל 4K במשחקים מודרניים צריך בדיקת עיניים או שהוא פשוט מסתפק במועט. זה בכלל לא בושה שאנחנו משחקים היום

במשחקים שנראים מדהים גרפית, ואני עוד מהדור הישן יותר.. מאוד חשוב לי התוכן, הדמויות, הסיפור וגרפיקה היא חלק בלתי נפרד

היום מהחוויה.

 

 

[coch]

בנוגע לסרטונים :

 

1. בקרייסיס 3 רואים הבדל.. אוקיי, הבדל מוחלט ומגוחך בין הטיפוס מ 30 ל 60. 30 מבחינתי לא שחיק, 45 בגדר הנסבל.

גם את קרייסיס 3 סיימתי בעבר ובהווה - והמשחק לא שחיק באיזור ה 40 FPS אחרי שאתה מסיים אותו עם 60 ועם כרטיס

ראוי.

 

2. BF1 ומשחקי מולטי, נועדו לדבר אחד : תחרות בין אנשים. מבחינתי משחקי מולטי הם כפי שהם.. תחרות יחד עם חברים.

לא מדברת אליי החוויה הגרפית ואני בכלל שחקן PUBG היום ולא משהו אחר. אין לי דיעה לגבי הסרטון.. נראה טוב או לא, זה מולטי בשבילי.

חווית תחרות יחד עם חברים.

 

3. אמרתי לך לגבי הוויצ'ר.. המשחק עלה אצלי בכמה וכמה ראנים. אני מכיר את המשחק מהמחשב הישן, שהיה מבוסס על i5 מודרני

מומהר יחד עם ה 290. המשחק לא עולה ומעולם לא יעלה חלק כפי ש 1070 מעלה אותו בהגדרות מלאות. 290 קרטע בהמון מקומות.

יש דרופים שמצריכים אותך כשחקן, לוותר על הגדרות או להוריד אותם. הייתי שם, מכיר מקרוב, לא מרשים אותי שאפשר לשחק בהגדרות

"מתפשרות" במשחקים כאלה עם כרטיסים מיד שנייה ששווים 200 שקל. לא עושה לי את זה, ואני לא ממליץ לאף אחד לקנות כרטיס

ב 200 שקל או ב 2000 שקל - אלא ממליץ לרכוש דברים לפי הצרכים שלכם.

 

4. FPS DROPS - אתה חייב חייב להבין בתור אדם משכיל, שזה לא משהו שאנשים המציאו. אין דבר כזה 70% או 90% או 50%

כאשר מדברים על השוואה בין חווית משחק מלאה על פרק זמן. מי שלא מפריע לו נפילות FPS יכול להסתדר עם כרטיסים בני 5-6 שנים

הרבה מאוד זמן. מי שבוחר להתפשר על הגדרות, כנל - יכול להחזיק שנים עם כרטיסים מבלי להחליף. המתמטיקה פשוט לא עובדת

ככה.. היא בסך הכול מראה לנו מקבץ של משחקים שאתר מסוים בחר. אתה לא יכול לכמת משחקים שעוד לא יצאו ובטח לא מינימום

פריימים בנקודות שונות בעשרות משחקים שונים.

 

5. 280X אחלה של כרטיס. דע את היכולות שלו ואת ההגדרות שאתה תצטרך לשחק במשחקים שאתה אוהב. אם לא מפריע לך 30 פריימים

אתה יכול לשחק גם עם כרטיסים של 50 שקל בהרבה כותרים. עניין של העדפה ובחירה. מבחינתי 30 פריימים זה בלתי שחיק.

40 פריימים - בלתי שחיק. מתוך 8 שעות משחק סינגל שירד לי בממוצע של 20-30 שניות בכל מיני נקודות במשחק לאיזור ה 45-50

זה נסבל.

 

העדפות.

 

לילה טוב !!

[Liad344]

יש המון מקומות בחיים שאפשר לעשות השוואות כאלו - בכל תחום בו אנו עוסקים . 

 

עבור אחד - אופניים ב1000 שקלים עושים את העבודה ועבור אחר (רוכב מקצועי, כמובן) הן גרוטאה שאי אפשר לרכב עליה. 

עבור אחד - האוזניות הגנריות שמגיעות עם הטלפון מספקות , ואחר (כמוני, לדוגמא) לא היה רוצה לשמוע בהן מוזיקה . 

עבור אחד - סכין בישול גנרית עושה את העבודה , ועבור חובב הבישול המושבע- אי אפשר לחתוך איתה דבר. 

עבור אחד - מחבט טניס פשוט יהיה נהדר , ועבור אחר- אי אפשר יהיה לשחק איתו . 

 

ועוד ועוד ועוד ... 

 

לכל אחד התחביבים שלו, ואי אפשר , ל"התמקצע" בכולם . עבורי קונסולת משחק כמו תספק חוויה נהדרת,

ויש לי כמה חברים שיעדיפו לא לשחק בכלל, מאשר לשחק ב30 פריימים לשניה על קונסולה. בדיוק כפי שאני אעדיף לא לשמוע מוזיקה דרך אוזניה לא איכותית . 

 

choch לא "לא יכול" לשחק על כרטיס דוגמת ה280X , הוא מעדיף שלא . מאוד מעדיף שלא - עד כדי כך שהוא מוכן לשלם יותר , אפילו אם יכל היה לקנות כרטיס משומש ולקבל יותר "bang for the buck" (או אפילו 1060 , 1050TI וכו'.. )

 

כמו שאני מעדיף לשלם על טלפון שספינת דגל , של אחת החברות בשנת הקניה , אף שבקלות יכולתי למצוא את טלפון שיספק 80-90 אחוז מהחוויה במחיר נמוך יותר

וכמו שאחר מעדיף לשלם מאות שקלים/אלפי שקלים על .. (מחבט טניס , סכין , עט , שעון , נעל , ציוד אודיו ) . מעדיף עד כדי כך , שאותו אחד  , יימצא במוצר הזול יותר , לא שמיש , אפילו אם יספק 50-60-70 אחוז מן החוויה ב10-20 אחוז מן המחיר. 

[nec_000]

התייחסות ל- coch,

ראשית הנני מתרשם ממה שהנך מעלה בפוסט האחרון, שהנך משול "לוידאופיל" במשל שהבאתי כמה פוסטים מוקדם יותר היום.

קרי שהנך משחק ומתבונן על המוצר ברמת הפיקסל - מבחינתך כל פיקסל שזז מעט במקומו לכאן או לשם זהו בשבילך ההבדל

שעושה את החוויה. הספור שבמשחק (כנראה ?) פחות חשוב עבורך לעומת ההמחזה הויזואלית שהכותר מביא.

 

אך לתפיסתי אינך מייצג בגישה זו את "המסה העיקרית" או הקריטית של משתמשי מחשב ושחקני מחשב, אלא את השפיל העליון

או כנראה את המאיון העליון. עבורם וכפי שהוסבר לא אחת בשרשור זה, הג'אנר של חומרה משומשת בכסף קטן (ולכן תמורה גבוה

לכסף) כלל אינו מדבר.

 

די מיותר לטעמי להתייחס במונחים של "וידאופיל" - שבשבילו זה עניין של הכל או כלום, לשרשור שדן בבסיסו בפשרה מושכלת,

שדן באיך למקסם את התמורה לכסף ולקבל לפי עקרון הפרטו, את 80% התוצאה ב- 20% העלות.

הנני תקווה שהסברי זה מניח את דעתך ומסכים עימי שחבל לנו לכלות זמן מיותר.

 

אזי בשלב זה אבקשך - שאם תמשיך לדון עימי בנושא של שרשור זה וכותרתו, במטותא בצע זאת מזווית ראיה שאינה שלך,

אלא לבש תחפושת המייצגת את משתמש המחשב המשני שתרכוש, יהא זה למשרד, לאשתך, או לילדך....

קרי רק עבור מקרה שעומד בהגדרות מטרת השרשור, מוצר סביר במינ' כסף, ותתייחס למבחן התוצאה שהוא מספק בהיבט

הזה בלבד.

 

 

הדבר שני שמציק לי הוא שוב פעם טעונך המנותק ממציאות טרמינולוגית, על כך שיש מקומות בכותר המשחק הנדון "שמפילים לקרשים"

כרטיס מסך כמו R9 290, ועדיין לא הצלחת להבין שהפער הבצועי של מאיץ זה מהמאיץ gtx1070 שברשותך הוא פער קטן. מאד קטן.

 

קרי שבאותם מקומות עם עומס גרפי כבד דיו עד כדי "הפלה לקרשים" של מאיץ כמו 290, אז באותו מקום בדיוק, הוא מפיל לקרשים

גם כרטיס 1070. בוא נראה במספרים:

איפה שכרטיס 290 נגיד נחנק עם 15fps מגמגם ומקרטע, אזי גם כרטיס 1070 מציג בקושי 21fps - משמע מקרטע באופן דומה

מבחינה פרקטית. הפער הבצועי בין שני כרטיסים אלו קטן מדי מכדי ליצור בידול רחב דיו - וזה כלל לא משנה המקום שבכותר.

בכל מקום ומקום הפער הטיפוסי יעמוד על 30% בלבד.

 

רק מאיץ בעל כושר ביצועי מסדר גודל של פי 3 ומעלה כפי שהסברנו לעייפה בפוסט הקודם שלי, יצליח באותו מקום פרטני בכותר

זה כאמור לפתוח פער גדול דיו ולהחלץ מהפרובלמטיות שהאזור מציג.

אנחנו כבר מדברים על 1080Ti לכל הפחות, אך גם הוא לא יהיה במצב מזהיר במיוחד:

שכן הפער הביצועי שמציג 1080ti הוא מסדר גודל של רק פי 2.2 ממאיץ 290.

 

משמע שאיפה ש- 290 נחנק עם 15fps, ו- 1070 נחנק (קצת פחות) עם 21fps, אז 1080ti יאפשר סביבות 33 fps.

רק הוא יהיה חזק דיו לעבור את משוכת ה- 30 המינימאלית הסבירה.

 

במקרה דנן של נקודות קושי בכותר, הגדולה של משתמש מחשב "מבין עניין" תהיה להחליט:

האם הוא מתפשר על הביצוע הירוד באותו קטע כבד בכותר, או מוריד הגדרות דרגה אחת (או יותר) בכדי לצלוח אותן ביתר סבירות.

 

 

עתה ארצה להתייחס לנקודה אחרת שהעלאת, והיא לכך שהפערים שהנך מנסה להסביר אינם מתיישבים עם מספרים מדידים:

במקרה דנן הנך טועה לחלוטין מהיסוד בשל חוסר הבנה מספק ברמה ההנדסית והחישובית.

האצה גרפית הנה אלמנט לינארי באופן יוצא מגדר הרגיל, למעשה לינארי עד כדי שלמות.

מאיץ גרפי הוא מכונה מקבילית שמחשבת משימה ליחידת זמן. כושר ההספק העודף של כרטיס אחד לעומת השני מייצר בדיוק,

את קיצור משך זמן רנדורה של תמונה באותו יחס. ולכן היכן שיש נפילות בגודל X הן מושתות באופן לינארי על מאיצים שונים.

 

החוויה שתארת לנפילה היא איפה רק כאשר עובדים עם vsync מופעל, ואז כשיש ירידה מתחת לסף 60, אפילו כדי 55 fps,

המכונה האיטית שנאלצה לרדת לסף זה, ישר יורדת עד כדי 30. זו מגבלה של vsync שעליה הנך מתרעם ומתאר "כפגיעה בחוויה".

 

הדרך לעקוף אותה היא באמצעות מעבר לשמוש ללא vsync, הרווח הגדול הוא שירידות קלות מתחת ל- 60 אינן מורגשות עוד,

והרווח הנוסף הוא שיפור דרמטי באלמנט ה- input lag שמנגנון vsync מכניס לשרשרת ההפקה.

 

ישנה אפשרות לעקוף את הבעיה של קריעת התמונה באמצעות כלים חיצוניים שמבצעים סנכרון שעון, שמכוונים אותו ובכך

לקבל input lag נמוך מבלי לוותר על סנכרון. יש אפשרות להשתמש בכלים של Gsync ודומיהם המודרניים שעוזרים בהיבט הזה גם.

 

לגבי הערתך על "המרצדס היוקרתית שמיצרים אותה גם כדי ללכת רק למכולת 500 מטר, אז אם מיצרים אותה סימן שיש לה הצדקה"...

אך הנך טועה אם מחפש את ההצדקה בהיבט השימושי פרקטי - ההצדקה שלה היא בהיבט הפסיכו צרכני גרידא.

 

כמי שהיו לו גם מכוניות יקרות וברשותו נסיון מוטורי (רב) המקביל לוידאופיליה במשל שלנו, אוכל לשתפך למשל, שרכב

העולה פי 3 מרכב משפחתי כגון מרצדס E class או יגואר XF או קלידאק cts שעל כולם נהגתי וחלקן היו בבעלותי

כולן באזור 400 אלשח סדר גודל במחירי ישראל.

אלו נותנות תמורה תחושתית (וגם מדידה הנדסית) של משהו גס כמו 30% יותר מרכב משפחתי טוב כמו אוקטביה למשל

ב- 140 אלף ש"ח שהיתה אצל אשתי. תכונות ובהן בדוד אקוסטי, כושר מאוץ ואחיזת כביש, נוחות נסיעה, אבזור, מערכת שמע וכדומה...

הכל סדר גודל גס ממוצע של 30% "יותר איכות ומוצר". הפער ניכר במיוחד כאשר עוברים ממכונית אחת שכזו מידית למכונית

השניה (הזולה) וחוזר חלילה, הכל בכדי לפקס את התחושות באופן ממוקד ורפרנסיאלי זה לזה.

**אגב בחו"ל פער המחיר קטן יותר ועומד על רק פי 2. פשוט המצב הוא שבישראל יש עוות מיסוי בשילוב שוק קטן מדי ליבואנים,

שדוחף כתוצר לוואי כלפי מעלה (ומנפח) מחירי רכב פרימיום לצרכן הישראלי.

 

אז הנה לנו חוסר יעילות דרמטי במשוואת התמורה לכסף בעולם הרכב הישראלי. וכאשר מדלגים לרכב של 1 מיליון ש"ח בישראל

עקום התמורה כבר לחלוטין יוצא מסבירות ראלית. בחנתי גם את זה עם לא מעט נסיעות על מרצדס S class. ככל שהמחיר עולה

הפער הולך וקטן. אותו הדין בכל תחום צרכני אגב, תמורת שפורים הולכים וקטנים משלמים מחיר שולי הולך ועולה.

 

אז היות ובתחום הרכבים מרבית העם אינו מסוגל לבחון את הכדאיות, האם לרכוש מכונית יוקרתית ולו רק משום שהכיס אינו

מאפשר כלל לשקול זאת, להבדיל עולם המחשבים הוא עולם זול באופן יחסי, כך שכל אדם בוגר עם משכורת סבירה יכול להרשות

לעצמו מחשב חדש וחזק.

 

הדיון שלנו הוא כלל אינו שם. הדיון הוא פילוסופי, הדיון הוא על מחשב משומש בכסף קטן עבור המקרה הזה של "נסיעה רק

למכולת 500 מטר וחזרה". ולכזה שמוש אני לא קונה מחשב חדש חזק, לא כי אינני יכול, אלא כי אני לא מטומטם מספיק

בכדי לכלות משאבים בצורה כזו בזבזנית. יש לכסף (שלי) שמושים חשובים הרבה יותר במקומות אחרים, בין שעל צריכה, ובין

שלהשקעה בשוק ההון לטובת עתיד טוב יותר פיננסית ופרישה מוקדמת יותר לפנסיה.

 

לגבי ניסיון לנפק לי את "ההסתפקות במועט מבחינה מחשבית", כהסבר שלי למוכנות לפשרה - אציע לרדת מהעניין.

משום שהוא לא נכון בפועל, לראיה יש אצלי מחשב חזק גם במושגים של היום - המעבד לא נופל מבחינה פרקטית כהו זה

ממה שיש אצלך. שניהם מספקים well above 100fps in any game.

 

הדבר היחידי שאין לי זהו "כרטיס מסך מהשפיל העליון", אלא יש כרטיס מדרגה אחת מתחת אליו:

את השפיל העליון של דור אחד אחורה.

 

כפי שכבר הסברתי רבות, אינני משתמש "בכרטיס הכי אחרון שיש", משום שהפער הביצועי בינו לבין כרטיס אחד מתחת

לכך הוא קטן מאד במונחים מעשיים פרקטיים, ולא כפי שהנך מתאר.

פה לא מדובר בנסיון גיימר ידידי, פה מדובר בהבנה מתמטית של חישוב ועיבוד גרפי שאצלך אין מספיק כפי שיש ברשותי,

משום שלא באת מדיספלינת מתמטיקה ומדעי המחשב - שרק דרכה מפנימים זאת לעומק (כנראה).

 

פערים ביצועיים מסדר גודל של עשרות אחוזים בחישוביות הן (לרוב) בלתי רלוונטיות לחלוטין.

רק כאשר הפער מדבר על הכפלות בקצב של חזקה בריבוע, הנושא של חישוביות מתחיל להתייחס לפערים בביצוע.

לכן רק פי 2 כח ביצועי מתחיל לעניין אותנו, אבל אם לבחון ברצינות - אז רק כאשר הכח הוא כבר פי 4.

 

לכן אני מוכן להתפשר על כרטיס אחד פחות מהטופ, להתפשר על 30 (ואולי 50%) מהמאיץ הכי חזק ברגע נתון,

ולקבל חוויתית פחות או יותר את אותו הדבר, או כמעט אותו הדבר, כמו מי ששפך הרגע 3500 ש"ח על מאיץ גראפי חדש,

רק שאני שלמתי fraction ממה שהוא שילם. כי אין לכך "משמעות אקוטית" בשמוש שבמחשב. לא תחת 1080p.

 

ואילו כן היתה לכך משמעות, הייתה רואה אותי בקלות שם גם כרטיס בעלות 10K ש"ח (יכול להרשות לעצמי בקלות מרשימה

יותר משהדעת סוברת). קיום כושר ממוני אינו גוזר פזרנות שלו מבלי דעת - במיוחד בתחום שבו יש דעת.

אז בוא נוריד את הדיון של "צורך מחשובי חלש" בצד שלי כאלמנט מתרץ, משום שמבחינתי יש אצלי צורך בכושר מחשובי רב.

 

 

לגבי רכישה של סטנדרט כמו 4K ביום שהוא יעשה סטנדרט - זו נקודה חשובה ויפה שהעלאת:

בעניין זה אני (למשל) קונה בכל רגע נתון את הסטנדרט שנמצא ב- sweet spot של המחיר. 4K עם HDR בטלויזיות נכנס

לפני כ 3 שנים ועלה בהתחלה 30K שח. היום אני קונה אותו כבר ב- 3K ש"ח בלבד. הייתי צריך להמתין רק 3 שנים בכדי

שהמחיר ירד לעשירית.

 

ושוב, יכולתי לקנות גם אז במחיר מלא, כמעט תמיד יכול לקנות את הטופ במחיר המופקע של early adopetrs.

אלא שאם אנהג כך אהיה אדיוט צרכני, ואינני מסוגל לראות עצמי כאדיוט צרכני. ושנית, לא לרכוש כל טכנולוגיה או מוצר

צרכני כאשר מחירו עדיין לא נכנס לעקום היעילות הגבוה או ל- sweet spot האידאלי עבור הצרכן.

 

זו הגישה הנבונה בהיבט השכלתני ואימצתי אותה לפני שנים רבות. לכן נטשתי רכבים יוקרתיים כי הבנתי שאני שורף כסף

רב על תענוג קטן מאד, לעומת רכב המוני מסחרי שמחירו וההנדסה שבו נמצאים ב- swee spot.

 

את מה שחוסך בצד בשל צרכנות נבונה, שם בשוק ההון, רוכש מניות וצובר הר של כסף. אני אפרוש שנים רבות לפני שהצרכן

הפחות נבון יתקע ויחנק על גיל 67 ויפרוש עם רגל אחת בקבר במקרה הטוב. רק בגלל שכל הזמן הצרכן הלא נבון מכלה את כל

משכורתו ולעיתים מעבר לה (בזכות הלוואות ואשראי מטופש) ורוכש ביוקר מבלי לשים על כך את הדעת - עד כמה המחיר העודף

ששילם על שטויות במהלך חייו יורד לטמיון ובעבור פערים זניחים בתוצר, או בעבור פערים שעוד רגע קט יעלו לו ממילא עשירית

המחיר, אילו רק יואיל להיות סבלני מעט ולהמתין לשלב היצור ההמוני של המוצר ולמחירו ההמוני גם כן (עיין ערך טלויזיות 4K HDR).

 

 

 

 

 

[coch]

ציטוט של nec_000

התייחסות זמנית (לא קראתי את כל שכתבת coch) על כן ייערך תוך כדי תנועה:

 

ראשית הנני מתרשם ממה שהנך מעלה בפוסט האחרון, שהנך משול "לוידאופיל" במשל שהבאתי כמה פוסטים מוקדם יותר היום.

קרי שהנך משחק ומתבונן על המוצר ברמת הפיקסל- מבחינתך כל פיקסל שזז מעט במקומו לכאן או לשם זהו בשבילך ההבדל שעושה

את החוויה. הספור שבמשחק (כנראה ?) פחות חשוב עבורך לעומת ההמחזה הויזואלית שהכותר מביא.

 

- טעות. אני מעריך הכי הרבה את המשחקים שמבוססים על סיפורים איכותיים, דמויות, ואווירה. זה שאני חושב שגרפיקה

היא חלק חשוב, אפילו חשוב מאוד לא סותרת את מה שאמרתי עד עכשיו. המשחקים הכי טובים שאי פעם שיחקתי

הם לדוגמא - האלף לייף, שלושת מאס אפקט הראשונים, סדרת הוויצ'ר, סדרת דאוס אקס, סטאקר, מטרו וכו'.

 

אגב, אתה חוזר על זה שוב ושוב.. זה אומר שאתה לא קורא את הפוסטים במלואם. כאילו תקרא\אל תקרא

הכול סבבה רק שים לב שאתה חוזר על טעויות מלל שוב ושוב כי אולי אתה בוחר* לקרוא חלקים או בוחר

לצטט חלקים. אני מדגיש כל פעם מחדש שגרפיקה ותאורה אלו דברים חשובים מאוד, לי אישית ? הכי חשוב

התוכן.

 

משמע שאיפה ש- 290 נחנק עם 15fps, ו- 1070 נחנק (קצת פחות) עם 21fps, אז 1080ti יאפשר סביבות 33 fps.

רק הוא יהיה חזק דיו לעבור את משוכת ה 30 המינמאלית הסבירה.

 

- שוב, טעות. אתה מניח ש 30 פריימים זה שחיק. עבור מי ? גם 35 זה לא שחיק וגם לא 40. שחיק מבחינתי זה

60 עם נפילות קלות למטה זה בסדר, זו אחת הסיבות שיש לי 1070 ושנה וחצי אחרי המצב לא השתנה עבורי.

למה אתה משליך את ההנחה שלך ש 30-35 פריימים זה שחיק ? עבורך ( והעין האנושית שלך.. ) זה לגמרי תקין,

מבחינתי שיהיה גם מדעית תקין.. ההבדל עבורי הוא שמיים וארץ. אתה טועה כי אתה נשען על העדפות אישיות שלך.

 

משמע : רמיסה לא צריכה לקחת את ה 290 ל 15 פריימים. גם נפילה מ 60ל 30, או מ 60 ל 27-28 היא מורגשת

עבור אלו עם הניסיון. הרי לא תתווכח איתי שראיתי נפילות כאלו בעין עם כרטיס שקיים ברשותי ?

תאמין לי שיש לי הרבה מאוד דברים לעשות ולא הייתי טורח להגיע לפורום כדי להציג עובדות שקריות.

אני מקווה שאף אחד פה לא כזה אחרת כל הדיונים שווים לתחת.

 

290 נרמס על ידי לא מעט משחקים. עניין של הגדרות ושל המשחקים. אין צורך להתווכח על זה, זה לא סוד.

 

 

[coch]

לצערי אני באמת קם מחר מוקדם - אגב, הגדרות מלאות ללא Hairworks אם אני מפעיל את זה ככה עם ה 1070 אני מקבל מינימום של

מעל 70, וממוצע של נניח.. 85 פריימים. זה לא יורד מתחת ל 70 אם אני מבטל את הנעילה.

 

כלומר משחק של 60 פריימים מ א' עד ת'.

 

בוא נסתכל בבקשה עם 290 מספק אותה חווית משחק, אז אני חושב שאין לנו צורך בכלל לדבר על 280X.

 

וחשוב לי לציין משהו נוסף.. בחלקים במשחק הוויצ'ר עם הפאץ' הסופי וההרחבות( הגדרות מלאות ) אי אפשר לשחק כמו שצריך

עם דרופים משוגעים עם הכרטיס הנ"ל. זה שאין לנו סרטון של 200 שעות זה לא בעיה שלנו. בבקשה רק מי שלא שם לב לקרטועים,

או להבדל בין הסרטון לבין לשחק על 60 באופן יציב ללא דרופים.. שיהיה חזק.

 

 

[coch]

ציטוט של nec_000

התייחסות זמנית (לא קראתי את כל שכתבת coch) על כן ייערך תוך כדי תנועה:

 

אז היות ובתחום הרכבים מרבית העם אינו מסוגל לבחון את הכדאיות, האם לרכוש מכונית יוקרתית רק כי הכיס אינו מאפשר

כלל לשקול זאת, להבדיל עולם המחשבים הוא עולם זול באופן יחסי, כך שכל אדם בוגר עם משכורת סבירה יכול להרשות לעצמו

מחשב חדש וחזק.

הדיון שלנו הוא כלל אינו שם. הדין הוא פילוסופי, הדיון הוא על מחשב משומש בכסף קטן עבור המקרה הזה של "נסיעה רק

למכולת 500 מטר וחזרה". לכזה שמוש אני לא קונה מחשב חדש חזק, לא כי אינני יכול, אלא כי אני לא מטומטם מספיק

בכדי לכלות משאבים בצורה כזו. יש לכסך שמושים חשובים הרבה יותר במקומות אחרים, בין שעל צריכה, ובין שלהשקעה

לטבת עתיד טוב יותר פיננסית ופרישה מוקדמת יותר לפנסיה.

 

**בעריכה

 

 

נכון.. כי לבזבז כסף על כרטיסים משומשים ולשרוף זמן, אנרגיה והתעסקות - זה מקדם אותך לפרישה מוקדמת

ואני בטוח שיש לך שימוש לכל המחשבים האלה שמפוזרים בבית. רק ההתקשרויות מול אנשים זרים הינה

זמן שאני מאמין ש 3-4 שעות נוספות כאלה למשכורת יסדרו לך 1060 או 1070. רק שאתה יותר מידי פילוסוף

כדי להודות שאני צודק.. ואתה מעדיף לקנות ב 50 שקל כרטיס, לתקן אותו ולהגיד תסתכלו.. הוויצ'ר שחיק..

ואין הבדל גרפי.. וכו'... נו באמת.........................

 

בנושא הפילוסופי של הדיון - לא כל כך ממליץ לך להתמקד. א' כי אתה שורף זמן על תחביב אישי שלך, שהוא לא כלכלי,

צורך ממך זמן שבסופו של דבר מספק לך הנאה שרק אתה תבין, בדיוק כמו אותו טמטום שאתה מדבר עליו - שאנחנו

הטיפשים הגדולים אוהבים 60 פריימים, משחק חלק, והגדרות מלאות. זה על אותו משקל.

 

ואתה שוב ושוב ושוב לתוך הלילה ( גם ככה נשאבתי עם התגובות אז השינה תחכה ) לא קורא הכול או בוחר מה לקרוא,

כי את הדוגמא עם הרכבים דווקא נתתי כדי לחזק את הנקודה שלך שהיא נכונה - להשוות בין 1070 ל 280X עבור משהו

ספציפי, איכשהו בחרת להבין אותי כאילו זה המקרה שמכליל את כל המקרים. אלוהים יודע איך.

 

 

[coch]

ציטוט של nec_000

עתה ארצה להתייחס לנקודה אחרת שהעלאת, והיא לכך שהפערים שהנך מנסה להסביר אינם מתיישבים עם מספרים מדידים:

במקרה דנן הנך טועה לחלוטין מהיסוד בשל חוסר הבנה מספק ברמה ההנדסית.

האצה גרפית הנה אלמנט לינארי באופן יוצא מגדר הרגיל, למעשה לינארי עד כדי שלמות.

מאיץ גרפי הוא מכונה מקבילית שמחשבת משימה ביחידת זמן. כושר ההספק העודף של כרטיס אחד לעומת השני מייצר בדיוק

את קצור משך זמן רנדורה של תמונה באותו יחס. ולכן היכן שיש נפילות בגודל X הן מושתות באופן לינארי על מאיצים שונים.

 

החוויה שתארת היא כאשר עובדים עם vsync מופעל, ואז כשיש ירידה מתחת לסך 60, אפילו כדי 55 fps, המכונה האיטית

שנאלצה לרדת לסף זה, ישר יורדת עד כדי 30. זו מגבלה של vsync שעליה הנך מתרעם ומתאר "כפגיעה בחוויה".

הדרך לעקוף אותה היא באמצעות מעבר לשמוש ללא vsync, הרווח הגדול הוא שירידות קלות מתחת ל- 60 אינן מורגשות עוד,

והרווח הנוסף הוא שיפור דרמטי באלמנט ה- input lag שמנגנון vsync מכניס לשרשרת ההפקה.

ישנה אפשרות לעקוף את הבעיה של קריעת התמונה באמצעות כלים חיצוניים שמבצעים סנכרון שעון, שמכוונים אותו ובכך

לקבל input lag נמוך במלי לוותר על סנכרון. יש אפשרות להשתמש בכלים של Gsync ודומיהם המודרניים שעוזרים בהיבט הזה גם.

 

 

 

 

לינארי עד כדי שלמות ?

 

בשביל מה הפיסקה הזו הייתה טובה, תגיד לי ?

 

למה אתה צריך להסביר לי על היחס הלינארי מדור לדור מכרטיס לכרטיס אם בפועל אנחנו מדברים על משחקים שונים,

מנועים שונים, מספרים שונים - בכל משחק ומשחק. למה זה צריך להיות חשוב שמבחינה הנדסית שזה מדויק ומדיד ?

 

הרי בסופו של דבר אני רואה : 60 פריימים יציבים בכרטיס הראשון. נפילות בכרטיס השני ל 25-35. במשחק אחר אני יראה מספרים

אחרים לגמרי. מה זה אומר לי ? שההנדסי חשוב מאוד למי שצריך את זה, לא למי שמחפש לשחק במחשב. כל משחק עם המספרים

שלו.. כל אתר אפשרי מוכיח לי אחרת, שההבדל בין 290 ל 1070 משתנה ממשחק למשחק.. מה איכפת לי מה המספרים

המדידים בחומרה עצמה... איך זה שייך..

 

אני מניח שתבוא עכשיו תגובה עם ההסבר התוכנתי.. שזה גם לא מעניין...

 

המספרים בפועל- במשחק עצמו הם המציאות.

[nec_000]

ציטוט של coch

לצערי אני באמת קם מחר מוקדם - אגב, הגדרות מלאות ללא Hairworks אם אני מפעיל את זה ככה עם ה 1070 אני מקבל מינימום של

מעל 70, וממוצע של נניח.. 85 פריימים. זה לא יורד מתחת ל 70 אם אני מבטל את הנעילה.

 

כלומר משחק של 60 פריימים מ א' עד ת'.

 

בוא נסתכל בבקשה עם 290 מספק אותה חווית משחק, אז אני חושב שאין לנו צורך בכלל לדבר על 280X.

 

וחשוב לי לציין משהו נוסף.. בחלקים במשחק הוויצ'ר עם הפאץ' הסופי וההרחבות( הגדרות מלאות ) אי אפשר לשחק כמו שצריך

עם דרופים משוגעים עם הכרטיס הנ"ל. זה שאין לנו סרטון של 200 שעות זה לא בעיה שלנו. בבקשה רק מי שלא שם לב לקרטועים,

או להבדל בין הסרטון לבין לשחק על 60 באופן יציב ללא דרופים.. שיהיה חזק.

 

הסרטון שהבאת אינו מייצג נכונה את המצב - ראשית שים לב לתאריך שלו ולגרסא 1.02:

יום השקת הכותר.

יצאו מאז לא רק דרייברים חדשים לכרטיסי AMD ששינו את המצב והביצוע, אלא שהכותר עבר מאז המון patch-ים

ששפרו את איכות הביצוע בתורם גם.

בדוק עם דרייברים מ- 2017 ובאמצעות גרסה מתקדמת יותר של המוצר, משהו סביבות 1.06 ואילך.

**במידה ותרצה הדגמה תוכל לקבל אצלי. שום דרופים ואפס גמגומים, אפילו לא אחד קטן.

 

נוסף על כך אין לנו מושג מה היתה סביבת מערכת המחשב וההפעלה אשר עליה הריצו את המשחק "בסרטון הפרטני"

שמצאת ברשת, והאם היא נקייה ומטופלת כנדרש על מנת לאשש בוודאות, שאין חלילה בעיות שמקורם אחר.

נוסף על כך מה הוא הכלי שמורץ במחשב לשם הקלטת הסרטון וגוזל בעצמו משאבים ? (טיפוסית כדי 10% לערך)

ישנם כלים הנוטלים אחוז גבוהה ממשאבי המערכת ומביאים להצגת תופעות גמגום בשל אמצעי ההקלטה עצמו,

אשר בלעדיו התופעות פוסקות.

 

אצלי בהתרשמות בלתי אמצעית כאמור כרטיסי 290/390 ובחנתי את הכותר הנדון לא מעט

(משום שהמנוע הגראפי שלו מרתק). ה- FPS הטיפוסי תחת 1080P Ultra הוא בין 57-70FPS.

זהו פער זניח לחלוטין במשחקיות לעומת המספרים שהנך מציג עבור כרטיס GTX1070.

 

פער המאשש גם את הממצא של 70 אחוז כושר ביצועי שנותן 290 לעומת אחיו הגדול יותר.

 

העיקר דברת גדולות על פערים דרמטיים ועל כרטיסים "נרמסים"... המספרים לעיל מציירים תמונה אחרת בתכלית.

 

 

[nec_000]

ציטוט של coch

 

לינארי עד כדי שלמות ?

 

בשביל מה הפיסקה הזו הייתה טובה, תגיד לי ?

כי ככה זה עובד בתחום ידידי. זה שאינך מקבל זאת, אינו שומט את הנכונות.

 

למה אתה צריך להסביר לי על היחס הלינארי מדור לדור מכרטיס לכרטיס אם בפועל אנחנו מדברים על משחקים שונים,

מנועים שונים, מספרים שונים - בכל משחק ומשחק. למה זה צריך להיות חשוב שמבחינה הנדסית שזה מדויק ומדיד ?

 

הרי בסופו של דבר אני רואה : 60 פריימים יציבים בכרטיס הראשון. נפילות בכרטיס השני ל 25-35. במשחק אחר אני יראה מספרים

אחרים לגמרי. מה זה אומר לי ?

זה אומר שיש אצלך סביבת הרצה בעייתית להרצת הניסויים:

מערכת ההפעלה לא בסדר, דרייברים לא מגוהצים, או הכותרים שאינם מתפקדים באופן תקין.

חומרה מסוג טרנזיסטורי אינה עובדת לסרוגין פעם כן טוב ופעם לא טוב. מה שדינאמי ונזיל היא סביבת התוכנה, 

היא תמיד האשם בהתנהגות בלתי רציפה ורהוטה בסביבת בדיקות. עצם זה שחשבת לשייך חוסר יציבות לחומרה

מסוג מעבד או GPU, מעיד על חסך בידע דיסיפלינארי בתחום זה. הרכיבים הללו עובדים רציף והומוגנית.

גמגום אינו אשם של חומר, הוא אשם של קוד - רק קוד משפיע על תזמון לקוי של תהליכים או שמוש לא מושכל

במשאבי החומרה.

 

שההנדסי חשוב מאוד למי שצריך את זה, לא למי שמחפש לשחק במחשב. כל משחק עם המספרים

שלו.. כל אתר אפשרי מוכיח לי אחרת, שההבדל בין 290 ל 1070 משתנה ממשחק למשחק.. מה איכפת לי מה המספרים

המדידים בחומרה עצמה... איך זה שייך..

 

אני מניח שתבוא עכשיו תגובה עם ההסבר התוכנתי.. שזה גם לא מעניין...

 

המספרים בפועל- במשחק עצמו הם המציאות.

כל שכתבת עד כאן, במטותא, לא אבקש לפגוע בכבודו חלילה וחס אך בצער (אין מנוס) מלהצביע על עובדות יסוד

במקרה דנן, הנך כותב הבלים אך לא באשמתך - אלו מבוססים על חסר בידע בסיסי אך הכרחי בתחום הנסוב.

אם אין ברשותך הבנה מהיכן פערים או התנהגויות שונות בביצוע נובעים, מוטב שלא תנסה להסבירם בכלים

שאין, או להשית אשמה על חלקים בשרשרת ההפקה שאינם אשמים. אני במקומך הייתי חותר להשיג deep knowledge

בנושא המרתק שלפנינו.

 

 

בוודאות גמורה אין מצב והנני מוכן ללמדך, ולהוציא אותך עם לשון בחוץ,

שמצב אחד מראה כרטיס 1070 רץ על 60fps יציב, וכרטיס 290 שאינו רחוק ממנו בהספקו החישובי יורד עד כדי 25fps. 

הבל הבלים.

 

יש ברשותי את הכרטיס הזה ואת הכותר המדובר להזכירך, שניים אפילו (390 ואחד 290).

כך שיכול לבצע שחזור אצלי במערכת ולבדוק את הטענה. יכול לשחזר בשני מחשבים שונים לפניך.

 

ה- FPS בכותר witcher 3 עם כרטיסי 290/390 הוא יציב ונע בין 57 ועד 70FPS תחת ultra.

אם היו אצלך נפילות ל- 25fps חביבי, האשם אינו בכרטיס אלא בסביבת ההרצה - דרייברים, תוכנה,

משהו ברקע שמפריע למערכת ההפעלה וכדומה.

**אפשרות נוספת היא overrun של נפח ה- Vram בכרטיס מסך, שמאלץ אותו לרדת לביצוע swap מול הזכרון

הכללי שבמחשב, כאשר רוחב הפס במקרה דנן בעבודה מול הזיכרון הראשי של המחשב, נופל לסדר גודל של 5-10%

בלבד באותו רגע לעומת עבודה ישירה מול ה- Vram - אלמנט שמייצר צוואר בקבוק משמעותי בשרשרת ההפקה ועשוי

להוביל לגמגום מורגש.

 

להזכירך את הויכוח הענקי שהיה לך לפני 3 שנים, בו נשבעת שיש אצלך "גמגומים במחשב" תחת משחקים רק משום

שלדעתך היה ברשותך מעבד i5 ולא i7 ?  ושרק בגלל המעבר ל- i7 הם נפתרו ?    

לקח לי המון זמן ועשרות פוסטים מוסברים ברמה חישובית ואבסטרקציה לאופן עבודת מעבד המחשב בכדי להסבירך

שבלתי אפשרי "שגמגומים" במחשב תחת real time usage , אשמתם יכולה לנבוע מ- CPU. ואותו ההסבר תקף גם ל- GPU.

גם אז לא קבלת את הדברים. ורק כאשר הואלת לבחון זאת אצלך מחדש על ידי הבאת ה- i5 מחבר אליך,

אך הפעם על מערכת הפעלה נקיה, פתאום כל הגמגומים במשחקים נעלמו כלא היו.

רק אז התוודאת בפני כל הפורום על הטעות הקולוסלית שבצעת, התנצלת, הודאת בטעותך, והורדת את הכובע

כמודה ועוזב ירוחם.

 

גם הפעם מדובר במקרה זהה לדאז. להזכירך, אז הרצת את המחשב i5 שהיה ברשותך עם אותו R9 290

זה המושמץ על ידך עכשיו. וזה שוב מתכנס לאותה טעות: סביבת העבודה של המחשב שלך לא היתה בסדר אז.

אז האשמת את המעבד i5, ועכשיו חוזר על אתה טעות אך מאשים את המאיץ הגראפי.

 

נפילות ל- 25fps על r9 290... ? איפה אתה חי.

אפילו באמצעות r9 280x שאצלי הביצוע אינו יורד ב- ultra מתחת ל- 40 FPS. הטיפוסי בין 40-45 אגב. אין נפילות ואין "גמגומים".

 

אז או שתקפוץ אלי למרכז הארץ להתרשמות, או שתתקין אצלך את ה- 290 שברשותך היום במקום ה- 1070 ותתרשם עצמאית גם.

 

כותר witcher 3 הוא אחד המגוהצים שיש כיום אחרי שנתיים של patch-ים ואיטרציה מתקדמת של דרייברים.

אין בו נפילות FPS והוא יציב. הרצת סשן באיטרציה ארוכה אצלי הראתה, שהמינ' FPS שיצא ב- logger היה 57FPS,

המקס' היה 70, ה AVG היה 63.

 

בהשוואה למספרים שנקבת מעלה עבור gtx1070 והם טיפוסית כ- 70-85fps בכותר זה ,

אזי הממצאים שמספק 290/390 לשם השוואה מראים לנו, שבצועיו בפועל די קרובים לפער הביצועי שמציג לנו

3dmark firestrike . יש התלכדות והדבר אינו מפתיע.

 

אם עד כה עוד היה לי ספק כלשהו אם כדאי (לי) באטרציה הבאה לשדרג מכרטיס 390 לכרטיס כגון 980ti או 1070,

נוכחתי לראות במספרים שהבאת, שתחת כותר כבד אך מאופטמז היטב הפער אינו מצדיק זאת. הוא קטן מדי.

יהא איפה עלי לשדרג לפחות לסף ביצועיו של 1080 או 1080ti על מנת לקבל את קפיצת המדרגה ברת המשמעות

האקוטית (והתחושתית מבחינה פרקטית). לפחות פי 1.5 ביצועים ומעלה - רצוי פי 2 כמובן.

1070 פשוט אינו מספק זאת ונתקע עם בערך פי 1.3 בלבד כושר ביצוע.

[coch]

בוקר טוב,

 

וואו אני ער מ 4:30, לפחות אפשר להתחיל את היום.. הייתה הרבה עבודה לפנות בוקר לצערי.

 

קראתי הכול, בלי שום קשר לתחום ההנדסי שלא שייך או מדבר אליי ולדעתי לא שייך גם לנושא שדיברנו אליו.. אבל שיהיה.

 

אי אפשר להתווכח עם אדם שמבחינתו 30-35 פריימים זה תקין ושחיק. אין מישור שנסכים עליו,

אז נסכים לא להסכים. ה 290 שיושב אצלי כרגע מעש ואני עומד על שלי, לא שחיק בהרבה משחקים בהגדרות כאלה ואחרות.

אין לי ממה להתרשם, נפילות FPS במשך כל המשחק ( למשל הוויצ'ר ) קיימות, כמו בעוד משחקים. גם בגירסאת

השנה שזה הפאץ' האחרון זה עדיין קיים במלא נקודות במשחק, אין לנו ולא תהיה לנו הסכמה כי מבחינתך לשחק

עם פריימים כאלה זה בסדר. אגב, המקור של הטענה שלי בכלל מגיע מעוד הרבה משחקים.. התמקדנו בוויצ'ר

וזה עדיין משאיר לך פתח ללכת ללמוד ולנסות להריץ עוד משחקים כבדים בהגדרות כאלו ואחרות. תגדיל לך את הבסיס

של המשחקים שאתה עושה עליהם בדיקות, כי יש הרבה.

 

אם אני מצליח להפוך חווית משחק עם 290 ללא שחיקה עבורי, אתה יכול לטעון עד מחר מה שאתה טוען.

 

אה סליחה ערכתי - @nec_000 להזכירך בדיון עם ה i5 היה מדובר על משחקי מולטי אחד יחיד בודד.

אין קשר בין הדיון ההוא לדיון הנוכחי.

 

 להזכירך - גם אתה התווכחת כאן לא מעט ונתת לנו סרטונים ודוגמאות, ויש ציטוטים שלך מדיוני עבר

שמבחינתך 30 פריימים זה תקין לחלוטין. לכן אי אפשר להתווכח בנושא, אנחנו לא נגיע להסכמה.

מה שמבחינתך שחיק, מבחינתי לא.

 

אני מבטיח לא לחזור להגיב כי בזבזתי על זה אתמול +- שעה וחצי של תגובות שחבל, יכלתי לישון במקום.. וכמו בכל הסבר פרקטי שאני נותן לך אתה בוחר להגיד לי שזה טעות וזה טעות וזה טעות וחבל כי ככה לא לומדים.

אבל אין טעויות פה.. יש העדפות, אתה מעדיף לקחת כרטיסי מסך ישנים לסדר אותם ולשחק עם 30 פריימים לא מפריע לך.

אני מעדיף לקנות-למכור ולמקסם את הזמן שאני שורף על משחקים בצורה שאני אוהב לשחק.

 

אני גם לא אשכח שניסית להוריד עשר-עשרים שקל על כרטיס מסך משומש של 50 ש"ח כדי לשפר את משוואת העלות-תועלת

שלך.. זה גם יעזור לך עם הפנסיה המוקדמת.. הכול מאהבה.

 

מאחל לדיון הזה בהצלחה בהמשך.. די זה באמת מוגזם.

לא מגיב לך יותר פה.. בהצלחה.

 

 

 

[nec_000]

ציטוט של coch

אם אני מצליח להפוך חווית משחק עם 290 ללא שחיקה עבורי, אתה יכול לטעון עד מחר מה שאתה טוען

 

נכון, ואני עדיין אהיה צודק ואתה טועה.

לצערי שוב הלכת לאבוד ולא קראת את שכתבתי קודם ולכן אחזור על הדברים:

הסיבה שקבעת (או יותר נכון פסקת בשגיאה קולוסלית) ש- 290 לא מספיק טוב עבורך, היתה נעוצה בגלל המחשב i5

הסורר שהיה לך בשעתו. עד כדי כך סורר ששדרגת אותו (ללא צורך וכיום גם אתה מודע לכך) למעבד i7.

 

הניסוי בו חזרת לבחון עבודה על i5 זמן מה מאוחר יותר (רק כדי לבחון את ההסבר שלי בשעתו), אישש שגם ה- i5

עובד נהדר. אז קבלת את הלקח והיפנמתיהו יפה מאד - על כך שאפו.

 

אך הפעם הזו ובדיון הנוכחי שוב הנך משליך בטעות חוזרת את מצבו של המחשב שהיה ברשותך וגמגומיו דאז,

על ביצועיו של המאיץ הגראפי שהיה משודך אליו מדגם 290.

הסיפורים שהנך משתף כאן וחווית נפילות FPS וקרטועים - זה בדיוק אותו הריטואל והסמפטום של אז. האינך שם לב ?

 

נסה ללמוד "מטעות השלכתית" שעשית בעבר באמצעות הסקת מסקנה שגויה לדבר סיבת הכשל הביצועית.

האשם היה בסביבת מערכת ההפעלה של המחשב כנראה, לא המעבד, ולא המאיץ הגרפי. 

כדי לאשש טענה זו מה יותר פשוט מאשר במחשבך הנוכחי שמצבו אנו להניח תקין וסביר, לחבר היום את R9 290

ולבדוק כותר או שניים להתרשמות מהירה. החלפת כרטיס מסך וסביבת דרייברים הינו הליך לא מורכב מדי.

אני במקומך הייתי מבצע אותו ולו בכדי ללמוד ולהחכים. 

 

 

בחזרה לעניננו:

אין לכבודו מה להתעצבן, זהו דיון מהנה, משכיל, ומלמד - ככה אמורים להתייחס אליו.

 

לצרכן שדיון על חומרה משומשת מעניין אותו, בין שסתם לשם התחביב ובין שלמטרת מימוש בפרקטיקה עבור

צרכיו האישיים, סבורני שהוצגו עד כה לא מעט חלופות מעניינות בתקציבים זולים מכל קצוות הקשת של היצרנים

ומכל הרמות הסבירות של ההיצע בלוחות. מגרושים של 40 שח, ועד מחיר 400 ש"ח.

 

במידה וניתן להשיגם ללא מאמץ ניכר מבחינת שעות וטרחה, או שעושים זאת בשביל ההנאה שבדבר (כפי שאני עושה למשל),

אזי לתפיסתי ונראה לי שלא מעט יסכימו עימה, מצאנו שישנן חלופות מעניינות ופרקטיות שאינן במגרש החדש מחנות.

 

בעניין זה הנני צופה שברבעון השני לשנה זו תציג נוידיאה את דור הכרטיסים הבא שלה, אלמנט שבתורו ישלח ללוחות

המשומשים כמות נכבדה של כרטיסים מצד משדרגים עונתיים, ומכאן אפשרות וכר נוח לפעולה להשיג בו כרטיס מסך

טוב במחיר נוח.

 

אני כן יכול לשתף על כך שהבקוש המטורף לכרטיסי AMD מבוססי GCN לצרכי כריית מטבעות וירטואליים (ethereum)

ירד משמעותית בחודשים האחרונים, וכיום ניתן להשיג כרטיסים אלו במחירים סבירים (כפי שנוכחתי מנסיוני).

כרטיסי 7970/280 וגם 290/390 כבר לא נחטפים ונעלמים מהלוחות כמו פעם.

 

כיום הדרייברים למאיצי GCN עבור כל הכותרים (למעט אלו שהושקו רק אתמול והם ממש טריים)

הם בשלים במיוחד, עם כמות מינורית של באגים במקביל לקצב ביצועי מרשים, עד כדי כך שהביצועים

גבוהים יותר מכרטיסי נוידיאה המקבילים להם ביום היוולדם (ראה גרף מעמוד קודם של techpowerup כמו גם

ציוני 3Dmark).

 

קרי HD7970/R9-280x מהירים יותר מכרטיסי GTX680/770 מקבילהם.

כרטיסי R9 290/390 מהירים יותר מכרטיסי GTX970 (כיום כבר ברמה דומה לשל GTX980)

ובטח שבטח מכרטיסי GTX780/780Ti שכבר מזמן ננטשו (לצערנו) באפטומזי קוד מצד היצרן,

למרות שמבחינת כח חישובי הם באותה רמה ממש.

 

יתר על כך, מצאתי בנסיון שצברתי בפרויקט, כי גם כרטיסי מסך "חלשים" במונחים של היום כמו GTX570

ואפילו GTX750, מספקים קצב ביצוע סביר עבור צרכים שלא יוגדרו כצרכים כבדים. יש לא מעט סביבות שעבורם

כושר ביצועי כזה יהיה די והותר:

א. לא כולם שואפים לעבוד בכל כותר על הגדרות מקסימליות. לא אחת הגדרות ביניים נראות מרשים גם.

ב. לא כולם שואפים לעבוד תמיד על 60fps (מה שיותר תלוי בסוג המשחק). רבים לא מבינים על מה מלינים

כאשר הקצב רענון הוא בכלל 30fps.  **רק המיעוט האנין בתחום מתעקש על 60.

ג. לא כולם רוצים לשחק על כותרים הכי החדשים, חלקם נהנה גם על כותרים משנים עברו שבהם מאיצי עבר

מתפקדים באופן רהוט, שכן הם נולדו באותה תקופה. על כל הכותרים משנת 2013 ואחורה מכך,

כרטיס כמו GTX570 מספק כושר ביצועי טוב מאד כפי שמאיץ חדש מספק בכותרים של ימנו.

ד. לחלק מהצרכנים מדובר במחשב שני/משני, למשל לילדים, שממש לא רלוונטי על איזה עוצמת מחשב הם משחקים,

עיין ערך בני בן ה 4 וחצי או ביתי בת העוד מעט 10.

לא מעניין אותם 60fps, לא מעניין אותם איכות הגדרות גראפיות, ואם אני מנסה להסביר להם את הנושא בכדי ללמדם,

לרוב אתקבל בפידבק "אבא בחייאת דינק רד ממני ותן לשחק בשקט" ...