יש גבול לחוצפה הדתית?

[vic07]

נתקלתי בכתבה הזו בויינט, http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4624916,00.html, בה סטודנטית דתייה (אולי חרדיה, אולי לא) מתלוננת על היחס אותו קיבלה, לדבריה, במוסד הלימודים החילוני בו למדה. בפרט, היא מתלוננת על "חוסר פלורליזם" כלפי הדתיים, שהתבטא בין השאר בצורת שותפתה לדירה שהעזה לאכול פירות ים. הנה לכם, רבותי, ההגדרה של "פלורליזם" לפי הדתיים.

לפעמים אני לא יודע הציניות של מי מרשימה יותר - של הערבים או של הדתיים.

[אביב גפן]

נו, אם היא מטומטמת וזורקת אבחנות על כל ה"חילוניים" או ה"ערבים" בעקבות נסיון החיים העלוב שלה, זה אומר שגם אתה צריך לזרוק אבחנות על ה"דתיים"?

וכן, נרשמתי לאתר בשביל לומר את זה.

[QttP]

האמת היא ויק, שלא התחברתי. קראתי את הכתבה ולא נראה שם משהו חריג. שום "חוצפה דתית" לא מצאתי שם. נראה שלי ששנאת הדת/דתיים שלך קצת עיוורה אותך פה.

שים לב שחלק מהדברים (אי הפרדת כלים, שימוש בסקוצ'ים "כשרים" לניקוי כלים לא כשרים) הם דברים שבעייתיים לאנשים דתיים מבחינה מעשית ולא רק מבחינה "רגשית". לגבי הדברים האחרים שהוזכרו, למשל פירות הים, אני מרגיש, מקריאה בין השורות, (ומודה שייתכן בהחלט שהרושם שלי שגוי), שמה שהפריע לאותה בחורה הוא לא עצם זה ששכנתה החילונית עושה את זה, אלא שהיא (כנראה) עשתה את זה בהפגניות ואולי אף בהתרסה.

אני מסיק את זה בין היתר, מתיאור המגורים המשותפים עם הבחורה הערבייה.

אז כנראה אותה בחורה חילונית התבאסה ש"תקעו" אותה עם הדתייה, בדיוק כמו שהדתייה התבאסה ש"תקעו" אותה עם החילונית. במקרה כזה, אין מה לעשות, חוץ מלהפריד. יש אנשים שפשוט לא יכולים ולא צריכים לגור יחד.

[RDvd]

"הכותבת היא לסבית דתיה" ,WTF?! אז יש לה בעיה להיות ליד גברים זרים אבל אין לה בעיה לחיות עם נשים זרות?

דתיים LOL...

[vic07]

לגבי הדברים האחרים שהוזכרו, למשל פירות הים, אני מרגיש, מקריאה בין השורות, (ומודה שייתכן בהחלט שהרושם שלי שגוי), שמה שהפריע לאותה בחורה הוא לא עצם זה ששכנתה החילונית עושה את זה, אלא שהיא (כנראה) עשתה את זה בהפגניות ואולי אף בהתרסה.

אני לא יודע איך ניתן לטגן עוף בהפגנתיות, אבל זה עוד מילא - איך שולחים מייל בהפגנתיות? הרי לבחורה שכתבה את הכתבה הפריע גם שנשלחו מיילים בשבת... ואת אותו הדבר אני יכול להגיד על כל שאר טענותיה כלפי המוסד עצמו. אני מבין שמפריע לה שעושים פעילויות בשבת, אבל האם היא לא ידעה זאת לפני ההרשמה? האם לא ביררה? או שמה היא ציפתה שבגלל שיש כמה דתיים בודדים במוסד, המוסד יעבור למתכונת שומרת שבת אוטומאטית, גם אם עבור רוב הסטודנטים שם זה ממש לא נוח?

[QttP]

אתה בכוונה וביודעין שם את הדגשים במקומות הלא נכונים, כדי לצייר את התמונה שאתה רוצה לצייר, בלי קשר למה שנכתב שם בפועל.

"בהפגנתיות" - אמרתי בהתייחסות לחיים המשותפים עם הבחורה החילונית. נושא המיילים לא נוגע לכך בכלל.

לגבי המיילים - די ברור (שוב, זו פרשנותי, ייתכן שאני טועה) שכוונתה היא לא שהיא נפגעה מזה ששלחו מיילים בשבת אלא מזה שכשיש תכתובת בנושאים חשובים בשבת, היא מנועה מלהשתתף ועל כן למעשה מדירים אותה מהפעילות.

האם זו אשמתה? האם היא ציפתה להתחשבות מוגזמת? אולי. זה לא הנושא המרכזי של הכתבה, לטעמי.

[Ido.G]

אני לא יכול שלא להסכים באופן מלא עם ויק.

לפי דעתי הכותבת הזו מפגינה בדיוק את הבעיה שקיימת אצל רוב הדתיים - חוסר הבנה שדין ניהול אורח חיים חילוני על ידם זהה לחלוטין לדין התכופפות של חילונים אל אורח חיים דתי.

לאורך כל הכתבה היא בעצם טוענת שוב ושוב שעל הסביבה החילונית בה היא חיה "להתחשב בה". קרי - לשנות את אורח החיים שלהם לאורח חיים דתי כדי שהיא "לא תפגע". היא לא מעלה על דעתה שאם הם ישנו את אורחות חייהם (ולו בפסיק!) אל אורח חיים שכולל התחשבות בפולחן הדת, הרי שהם "נפגעים" במידה דומה וזהה.

לגבי עניין ה"הפגנתיות" - לא מוזכר שם כלום לגבי זה. ציטוט: "...היא היתה מזמינה פירות ים ואוכלת בדירה, מזמינה גברים, מבשלת עוף בחמאה, משתמשת בסקוצ'ים שלי לניקוי הכלים הלא כשרים שלה, מערבבת כלים ועוד" הקטע עם הסקוצ'ים באמת נשמע כמו משהו גס רוח (לא יודע מה היה שם), אבל כל השאר לגיטימי לגמרי. למה שאדם חילוני לא יאכל פירות ים בדירתו?! למה לעזאזל שאישה חילונית לא תזמין גברים אל דירתה? איפה כתוב שם משהו לגבי "הפגנתיות"?

- - - תגובה אוחדה: - - -

האם זו אשמתה? האם היא ציפתה להתחשבות מוגזמת? אולי. זה לא הנושא המרכזי של הכתבה, לטעמי.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך פה. אם זהו לא נושא המרכזי, מה בעצם כן?

אני חושב שהנושא המרכזי פה הוא דווקא בהחלט עניין הציפיה שלה ל"התחשבות". (שוב - הגדרה שאני לחלוטין לא מסכים איתה, ולכן הגרשיים).

- - - תגובה אוחדה: - - -

האם זו אשמתה? האם היא ציפתה להתחשבות מוגזמת? אולי. זה לא הנושא המרכזי של הכתבה, לטעמי.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך פה. אם זהו לא נושא המרכזי, מה בעצם כן?

אני חושב שהנושא המרכזי פה הוא דווקא בהחלט עניין הציפיה שלה ל"התחשבות". (שוב - הגדרה שאני לחלוטין לא מסכים איתה, ולכן הגרשיים).

[TheReaper]

היא מגזימה ברוב הדברים אבל חלק מהדברים לגיטימיים

בנאדם דתי קונה סקוצים מסומנים כדי להבדיל ביניהם ואז בא השותף החילוני ומחלל אותם. עכשיו מה הדתי אמור לעשות? לקנות אינסוף סקוצ'ים?להחביא אותם?

ברגע שאתה גר עם בנאדם אפילו אם שניכם חילונים/שניכם דתיים, יש התכופפות משני הצדדים

הדתי אמור להבין שמה שהחילוני עושה שלא גורם לדתי לחלל שבת (בין אם זה לאכול לא כשר,לבשל לא כשר בכלים מסויימים או להזדיין בלי להראות את הבחורה להורים קודם)

והחילוני אמור להבין שהוא לא יכול פשוט לחלל את כל הכלים בבית ובעצם למנוע מהדתי את האופציה לשמור על הערכים שלו

להתאים את עצמך למגורים עם אדם דתי זה לא באמת קשה ומסובך כמו שהחרדים קבעו בסטטוס קוו ובחקיקה. ברגע שהדתי יפסיק לנסות לגרום לכולם לשמור שבת ביחד איתו אין שום בעיה

[Ido.G]

אוקיי. ברור. אכן לא ברור מה הקטע של מגורים יחד עם אדם חילוני, הרי זה לא ממש יכול לעבוד. אבל לפי מה שאני מבין היא זו ש"ניסתה להתחבר עם אחרים" - כך שעושה רושם שהיא באה וציפתה "להשתלב" ואז לאחר מכן פתאום רצתה גם "התחשבות". עם זאת, יש סיכוי כלשהו שגם לחילונית שגרה איתה חלק באשמה.

לגבי הסקוץ', באמת נשמע לא חיובי, אבל זה בסה"כ חלק זניח מכל הכתוב.

הדתיה הזו בהחלט ציפתה שכולם "ישמרו שבת יחד איתה" וזו הבעיה פה. לדוגמה, הציפיה שמוסד חילוני לא יפיץ הודעות דוא"ל בשבת. (כלומר, הציפיה היא מאנשים שלא גרים איתה ולא חייבים לה שום דבר)

[vic07]

אתה בכוונה וביודעין שם את הדגשים במקומות הלא נכונים, כדי לצייר את התמונה שאתה רוצה לצייר, בלי קשר למה שנכתב שם בפועל.

דווקא נראה לי שאתה הוא זה שעושה זאת, לפחות בהנחה שאין לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. את עניין המיילים הזכרתי כדי להפריך את טענת ה"הפגנתיות" שלך - לא רק שכמו שעידו אמר, בשום מקום בכתבה לא נאמר שהדברים נעשו בהפגנתיות, אלא שעובדה שמפריעים לה דברים שבוודאי לא נעשים בהפגנתיות, כמו שליחת המיילים. למעשה, היא כתבה במפורש "הם גם פוגעים ברגשותיי כאשר מחללים שבת בפרהסיה וגורמים לי להרגיש לא בנוח".

יכול להיות שבמקום ש"שנאת הדתיים שלי" תעוור אותי, רצונך לסתור את עמדתי עיוור דווקא אותך, בבואך לספק לדברי הכותבת הגנות שכלל לא מגיעות להם?

הדבר היחיד בכל הכתבה שמתאר התנהגות לא ראויה מצד "החילונים" היא העניין עם הסקוץ' והכלים, אלא שגם זה בערבון מוגבל: כתוב שהשותפה "ערבבה כלים" אך לא ברור אילו כלים היא ערבבה (אולי בכלל את אלו שלה? ואולי הדתיה חילקה את כל הארון על דעת עצמה ל"בשרי" , "פרווה" ו"חלבי"והתעצבנה על כך שהחילונית שמה בו את הכלים שלה איפשהו?), ולגבי הסקוץ' לא ברור עד כמה הדבר היה אמור להיות ברור לשותפה - אם אני רואה כלים בכיור וסקוץ' לידו, אני אשטוף אותם מבלי לחשוב למה הסקוץ' אמור לשמש. ואולי הדברים אכן נעשו כפי שהכותבת מרמזת, והכוונה תחילה, אבל רק מתוך עצבים על דרישותיה של הכותבת?

[TheReaper]

אוקיי. ברור. אכן לא ברור מה הקטע של מגורים יחד עם אדם חילוני, הרי זה לא ממש יכול לעבוד.

הצלחת לפספס את כל הנקודה המרכזית של מה שכתבתי. כאשר מדובר ב2 אנשים הגיוניים- אין שום פגיעה באיכות החיים של החילוני או הדתי (לא יותר מכזו שתהיה לך עם כל אדם אחר)

בסופו של דבר מדובר על הפרדת כלים והפרדת סקוצי'ם. דברים שכולנו עשינו 3 שנים בלי שום בעיה בצבא ובלי שום סבל

[Ido.G]

לדעתי כמות הדתיים שיסתפקו אך ורק בדברים אלו בעת מגורים משותפים עם חילוני היא קטנה. אבל זה בהחלט יתכן, נכון.

באותה מידה גם בין שני אנשים חילוניים שונים ישנם הבדלים שעלולים לגרום לחילוקי דעות. כל אדם הוא שונה מן האחר וכאשר חולקים דירה עם מישהו כל צד צריך להתחשב במנהגיו של האחר. זה ברור לכל בר דעת, אך זו בבירור לא הנק' של הדיון.

[TheReaper]

רוב אם לא כל היהודים הרפורמים שאני מכיר עונים להגדרה הזאת

ואני לא מדבר על אלה שהם רק"שומרי שבת וכשרות" ובכלל לא מגדירים את עצמם דתיים ואיתם אפשר לחיות בכיף

[yosi b]

תמחוק דתייה, תמחוק! אין דת!

עכשיו בא נכתוב על צימחונית-טבעונית שהשותפה שלה לדירה אוכלת לידה בשר ופרגיות מבלי להתחשב. או פירות ים.

בואו נכתוב על נפגעת תקיפה מינית שחברתה מביאה גברים לדירתם.

בואו נכתוב על נכה שלא יכולה לתקשר אלא עם סייעת והמיילים נשלחים ופעיליות מתקיימות בשעות שהסייעת שלה לא נמצאת.

נשמע אחרת נכון? למה?

התשובה ברורה: אנחנו לא מאמינים בחשיבות הדת, ובגלל שאנחנו לא מאמינים בזה ולדעתנו זה לא קיים אין צורך להתחשב במי שכן מאמין בזה. אדם דתי מוגבל מלתקשר בשבת וכמו שאין הבדל אם הנכה משותק בגםיים או שלוקה בחרדה זמנית בזמן קבוע כך אין הבדל אם הוא בחרדה מאיזה גהינום או משהו כזה. הוא כרגע מוגבל. הוא כרגע אינו מעוניין בקירבה במענות לבני הזוג השני והוא חרד מכך או לצורך העניין נפגע חרדה. וזה לא משנה למה בדיוק כפי שלא משנה אם הנפגעת חוותה טראומה מינית מאביה או מדם זר או מחינוך טראומטתי.

וגם אדם שרואה לנגד עיניו כל זמן שאתה אוכל את צווחת העגל ואכילתך מעוררת בו קבס ודמעות. יש בהחלט מקום להתחשב בו. אותו דבר אדם שמאמין בכך בהקשר דתי.

וזה הנקודה שלה ,ואני מסכים איתה. לא לקבל אמונה של השני - או לא לקבל את השני עם אמונתו ודעותיו היא ההפך מפלורליזם וקידמה. היא מתאימה לאנשים חשוכים וקיצוניים מאוד.

[TheReaper]

כן צודק. אני לא מאמין בחשיבות הדת.

אדם נכה הוא נכה בעל כורחו ולא בחר להיות נכה על כן יש להתחשב בו

אשה שנפגעה מינית לא נהייתה אלרגית לגברים. ואם כן היא צריכה טיפול כדי שהיא תוכל להתמודד עם 50% מהעולם כמו בנאדם שפוי

והצמחוני/טבעוני שיגיד לי לא לחיות כמו שאני רוצה מוזמן לדחוף את החסה שלו לתחת ולעוף לי מהפרצוץ

כן, הדתייה לא יכולה לתקשר בשבת. אבל לכל שבת יש מוצאי שבת,שתחכה

מילא אם הייתה רוצה לגור רק עם נשים אבל ההגבלות שלה חלות על כל אדם. איך אני אמור להתחשב בה אם כולם לא בסדר?

אשה שנאנסה יכולה לבקש לגור עם אשה וזה לגיטימי לחלוטין כי כל מה שהיא מה שהיא דורשת זה שמישהי תהיה אשה

ואם הדתי חרד מלראות חזיר או אשה לא צנועה שילך לטיפול/יחזור למערה שלו.

דת לא אמורה להיות פעילות קבוצתית שכולם צריכים להיות חלק ממנה

דת זה משהו אישי שאתה עושה עם עצמך או אם אנשים שרוצים בכך. כמו תפירה או מין אנאלי