לא שמרתם על האקדח שלכם, הוא נגנב ובוצע באמצעותו רצח? עדכון - מקרה חדש ומרתיח לא פחות

[Art Tatum]

מערכת המשפט מלאה בעסקנים בכל רמות התפקיד והדרג, שמקדמים אינטרסים ושיקולים אישיים ועושים בחוק קרדום לחפור בו.

המשטרה ידעה שיהיה קשה להוציא את הכסף מהגנב הערבי, וכך גם התביעה והשופט.

לכן מתוך שיתוף הפעולה המתקיים כדרך קבע וההבנה ששררה בינם, "בית המשפט" החליט להשאיר את הגנב מחוץ לתביעה כדי להעניש את היהודי פעמיים.

[omrij]

בוא נשנה קצת את הדוגמה שלך:

אתה לקחת קבלן שיבנה עבורך מרפסת

הקבלן לקח קבלן משנה, הוא לא בדק אם לקבלן המשנה יש ידע/כישורים/הסמכה לבצע את העבודה (בדוגמה שלך התעלמת מהרשלנות)

המרפסת נפלה על הרכב של השכנים.

סדר הדברים:

השכנים תובעים אותך על הנזק ->אתה תובע את הקבלן->הקבלן תובע את קבלן המשנה.

אתה בעצם רוצה שהשכנים יתבעו ישירות את קבלן המשנה?

אז אתה מתעלם מהרשלנות?

במקרה שלנו, כל בר דעת יסכים שהשארת הרכב מונע ללא השגחה היא הסיבה העיקרית שנגנב הרכב

יכול להיות שהגנב היה גונב רכב אחר אם לא היתה נקרית בפניו הזדמנות הפז הזאת, יכול להיות שלא

אם נשחק באילו, אז אפשר להתחמק ככה מכל אחריות.

קח עוד דוגמה:

אתה שוכר דירה, לבעל הדירה יש ביטוח על הדירה

ניסית לתקן לבד שקע חשמלי, חשבת שתיקנת אותו והלכת לעבודה

השקע קיצר והדירה נשרפה.

סדר הדברים:

בעל הדירה תובע את חברת הביטוח --> חברת הביטוח תובעת אותך

(קח בחינם טיפ לחיים - אם אתה שוכר דירה, תוסיף את עצמך לפוליסת הביטוח של הדירה)

ככה זה עובד, מה כל כך קשה לקבל את זה?

[Art Tatum]

השארת אקדח ומחסנית בלוח כפפות פתוח במכוניתך.

אדם עבר והסתכל פנימה בחיפושו אחר דבר מה לגנוב.

ראה את הדבר וגנב את האקדח והמחסנית.

באותו רגע אתה שמת לב למתרחש והתחלת לרדוף אחריו תוך כדי ידוע המשטרה.

המשטרה הגיע למקום וביצעה אחריו מרדף.

תוך כדי מרדף האיש ירה בשוטרים ופגע בהולך רגל.

מי צריך להופיע בכתב התביעה על רצח/הריגה?

[Ash Binary]

אחריות על דברים שאתה עושה vs על דברים שעלולים לקרות

הבאת קבלן / תיקנת שקע - דברים שאתה עושה

גנבו לך את הרכב - דברים שעלולים לקרות. אתה לא שכרת את הגנב לגנוב את הרכב שלך, הוא בא לבד ללא ידיעתך. ולא, השארת הרכב פתוח ומונע אינה הזמנה לגנב לגנוב אותו, בדיוק כמו שאי נעילת הדלת של הבית כשאתה יוצא לכמה דקות אינה הזמנה לגנב לגנוב משם....

[Animor]

ארט, אתה יודע גם לקרוא, או רק לכתוב?

כמה פעמים אפשר להדגיש שמדובר בתביעה אזרחית, נזיקית, בין שני אזרחים, ולא בתביעה פלילית שהמדינה מגישה נגד עבריין?

בחיי, זה כבר מעייף.

במקרה הספציפי הזה הגנב הועמד לדין ואף הורשע בגניבה.

אבל למה לקרוא אם אפשר במקום זאת להשפריץ תיאוריות קונספירציה הזויות? סליחה ששכחתי לרגע באיזה פורום אני נמצא.

[Animor]

ויק, אני מסכים עם ראשית דבריך אבל לא עם המסקנה.

כבר כתבתי קודם: אני חושב שבמקרה הזה היה צריך לקבוע אחוזי אחריות לנזק, כך שלא יצא מצב שאם לגנב אין כסף, כל החיוב נופל על בעל הרכב.

במובן זה אני חושב שהמודל של חייבים ביחד ולחוד פחות מתאים כאן. מקודם הסברתי את ההיגיון מאחורי המבנה המשפטי הזה, אבל לא טענתי שאני חושב שהוא מתאים במאה אחוז למקרה הזה - משום שבאופן אישי, אני לא חושב כך.

אין הלימה וזה צורם. משמע, פסק הדין היה צריך להיות אחר, לטעמי.

ויחד עם זאת:

1. אני לא שולל לחלוטין את יישום "חייבים ביחד ולחוד" על המקרה הזה. זה לא משולל היגיון לחלוטין ויש בהחלט שיקולים בעד זה.

2. לא ברורה לי ההתעקשות שלך לומר שהשופט פטר לחלוטין את הגנב מחבות לנזק. זה בפירוש אינו נכון, עמרי כבר ענה בעניין זה ואני מסכים עמו. יוציאו מהגנב כל מה שיוכלו בהמשך ההליך, כולל הליכי הוצאה לפועל.

[Ash Binary]

עדיין לא הבהרת לי למה נראה (לך, למערכת המשפט) שבעל הרכב הגנוב אחראי לנזק

באותה מידה : לא נעלתי את הבית ויצאתי לכמה דקות. בא גנב, גונב לי מהבית פטיש, והולך לעשות איתו ונדליזם. האם יש לי אחריות לכך ?

[vic07]

כדי לא לטחון מים, אוסיף פה נקודה שעוד לא עלתה, שארט הזכיר במרומז: איך יכול אדם שפוי בדעתו, ועוד שופט, לדבר על "צדק חלוקתי" בשעה שהוא מטיל על בעל הרכב תשלומי פיצויים בעקבות נזק שנעשה "דרכו" ולא "על ידו", בעוד שבעל הרכב עצמו נפגע ממבצע הנזק? כעת, ועד לסיום ההליכים מול הגנב שעשויים להמשך שנים (לרבות גביה וכו') או לעולם לא להסתיים כלל, יוצא שהאדם שאחראי במידה מזערית לנזק שנגרם נושא הן בהוצאות הנפגע והן באלו שלו, שכן הרי יש להניח שגם רכבו הגנוב ניזוק קשות בתאונה...

[omrij]

אתה צריך לבחור מי יפגע פחות, זה שאין לו אשמה בכלל (הנפגע) או זה שיש לו אשמה חלקית בצורת רשלנות.

נניח שהגנב היה בורח לאחר התאונה, הרכב שנפגע ובעליו לא היו זכאים לשום פיצוי לשיטתך?

[Animor]

עדיין לא הבהרת לי למה נראה (לך, למערכת המשפט) שבעל הרכב הגנוב אחראי לנזק

באותה מידה : לא נעלתי את הבית ויצאתי לכמה דקות. בא גנב, גונב לי מהבית פטיש, והולך לעשות איתו ונדליזם. האם יש לי אחריות לכך ?

קרא את פסק הדין במלואו, השופט מסביר ומנמק מדוע בעל הרכב אחראי לנזק, בגלל רשלנותו. גם זה לא בטוח יספיק, משום שצריך קצת רקע כדי להבין את עולם המושגים שהוא משתמש בו. השופט גם מפנה, אגב, לסעיף החוק שאוסר להשאיר רכב פתוח עם המפתח בסוויצ'.

אני מבין מה מפריע לך: איך יכול להיות שיש בסיפור הזה גנב עבריין, שגנב רכב, ברח מהמשטרה, עשה תאונה, ובסוף בעל הרכב הוא זה שצריך לשלם על הנזק.

זה אכן נשמע מקומם להדיוטות, משום הנטייה שלהם לערבב את הדין הפלילי עם דיני הנזיקין. כי מה פתאום שאני אהיה אחראי למשהו שמישהו אחר עשה?

התשובה טמונה בהבחנה בין שני סוגי המשפט האלה ובהבנת הרציונלים של דיני הנזיקין, אליהם הפניתי אותך קודם לכן (המונע הזול, ניתוח כלכלי של המשפט, נוסחת לרנד הנד וכו'). אי אפשר ללמד תואר במשפטים בכמה פסקאות בפורום, לפחות אני לא יכול. אם הנושא באמת מעניין אותך, אני יותר מאשמח אם תקרא חומר בנושא. גם אם זה לא ישכנע אותך, לפחות יהיה על מה לבסס את הדיון, מעבר לתחושות ולאינטואיציות ראשוניות.

לגבי דוגמת הונדליזם שלך, אני חושב שזה מקרה שונה שבו בעל הדירה לא יישא באחריות לנזק. יש מספר הבדלים מהותיים בין שני המקרים:

1. חובת הזהירות של בעל רכב כלפי הזולת, שנובעת מטיבו וטבעו של רכב - קופסת פח מתנייעת במשקל טון, שיש בה סכנה אינהרנטית. חובת זהירות דומה לא מתקיימת עם בית מגורים שנשאר פתוח.

2. הנזק במקרה הרכב הוא בעצם חלק אינטגרלי ממעשה הגניבה. שכן מדובר בתאונה שהתרחשה בזמן ההימלטות. לעומת זאת, ונדליזם הוא לא חלק אינטגרלי של פריצה לבית. זו עבירה נפרדת לחלוטין. ולא רק שהיא נפרדת לחלוטין, אלא שבאותה מידה יכולה הייתה להתבצע עם אמצעי אחר, ללא כל תלות בפריצה לבית.

כלומר, לא מתקיים קשר סיבתי משפטי בין השארת הבית פתוח לבין הנזק מהונדליזם. מכאן, שלא ביצעת עוולה נזיקית כלפי נפגעי הונדליזם.

אבל, אם למשל הדוגמה שלך הייתה אחרת: השארת את הבית פתוח, נכנס ילד, נפל לו משהו על הראש והוא נפצע - אז כנראה שכן תימצא חייב בפיצוי כלשהו. שכן הרשלנות שלך היא זו שהובילה לפציעה.

עריכה: אבחנה נוספת מהותית בין הדוגמה שלך לפסק הדין היא ה"צפיות". רשלנות מצריכה שאדם סביר יוכל לצפות את הנזק שינבע מרשלנותו.

אדם סביר בהחלט יכול לצפות שאם ישאיר את הרכב פתוח ועם המפתח בסוויצ', הוא ייגנב והגנב עלול לגרום לתאונה במהלך בריחתו.

אבל אדם סביר לא ייצפה שאם ישאיר את דלת ביתו פתוחה, ייכנס אדם, יגנוב פטיש ויבצע באמצעותו ונדליזם ברחבי העיר.

[Ash Binary]

עומרי :

ונניח שבנוסף לזה, הרכב שנגנב כן היה כבוי ונעול. מה אז ?

אנימור :

אני לא מקבל את הדוגמה שלך על הילד, מאותה סיבה בדיוק :

הילד נכנס למקום שהוא לא היה אמור להיכנס אליו, אולי הייתי יכול אבל בהחלט לא הייתי חייב לצפות שהוא ייכנס

דוגמה אחרת : יש לי בחדר העבודה כלים מסוכנים (דיסק, ...), דברים שאני עובד עליהם שיכולים להיות פתוחים ומחוברים למתח גבוה וכן הלאה. הלכתי שניה לחדר שלי בצד אחר של הבית. אותו רגע נכנס מבחוץ איזה שהוא ילד, נגע בדברים ונהרג. נראה לך הגיוני שלי יש אשם בכך שחדר העבודה שלי, בתוך הבית שלי, אינו מקום בטוח לאנשים זרים (שמעולם לא הוזמנו להיכנס אליו) ?

[omrij]

עומרי :

ונניח שבנוסף לזה, הרכב שנגנב כן היה כבוי ונעול. מה אז ?

יש לי הרגשה של דז'ה וו.

[omrij]

אנימור :

אני לא מקבל את הדוגמה שלך על הילד, מאותה סיבה בדיוק :

הילד נכנס למקום שהוא לא היה אמור להיכנס אליו, אולי הייתי יכול אבל בהחלט לא הייתי חייב לצפות שהוא ייכנס

?

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%A8

[Animor]

בינארי אתה מתווכח עם מושכלות יסוד של עולם המשפט (לא רק בארץ, אלא בכל העולם המערבי) וחוזר בכל פעם לאותם הדברים, שנובעים מחוסר הבנה משפטי בסיסי.

בשלב זה אסתפק בכך שאומר, כי אם תנהג בחוסר סבירות וכתוצאה מכך ייגרם נזק למישהו אחר - אתה תהיה חייב כלפיו. בין אם תאהב את זה ובין אם לאו, בין אם זה נראה לך הגיוני ובין אם לאו.

אם אתה רוצה לקדם את הדיון הזה לאנשהו, נסה לקרוא קצת חומר בנושא, כדי שלפחות מושגי היסוד לא יהיו זרים לך.

אני נגד ויקיפדיה כמקור השכלה משפטית, אבל זה בטח עדיף מלא כלום. אני גם ממליץ לקרוא את פסק הדין בעיון, ולפנות למקורות שהשופט מפנה אליהן.

[Ash Binary]

בעולם המערבי, בית = מבצר. מי שנכנס אליו ללא רשות - trespassing ההשלכות הן בעיה שלו ושלו בלבד