לא שמרתם על האקדח שלכם, הוא נגנב ובוצע באמצעותו רצח? עדכון - מקרה חדש ומרתיח לא פחות

[Milford Cubicle]

זה לא ממש נכון, לפחות לא במקומות מסויימים. למשל בארה"ב אם גנב יפרוץ לך לבית ויפצע - הוא יוכל לתבוע אותך.

[Animor]

נכון. בארה"ב זה ממש הגיע לרמת אבסורד מהבחינה הזו.

[Ash Binary]

מה שמצחיק זה, שיש לך רשות לירות בו אבל אם הוא פוגע בעצמו אתה אשם

נחזור לענייננו. אתה מציע לי לקרוא את החוקים הרלוונטיים וכו'. אני לא מתווכח איתך על כך שמה שאתה אומר זה מה שכתוב בהם (אם כי אין לי ממש כוח להתחיל לפתוח ולבדוק). הטענה שלי היא, שהחוק אמור לייצג את ה comon sense (כפי שאכן קורה בחוק הפלילי), ולא ה common sense להיות מוכפף לחוק (כפי שלטענתך קורה בחוק הנזיקין)

[vic07]

למיטב ידיעתי העניין עם הפציעה בעת פריצה לבית בארה"ב הוא מיתוס, והפורץ בד"כ יכול לקוות לזכות בתביעה שכזו רק אם בעל הבית מלכד את הבית באופן כלשהו - וזאת על סמך הטענה שפציעה ממלכודות מוות DIY היא לא סיכון שהוא לקח על עצמו כשבחר לפרוץ לבית. כך או כך, גם זה מדגים את הנקודה המרכזית שלי (ונראה שגם של בינארי ושל ארט) - חוקים שבאו במקור להגן על הציבור הישר, שנחטפו בידי המערכת המשפטית ועוותו ללא הכר, בין השאר כדי ליצור עבודה לאותה המערכת ולהצדיק את קיומה. שאל אדם, כל אדם, האם יש להטיל עליו אחריות כספית כלשהי באם מישהו (שאחראי מבחינה חוקית למעשיו, לא הילד שלו או משהו) נטל את רכושו ללא רשות וגרם איתו לנזקים, והוא יגיד לך שלא. גם החוק, כפי שהוא כתוב בעברית פשוטה וללא פלפולים מעמיקים מעיד על כך. את הרצון של מי, אם כן, מייצגת מערכת המשפט?

[Animor]

ויק, השנאה שלך למערכת המשפט ולממסד בכלל שיבשו קצת את שיקול דעתך בנושא הזה.

המטרה אינה "יצירת עבודה למערכת". המטרה היא הנחלת ערכים ותמריצים לציבור, על מנת שייקח אחריות על מעשיו, יחשוב על השלכות פעולותיו על הזולת ויפעל תוך סולידריות וערבות הדדית. או כמו שהדבר הוגדר פעם ע"י שופט אחד: "אדם לאדם - לא זאב, ולא מלאך; אדם לאדם-אדם".

אם הדרישה הזו נראית כיום כה הזויה ומנותקת מהמציאות, זה אולי בגלל שהפכנו לחברה מנוכרת, אנוכית ובלתי מתחשבת. חברה בה כל אחד חושב רק על עצמו, ושיישרף העולם.

עוולת הרשלנות אומרת: אל תעשה מעשה לא סביר, שניתן לצפות שיגרום לנזק לזולת -אחרת ייתכן שתצטרך לפצות את מי שיינזק כתוצאה ממעשיך. אפילו אם יש מישהו אחר, אשם יותר ממך או דביל יותר ממך.

עוולת הרשלנות מתרה בך: אל תתחבא מאחורי התפישה האנוכית והקרה, לפיה "אני אחראי רק לעצמי". דע לך, שאם תעשה מה שבא לך, מבלי להתחשב כלל בסיכון, ולו העקיף, שאתה יוצר לאחרים, ייתכן שתצטרך לשלם על זה. גם אם כלל לא התכוונת, אלא הדבר פשוט לא עניין אותך ולא חשבת על השלכותיו, משום ששמת כהרגלך ז' על כל העולם.

[vic07]

אני לא חושב ששנאתי למערכת המשפט (שאכן קיימת) קשורה לכך שאני חושב שאין להטיל אחריות על אדם, לא פלילית ולא כספית, בגין מעשה מודע שנעשה ברכושו ע"י מישהו אחר. מאוד פשוט. באחריותו של בעל רכב לדאוג לנהוג בזהירות, ולחנות באופן שלא יוצר סיכון לתנועה או מאפשר את הדרדרות הרכב - כי אלו תוצאות ישירות של מעשיו (או מחדליו) שלו. אני לא חושב שזה סביר לדרוש ממנו לוודא, גם לא באמצעים פשוטים, שאדם אחר, מבוגר ואחראי למעשיו, לא יקח את הרכב וינהג בו בפראות. בעצם הדרישה הזו, אנשים נדרשים לקחת אחריות לא רק למעשיהם שלהם, כדבריך, אלא גם אחריות למעשיו האפשריים של אדם אחר.

[Animor]

גם לי לא נוח עם פסק הדין הזה, וכבר כתבתי את זה פעמיים לפחות. אני לא שולל אותו לגמרי כמוך, אבל אני כן חושב שהתוצאה אינה טובה. אפילו שזו רק תוצאת ביניים.

אבל להגביל את החבות הנזיקית רק לתוצאות ישירות ממעשיו של אדם, כמו שאתה טוען, זה גם לא נכון.

ישנם מקרים בהם מעשה מטופש ולא סביר גורם רק בעקיפין לנזק, אבל האינטרס הציבורי הוא למנוע מעשים כאלה. לפתור את הבעיה מהשורש שלה, במקום שהכי קל וזול לעשות זאת.

תפקידו של המשפט הוא להכווין את ההתנהגות האנושית לזו הרצויה ע"י האינטרס הציבורי. לפעמים נדמה שבית המשפט הלך מעט רחוק מדי, אבל זה וודאי לא מצדיק שלילה של כל הקונספט.

וסתם מסקרנות: מה דעתך על חוק "לא תעמוד על דם רעך"?

[vic07]

האינטרס הציבורי למנוע גניבות רכב או נהיגה פראית גדול בהרבה מאשר האינטרס למנוע השארת רכב מונע.

ובאשר לחוק "לא תעמוד על דם רעך", החוק מטיל על האדם אחריות למחדליו שלו בלבד, ולא אחריות תוצאתית בשל מעשיו של אחר. מה לעזאזל הקשר?

[Ash Binary]

מעשה מטופש ולא סביר לדעתך, אבל היותו מטופש ולא סביר אינם סיבה לאסור אותו. עובדתית אם תשים רכב מונע על ניוטראל וארמברקס, והוא לא ייסע לאף מקום מעצמו

[Animor]

האינטרס הציבורי למנוע גניבות רכב או נהיגה פראית גדול בהרבה מאשר האינטרס למנוע השארת רכב מונע.

אני לא מבין איך זה שולל את מה שכתבתי. האינטרס הראשון אכן גדול יותר ולכן הוא מוגן ע"י המשפט הפלילי.

ובאשר לחוק "לא תעמוד על דם רעך", החוק מטיל על האדם אחריות למחדליו שלו בלבד, ולא אחריות תוצאתית בשל מעשיו של אחר. מה לעזאזל הקשר?

אני מבין שלא קראת את החוק. קרא אותו.

החוק מחייב אותך לעזור לאדם שנמצא בסכנה, כאשר לא אתה גרמת לה. אתה סתם עובר אורח שלא קשור למצב אליו הוא נקלע, ובכל זאת אם אתה רואה אדם בסכנה, זו עבירה פלילית לא לסייע לו.

כלומר, נניח שיש אדם שלא יודע לשחות ונכנס בכל זאת לים או לאגם. אתה רואה אותו טובע. החוק מחייב אותך לסייע לו, אחרת תעמוד לדין פלילי. גם אם אתה חושב שמגיע לאידיוט חסר אחריות כזה לטבוע, אתה עדיין חייב לעזור לו.

זו הדוגמה הכי קיצונית בספר החוקים לאחריות שיש לאדם לדברים שאין לו שליטה עליהם. ומכיוון שאתה ובינארי כה מתנגדים להטלת אחריות על אדם בגלל מעשיו של אדם אחר, אני תוהה מה עמדתכם בנוגע לחוק הזה. בניגוד לפסק הדין עם הרכב, שעוסק באחריות נזיקית, פה מדובר על אחריות פלילית.

מקווה שהרלוונטיות ברורה יותר עכשיו.

[Animor]

מעשה מטופש ולא סביר לדעתך, אבל היותו מטופש ולא סביר אינם סיבה לאסור אותו. עובדתית אם תשים רכב מונע על ניוטראל וארמברקס, והוא לא ייסע לאף מקום מעצמו

סבירות היא לא דעתי האישית, אלא מה שאדם מן השורה היה עושה או לא עושה.

החוק לא אוסר (לא תמיד, בכל אופן) על מעשים כאלה, ואני נאלץ להזכיר שוב שאנחנו לא מדברים על אחריות פלילית. החוק אומר לך שאם ייגרם נזק כתוצאה ממעשה טיפשי ולא סביר שעשית, ייתכן שתצטרך לפצות את הניזוק. כלומר, החוק מתמרץ אותך לא לנהוג באופן טיפשי ולא סביר, אבל לא אוסר זאת עליך.

ואם זה לא מקובל עליך, אני מציע שתשקול מגורים במקום בו דיני הנזיקין אינם מפותחים...

נ.ב. למה אין איחוד אוטומטי של תגובות עוקבות, כפי שהיה פעם?

[vic07]

אם אני לא מסייע לאדם שטובע, על פי החוק מוטלת עלי האחריות על כך שלא עזרתי לו, לא על כך שהוא טבע או על השלכות הטביעה. למעשה, גם אם אותו אדם לא טבע בסוף, אלא נחלץ בכוחות עצמו למשל, עדיין על פי החוק הזה יכולה להיות מוטלת עלי האחריות על כך שלא סייעתי לו. במילים פשוטות, ובאמת שאין לי דרך לפשט אותן יותר עבורך, האחריות היא על מעשי בלבד, ולא על תוצאות מעשיו של מישהו אחר. אתה מבין עד כמה האנלוגיה מטומטמת?

[vic07]

ועוד משהו: אני לא מוצא שום אינטרס ציבורי "לחנך" אנשים לא להשאיר רכבים מונעים ללא השגחה, בתנאי שננקטו האמצעים הדרושים למניעת תזוזה עצמאית של הרכב. בהעדר פעולה מודעת של פלוני שיעשה את מה שקרה במקרה הנידון, הפוטנציאל לנזק לסובבים מהמצב הזה אינו שואף לאפס - הוא אפס. כמובן, ייתכן והרכב יגנב, אך זה לכשעצמו יגרום נזק רק לבעל הרכב - ואין זה מעניינו של הציבור לחנך אנשים לא להזיק לעצמם. אם היתה פה רשלנות כלשהי מצד בעל הרכב, הרי שהיא היתה כלפי רכושו, לא כלפי הסובבים. סיבה מספקת בשביל שחברת הביטוח תסרב לשלם לו על הנזקים, אך ממש לא סיבה לדרוש ממנו לשלם על נזקים שנגרמו לאחרים.

[Animor]

האנלוגיה ממש לא מטומטמת, אתה פשוט לא מבין אותה.

בשני המקרים אתה נושא באחריות למשהו שנובע ממעשה של אחר, עליו לא הייתה לך שליטה. במקרה הרכב, היית צריך לנעול הרכב ואתה נושא באחריות נזיקית על פעולתו העבריינית של הגנב. במקרה הטביעה, היית צריך לסייע לאחר, שאין לך שליטה על מעשיו, שהכניס עצמו לסכנה בשל טמטומו, אבל אתה תישא באחריות פלילית על דבר שנובע מטמטומו שלו. הפעולה של הטובע מחייבת אותך לפעול בעצמך ולעזור לו, כמו שמעשה הגניבה מחייב אותך לפעול בעצמך ולנעול את הרכב.

ההבדל העיקרי הוא סדר הדברים.

ובעניין הנקודה השנייה: אתה באמת לא מבין מדוע השארת רכב פתוח ומונע היא פעולה לא סבירה, שיוצרת סכנה לסביבה?

ומה אם ילד היה נכנס לרכב? עדיין אין לבעל הרכב אחריות, כי "הילד נכנס למקום שאסור לו", כמו שכתב בינארי?

אתה צריך להפנים שאם בפעולה לא סבירה ואף מטופשת אתה מאפשר לגורם אחר, אותו יכלת לצפות, לגרום נזק - חלק מהאחריות ייפול על כתפיך. זה מה שההיגיון מכתיב ובהתאם, לשם המשפט מכווין. זה צורך של חברה שמבוססת על קהילה שחיה יחד.

הגישה המנוכרת והבדלנית שלך ושל בינארי מתאימה למי שחי לבד בעולם, ללא קשר לאנשים אחרים. אבל החברה האנושית מבוססת על יחסי גומלין בין פרטים וזו טעות להתעלם מכך. פעולה של אחד עלולה להשפיע על פעולה של אחר (אפילו אם זה רק לאפשר אותה) ובסופו של דבר לגרום נזק לאדם שלישי.

כפרט בחברה מצופה ממך להתחשב בכך ולא לנהוג באופן פזיז, שבסופו של דבר יוביל לגרימת נזק.

ואם כן נהגת כך - תצטרך לשלם לפחות על חלק מהנזק שנגרם כתוצאה עקיפה של רשלנותך.

לא מתאים לך? עבור לאי בודד או למדינה בה אין דיני נזיקין וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, מבלי להתחשב בתוצאות העקיפות של מעשיו.

בחברה מערבית אתה נדרש לצפות גם מה אחרים יעשו אם אתה תפעל בדרך זו או אחרת.

[vic07]

אתה ממשיך לדבר על אחריות, ובו-בזמן אתה מבקש להסיר מהגנב חלק מהאחריות על מעשיו ולהטיל אותה על בעל הרכב. אתה מבקש ליצור חברה שבה האנשים הנורמטיביים אחראיים הן על מעשיהם שלהם והן על מעשיהם של האנשים הלא-נורמטיביים, כי מסתבר שלדרוש מפושעים אחריות מלאה למעשיהם זה יותר מדי. אתה מדבר, למשל על האפשרות שילד יכנס לרכב - ואיפה ההורה שלו, שלא יודע לשמור על ילדיו? גם את האחריות הזו אתה רוצה להטיל על בעל הרכב המסכן?

ובאשר לאנלוגיה שלך - אלא אם אנו דנים פה במכניקת קוואנטים, הסיבה תמיד קודמת למסובב. חוקים כמו "לא תעמוד על דם רעך", חובת הזהירות ועוד רבים אחרים, דורשים ממך להגיב באופן מסויים למצבים שלא אתה יצרת, אף אם יוצרם של אותם מצבים לא נהג כחוק, אבל אף לא אחד מהם לא מטיל עליך אחריות על מעשים עתידיים שאינם בידיעתך או בשליטתך, אלא רק על ההשלכות של מעשיך שלך - השלכות שאכן משתנות על סמך המצב, אבל אלו השלכות שברורות לך בעת החלטתך, והרי על ההחלטות שלך אתה כן אחראי. וגם אז, לעולם לא תוטל עליך האחריות המלאה לתוצאות שאינן בשליטתך (ולא, חיזוי העתיד אינו משהו שבשליטתך). אם דרסת אדם שהתפרץ לכביש מבלי שתספיק לבלום, לא תואשם בהריגה.