יש גבול לחוצפה הדתית?

[yonizaf]

אני חייב להסכים שהדרישות שלה מוגזמות. אם דברים ברמה הזו מפריעים לה, היא לא היתה צריכה לבחור ללמוד במוסד חילוני, ובטח שלא לגור במעונות סטודנטים חילונים עם שותפה חילונית. העובדה שהשותפה הערביה כן הסתדרה איתה לא ממש מפתיעה - אחרי הכל גם היא "דתיה", גם אם מדובר בדת אחרת, וחלק מהערכים משותפים מלכתחילה.

מצד שני, לא נכון להתייחס להתנהגות שלה ולדעותיה כהתנהגות ודעות "של הדתיים". אדם תובעני או גס רוח או כל תכונה אחרת יכול להיות בכל ציבור כלשהו. באותה מידה שאם יקלל אותך אדם חילוני ברחוב לא תייחס זאת ל"גסות הרוח של החילונים" אלא לאדם עצמו. אני לא חושב שרוב הדתיים יסכימו לאופן שבו התנהלה ולדרישות שלה, זה לא חלק מהדת שהיא [לא] מייצגת, אלא מהאופי שלה בלבד.

[QttP]

היא לא מעלה על דעתה שאם הם ישנו את אורחות חייהם (ולו בפסיק!) אל אורח חיים שכולל התחשבות בפולחן הדת, הרי שהם "נפגעים" במידה דומה וזהה.

לא מסכים עם המודגש, כלומר אני טוען שזה לא אוטומטית נכון. יש מקרים שבהם זה נכון ויש שלא.

לדוגמה - אם אני רגיל לשחק במחשב בשבת כי זה הבילוי שלי, ונדרש להימנע מכך בשביל רגשותיו של שכני הדתי - כן, אני נפגע, ואני לא מוכן להשלים עם זה.

לעומת זאת, כשבצוות שלי בעבודה היו חבר'ה דתיים או סתם כאלה ששומרים כשרות (והרוב - לא), ויצאנו לארוחת צהריים משותפת - זה הגביל במידת מה את המסעדות שיכולנו לבחור, ובכל זאת - זה לא ממש הפריע לאיש מאיתנו. כי אנחנו יכולים לאכול גם במסעדה כשרה, ולמסעדה הלא כשרה האהובה עלינו נוכל לצאת בהזדמנות אחרת. לעומת זאת, חברינו הדתיים לא יכולים לאכול במסעדה לא כשרה, ואם לא היינו "מתחשבים" בהם, הם פשוט לא היו יכולים להשתתף בארוע. זה לא סימטרי.

אפשר לחשוב על עוד דוגמאות רבות לכאן ולכאן, אבל אני מניח שהנקודה ברורה.

לגבי עניין ה"הפגנתיות" - לא מוזכר שם כלום לגבי זה.

נכון, לא כתוב. אמרתי בתגובתי הראשונה, שזה מה שאני קורא בין השורות, ואולי אני טועה. אז אם תרצה - תראה בכך פרשנות אפשרית (ואולי שגויה) שאני מציע, שמציגה את העניין באור שונה במעט ממה שויק מציג.

אני לא בטוח שאני מסכים איתך פה. אם זהו לא נושא המרכזי, מה בעצם כן?

לפי המשך הכתבה - הנושא המרכזי הוא הציפייה להתחשבות ספציפית משותף לדירה, ולא מהמוסד. הקטע עם המוסד נתפש אצלי כהקדמה ולא כנושא המרכזי.

יכול להיות שבמקום ש"שנאת הדתיים שלי" תעוור אותי, רצונך לסתור את עמדתי עיוור דווקא אותך, בבואך לספק לדברי הכותבת הגנות שכלל לא מגיעות להם?

אין לי רצון מיוחד לסתור את עמדתך באופן כללי, כפי שאתה וודאי יודע. בנושא הספציפי הזה אני פחות מסכים איתך. ושוב, בפעם השלישית - כפי שאמרתי, זו הפרשנות שלי, ואולי באמת ה"הגנות" האלה לא מגיעות לה, ואולי באמת היא הייתה לא בסדר והדרישות שלה היו מוגזמות. אבל אני לא אוטומטית אטיל עליה את האשמה לחוסר ההשתלבות, רק כי היא "הדתיה עם הדרישות המיוחדות".

ואולי הדברים אכן נעשו כפי שהכותבת מרמזת, והכוונה תחילה, אבל רק מתוך עצבים על דרישותיה של הכותבת?

אולי. גם זו אפשרות. מנסיונך אולי היא נראית לך יותר סבירה. מנסיוני, מהיכרותי עם אנשים דתיים וחילוניים, ומעמדותיהם אלה לגבי אלה, הראייה שלי לא נראית לי פחות סבירה. לפחות על סמך חוג החברים / המכרים שלי.

לדעתי כמות הדתיים שיסתפקו אך ורק בדברים אלו בעת מגורים משותפים עם חילוני היא קטנה.

אני דווקא לא חושב שזו כמות כזו קטנה. שוב, על סמך האנשים שאני מכיר.

אולי זה פשוט כי התמזל מזלי ויוצא לי להתרועע בעיקר עם אנשים אינטילגנטיים - דתיים או חילוניים. די ברור שאנשים אינטיליגנטיים בממוצע יהיו יותר מתחשבים, וגם ההיפך.

באותה מידה גם בין שני אנשים חילוניים שונים ישנם הבדלים שעלולים לגרום לחילוקי דעות. כל אדם הוא שונה מן האחר וכאשר חולקים דירה עם מישהו כל צד צריך להתחשב במנהגיו של האחר. זה ברור לכל בר דעת, אך זו בבירור לא הנק' של הדיון.

זה ברור לכל בר דעת, אך למה אתה חושב דווקא שזו לא הנקודה של הדיון?

[Nemesis]

לא מסכים עם המודגש, כלומר אני טוען שזה לא אוטומטית נכון. יש מקרים שבהם זה נכון ויש שלא.

לדוגמה - אם אני רגיל לשחק במחשב בשבת כי זה הבילוי שלי, ונדרש להימנע מכך בשביל רגשותיו של שכני הדתי - כן, אני נפגע, ואני לא מוכן להשלים עם זה.

לעומת זאת, כשבצוות שלי בעבודה היו חבר'ה דתיים או סתם כאלה ששומרים כשרות (והרוב - לא), ויצאנו לארוחת צהריים משותפת - זה הגביל במידת מה את המסעדות שיכולנו לבחור, ובכל זאת - זה לא ממש הפריע לאיש מאיתנו. כי אנחנו יכולים לאכול גם במסעדה כשרה, ולמסעדה הלא כשרה האהובה עלינו נוכל לצאת בהזדמנות אחרת. לעומת זאת, חברינו הדתיים לא יכולים לאכול במסעדה לא כשרה, ואם לא היינו "מתחשבים" בהם, הם פשוט לא היו יכולים להשתתף בארוע. זה לא סימטרי.

אפשר לחשוב על עוד דוגמאות רבות לכאן ולכאן, אבל אני מניח שהנקודה ברורה.

זה לא כל כך פשוט וטריוויאלי.

באותה מידה ניתן לטעון שאתה יכול גם לשחק במחשב ביום ושעה אחרת, ואתה לא חייב לשחק דווקא ביום שבת.

[ag43]

אני היחיד שחושב שזו כתבה מוזמנת?

[Art Tatum]

תמחוק דתייה, תמחוק! אין דת!

עכשיו בא נכתוב על צימחונית-טבעונית שהשותפה שלה לדירה אוכלת לידה בשר ופרגיות מבלי להתחשב. או פירות ים.

מה הבעיה עם זה?

מה זה עניינם של אחרים מה אדם אוכל?

בואו נכתוב על נפגעת תקיפה מינית שחברתה מביאה גברים לדירתם.

מה זהו? אי אפשר להביא גבר הביתה?

שתיקח ווליום ותעשה קורס נינג'ה.

שתבקש שותפה אחרת, אולי הדתיה מהסיפור הראשי.

בואו נכתוב על נכה שלא יכולה לתקשר אלא עם סייעת והמיילים נשלחים ופעיליות מתקיימות בשעות שהסייעת שלה לא נמצאת.

יש גבול לכמה אפשר להתחשב ולעזור.

כל אחד מתקדם בקצב שלו.

אין סיבה שנכות של אדם אחד תוביל לנכות מאולצת של כל האחרים.

נשמע אחרת נכון? למה?

לא.

[QttP]

ניתן לטעון הכל, אבל במבחן התוצאה זה לא עובד. מה זה "אתה יכול לשחק ביום אחר"? זה יום החופש שלי. אני לא יכול לשחק ביום אחר.

מה שאני כן יכול לעשות, במידת האפשר, הוא לשחק בצורה שלא תפריע לשותף. למשל בחדר הפרטי שלי, ו/או עם אוזניות. ואם אי-אפשר, אז אי-אפשר, ובסופו של דבר זה כנראה אומר שאני עם שותף כזה לא אגור לטווח ארוך. וזה לא משנה בכלל אם זה כי הוא דתי או סתם לא סובל משחקי מחשב או רעש של משחקי מחשב.

הדברים האלה הם לא שחור ולבן, אבל ב"מבחן האדם הסביר" די ברור איפה עובר הגבול.

[vic07]

תמחוק דתייה, תמחוק! אין דת!

עכשיו בא נכתוב על צימחונית-טבעונית שהשותפה שלה לדירה אוכלת לידה בשר ופרגיות מבלי להתחשב. או פירות ים.

בואו נכתוב על נפגעת תקיפה מינית שחברתה מביאה גברים לדירתם.

בואו נכתוב על נכה שלא יכולה לתקשר אלא עם סייעת והמיילים נשלחים ופעיליות מתקיימות בשעות שהסייעת שלה לא נמצאת.

נשמע אחרת נכון? למה?

התשובה ברורה: אנחנו לא מאמינים בחשיבות הדת, ובגלל שאנחנו לא מאמינים בזה ולדעתנו זה לא קיים אין צורך להתחשב במי שכן מאמין בזה. אדם דתי מוגבל מלתקשר בשבת וכמו שאין הבדל אם הנכה משותק בגםיים או שלוקה בחרדה זמנית בזמן קבוע כך אין הבדל אם הוא בחרדה מאיזה גהינום או משהו כזה. הוא כרגע מוגבל. הוא כרגע אינו מעוניין בקירבה במענות לבני הזוג השני והוא חרד מכך או לצורך העניין נפגע חרדה. וזה לא משנה למה בדיוק כפי שלא משנה אם הנפגעת חוותה טראומה מינית מאביה או מדם זר או מחינוך טראומטתי.

וגם אדם שרואה לנגד עיניו כל זמן שאתה אוכל את צווחת העגל ואכילתך מעוררת בו קבס ודמעות. יש בהחלט מקום להתחשב בו. אותו דבר אדם שמאמין בכך בהקשר דתי.

וזה הנקודה שלה ,ואני מסכים איתה. לא לקבל אמונה של השני - או לא לקבל את השני עם אמונתו ודעותיו היא ההפך מפלורליזם וקידמה. היא מתאימה לאנשים חשוכים וקיצוניים מאוד.

יש לי בשבילך שאלה אחרת: למה אתה כל כך בטוח שהאדם הממוצע יתחשב בכל אלו באותו האופן בו אותה דתיה רוצה ש"יתחשבו" בה? מה, אתה חושב שלא הייתי אוכל בשר למרות השותף הצמחוני ומעיף לו סטירה אם הוא היה דורש ממני להפסיק? מה, אתה חושב שבחורה תעצור את החיים שלה אם שותפתה היא נפגעת תקיפה מינית? מה, אתה חושב ש30 סטודנטים יקבלו בהבנה דרישה של אדם אחד לשנות לחלוטין את שעות הפעילות המתאימות לרובם רק כי הן לא מתאימות לו, מכל סיבה שהיא?

כל הדוגמאות שהבאת, וגם המקרה של אותה דתייה, הם מצבים בהם אדם מסויים דורש שהכלל ישנה את מנהגו בהתאם למה שנוח לו ו\או שפרט מסויים או פרטים מסויימים יוותרו על החופש שלהם כדי שהוא ירגיש יותר בנוח. הדת אינה העניין כאן - כל דרישה בסגנון הזה היא חוצפה, אלא אם היא לא דורשת מאף אחד לוותר על כלום. בקשה להעביר שיעור לכיתה אחרת באותו הבניין עקב בעיות נגישות של אחד הסטודנטים, למשל, היא בקשה לגיטימית. בקשה להעביר פעילות משבת ליום חול, כאשר יש להניח שרוב הסטודנטים הם אנשים עובדים (שכן נראה שמדובר במכללה פרטית), תפגע ברוב משתתפי הקורס, ועל כן אינה לגיטימית.

העניין היחיד שבו עניין הדת הוא כן רלוונטי הוא השכיחות של דרישות מעין זו. לא יצא לי לשמוע על הרבה מקרים של דרישות בסגנון הזה מצד אנשים שאינם דתיים - למשל, חבר קרוב שלי הוא טבעוני, וכשאנחנו יוצאים לאכול בחוץ ביחד אנו תמיד בוחרים מקום שבו יש מנות המתאימות לשנינו וכל אחד מזמין את מה שמתאים לו, וממש לא מתעקש על מסעדות טבעוניות בלבד. אתה יכול לדמיין לעצמך אדם דתי יוצא עם אדם חילוני לאכול למקום שאינו 100% כשר? ואתה יודע מה, אחדד את העניין עוד יותר: כשאני יוצא עם קבוצת החברים של אותו חבר לאכול לאנשהו, סביר שבאמת נשב באיזו מסעדה טבעונית - שכן במקרה כזה אני, הלא טבעוני, הוא המיעוט. אני יכול לצאת איתם, אני יכול שלא, אבל אני לא יכול לדרוש מכולם לאכול במקום שונה מזה שהם תכננו רק בשביל לעמוד בהעדפותי. אדם דתי שבמצב דומה יבחר שלא לצאת עם הקבוצה כי הם תכננו על מסעדת פירות ים, ינהג אגב כך בהגינות. אדם דתי שיתעקש שהחבורה תצא דווקא למסעדה קשרה, או כזה שמנסה לשחק על רגשות האשם של שאר החברים כדי שישנו את תוכניותיהם, הוא חוצפן - וזה סוג של חוצפה שכמו שאמרתי נדיר לראות ב"בעלי מוגבלויות" אחרים.

[Nemesis]

באותה מידה, ניתן לטעון שבמסעדה אתה אוכל בצהריים, וזה מה שאתה רוצה לאכול.

לדעתי קו הגבול עובר בלא לעשות דווקא. כלומר, לא אשטוף בכוונה סירים חלביים של הדתי עם הספוג הבשרי שלו.

אבל מצד שני, יתכבד ויביא סירים וספוגים משלו, ויעשה איתם מה שבא לו. באותה מידה, אבשל לעצמי ואוכל לעצמי מה שמתחשק לי.

[QttP]

באותה מידה, ניתן לטעון שבמסעדה אתה אוכל בצהריים, וזה מה שאתה רוצה לאכול.

נכון, וזה פשוט אומר שאתה וחבריך הדתיים (אם יש לך כאלה) פשוט לא תלכו לאותה המסעדה. אין עם כך שום בעיה.

אבל מצד שני, יתכבד ויביא סירים וספוגים משלו, ויעשה איתם מה שבא לו.

וזה אכן מה שרובם יעשו.

[Nemesis]

בדיוק, אבל לדעתי זה לא מה שמשתמע מהכתבה, אלא שהיו ציפיות אחרות לחלוטין לבחורה הדתייה, וכעת היא מתלוננת כשאותן ציפיות לא התממשו.

[Art Tatum]

אנשים לא קולטים.

מטבח כשר זה חתיכת סיפור להפיל על סטודנטית חופשיה שמעולם לא שמרה ולא מעוניינת לשמור על מטבח כשר.

זה לא סתם משהו שאפשר להפיל על אחרים בניגוד לרצונם החופשי.

מדהים אותי ש"הסטודנטית הדתיה הלסבית" לא ביקשה וחיפשה מראש שותפה מתאימה לעניין המטבח הכשר.

מטבח כשר זה מחלת נפש.

אין שום קשר בין נקיון ופרקטיקה, לבין החוקים והסיבות של מטבח כשר.

לנסות לכפות על אדם נגד רצונו, טבעו, שכלו, ונפשו, מנהגים חסרי הגיון.

זאת ממש התעללות.

מילא עושים זאת לילד, שאמור לחיות בסביבה כזאת ואין לו ברירה.

אבל לאדם בוגר בסביבתו הטבעית החופשית?

ועוד הכתבה מדברת כאילו החופשיה לא בסדר בסיפור.

כאילו החופשיה היתה אמורה עכשיו ללמוד הלכות כשרות, להטביל את כל הכלים, לקנות סט נוסף של סירים, כלים, צלחות , סכו"ם, ולשנות את כל התפריט, המתכונים, הרכיבים, השימושים, השילובים, הטעמים.

WTF!!!!!!!!!!!!!!!

את יודעת מה? דתיה לסבית.

את יכולה לקחת את המטבח הכשר שלך ולדחוף אותו לתחת.

פעם הבאה תבררי מראש יא מלעונה.

[TheReaper]

ובוא נחשוב שניה שאדם הוא לא חיה טיפשה שברגע שמוציאים אותה מהמרחב הטבעי שלה היא נבהלת ולא יודעת מה לעשות...

אם אין לך את היכולת להתאים את עצמך לאנשים אחרים אני חושב שהבעיה שלך רצינית יותר מכמה דתיים שמנסים לכפות עלייך משהו

[vic07]

נכון, כי החילונית שמבקשת להמשיך לנהוג כפי שהיא רגילה היא זו שאין לה את "היכולת להתאים את עצמה לאנשים אחרים" בסיפור הזה, ולא חלילה הדתייה שמתעקשת שהחילונית תאכל רק את מה שהדתיה מאשרת.

[Art Tatum]

הדתיה צריכה להתאים את עצמה לסביבה, לא הסביבה אליה.

היא היוצאת דופן שם.

היא זאת שבסביבה זרה לה.

[TheReaper]

נכון, כי החילונית שמבקשת להמשיך לנהוג כפי שהיא רגילה היא זו שאין לה את "היכולת להתאים את עצמה לאנשים אחרים" בסיפור הזה, ולא חלילה הדתייה שמתעקשת שהחילונית תאכל רק את מה שהדתיה מאשרת.

במקרה הספציפי הדתייה מבקשת יותר מידי. טאטום פה מגזים ומציג את לחיות במשותף עם דתי זה כמעט כמו להיות במחנה כפייה.

ויק, נניח ואתה מעשן ואשתך רוצה שתעשן בחוץ. מה אתה עושה?

שקרן הוא זה שיגיד שהוא רוצה לחיות איך שהוא רוצה ואסור לאנשים לכפות עליו אורח חיים אחר

כולנו עושים בחירה מודעת שאנחנו נכנסים לדירה/לשותפות/לנישואים עם בנאדם אחר. בסיפור הספיציפי הזה החילונית הייתה מחויבת לגור עם הדתיה כי ככה זה במעונות אבל בדרך כלל מדובר על אנשים שמסכימים לשכור ביחד דירה ומודעים למצב.

אף אחד לא אמור להיות מופתע והכל ידוע מראש. אם אתה רואה שהשותף שונה ממך אחריותך לבדוק מה הוא ידרוש ממך

ואז להחליט החלטות. וזה נכון גם לדתיים וגם לחילונים

טאטום-ואם הדתייה הייתה שם קודם? עד עכשיו הייתה דירה כשרה ופתאום נכנסת איזו חילונית ומתחילה לזרוק שרימפסים על הקירות. נוח לך לראות את זה מהצד שלך כי כנראה לא ניחנת באמפטיה