לגבי דרכה של העבודה. האמת שדרכה של העבודה לא שונה בהרבה מדרכה של הליכוד. שתי המפלגות די זהות רק מדברות במבטא אחר.

מבחינתך גם אין יותר מדי מה לדאוג. הרי אתם אומרים שאין פרטנר נכון? אתם אומרים שהם רוצים הכל נכון? אז מה אכפת לך שינסו לנהל איתם משא ומתן שלא יניב דבר?. אם אתה חושב שמפלגת העבודה תביא הסכם שהוא סוף מדינת ישראל אתה הוזה.

תפיסתך שמשא ומתן כזה סופו להיכשל (שאני אגב מסכים איתך בנושא הזה, אני גם חושב שאין שם מנהיגות שבשלה ורוצה הסכם שיאפשר לישראל להישאר מדינה יהודית) רק מוכיח כמה הוא נכון, אין לך מה להפסיד.

אתה שוכח דבר אחד קטן: הערבים מסרבים למו"מ ללא ויתורים מצד ישראל מראש - למשל הקפאת הבניה ביו"ש ובחלקי ירושלים שמחוץ לקו הירוק, בתור התחלה. עצם הכניסה למו"מ, תוך הויתורים הללו, כבר מניבה המון לערבים: הם גם פוגעים בישראל, גם מרוויחים משהו לעצמם (לפעמים), והעיקר - הם מחזקים את ההשקפה העולמית לפיה הדרישה לויתורים הללו מוצדקת ושישראל אשמה במצב הקיים עקב סירובה לויתורים אלו. אגלה לך עוד סוד - לא רק שהערבים יודעים טוב כמוך שהמו"מ עצמו לא יוביל לכלום, אלא הם בונים על כך, בשביל שלקראת הסבב הבא של המו"מ הם יוכלו לדרוש עוד ויתורים.

בגלל זה אני חושב שהשאלה שלך לא במקום. אני לא מחליף את הליכוד כי דרכה של העבודה טובה יותר. מבחינתי מדובר באותה גברת בשינוי אדרת. אני מצביע עבודה כי אני פשוט חושב שנתניהו הוא ראש ממשלה גרוע, והרצוג יהיה פשוט טוב יותר.

אני מוכרח לשאול - מילא שאתה חושב שנתניהו הוא ראש ממשלה גרוע, אבל מה גורם לך לחשוב שהרצוג יהיה ראש ממשלה טוב? מה אתה יודע עליו? מהם ההשגים שלו? מהי משנתו האישית בכלל? בעצם, יותר מזה, מהו מצע מפלגת העבודה? אנחנו פחות מחודשיים לבחירות, ובאתר שלהם כלל אין מצע... מה שכן, הנה כמה פנינים מהמצע שהם הציגו לקראת הבחירות הקודמות:

"מפלגת העבודה תחתור ליציבות ושלום אזורי כולל, בין היתר בזיקה ליוזמת השלום הערבית" - יוזמה שכוללת דרישה לזכות השיבה, להזכירכם. יצויין שבהמשך הדברים שולל המצע "זכות שיבה" כלשהי לתחומי ישראל.

"בעיר העתיקה וב"אגן הקדוש" יונהג משטר מיוחד אשר יביא לידי ביטוי את חשיבותו הבינלאומית של המקום ואת מעמדו המרכזי עבור שלוש הדתות. המקומות הקדושים ליהודים יישארו תחת שלטון ישראלי" - תמיכה מפורשת בחלוקת ירושלים, וזאת מבלי להתנות זאת בשום הסדר.

"מפלגת העבודה תפעל לניצול ההזדמנויות שנוצרו בעקבות "האביב הערבי" לצורך חיזוק מעמדה האסטרטגי של ישראל באזור. יעד זה יושג באמצעות חיזוקם של הגורמים הפרוגרסיביים והמתונים במזרח התיכון אל מול הגורמים הרדיקליים, ויצירת הסדרים והבנות עימם" - אמנם הדברים נכתבו לפני שנתיים פלוס, אבל על אילו "גורמים מתונים" מדובר? "האביב הערבי" הביא לשלטון רק קיצונים איסלאמיסטיים בכל מקום בו הוא התרחש, פרט אולי למצריים (אחרי ההפיכה השניה) אלא שארה"ב, למשל, לא באמת מכירה רשמית בשלטון הנוכחי ומעדיפה את האחים המוסלמים שעלו לפניו.

"מפלגת העבודה רואה בהנהגה האיראנית הקיימת איום מרכזי על שלום העולם, על יציבות האזור וכמובן על ביטחון ישראל. מפלגת העבודה תתמוך בכל פעולה בינלאומית נמרצת להסרת האיום הגרעיני האיראני" - זה לא שחלילה אני לא מסכים עם הדברים, אבל זו לא אותה מפלגת העבודה שתוקפת כל הזמן את ביבי על שהוא מציג את איראן כאיום קיומי?

"מפלגת העבודה רואה באמון הציבור במערכת המשפט ערך דמוקרטי ואזרחי מן המעלה הראשונה, ותפעל על מנת לשמרו" - אוקיי, לא קשור למדיניות חוץ, אבל על איזה אמון הם מדברים? יש לציבור אמון במערכת המשפט ולא ידעתי?

"מפלגת העבודה תפעל לכינונה של חוקה בישראל. במסגרת החוקה יעוגנו זכויות האדם והאזרח ובכללן זכויות חברתיות אשר תבטחנה את זכותו של כל אדם לחינוך איכותי, לבריאות ראויה ולקיום אנושי בכבוד" - אני תוהה האם הבחירה במינוח "כל אדם" ולא "כל אזרח\תושב חוקי" היא מקרית.

"מפלגת העבודה מוקיעה כל ביטוי של שחיתות שלטונית ורואה בה מעילה של נבחר הציבור בשליחותו הציבורית ופגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית" - מעבר למעלליו האישיים של בוז'י או ההשקפות של אחת מהתוספות החדשות לנבחרת העבודה, שבתפקידה הקודם היתה עורכת דין שייצגה את מיטב ראשי ארגוני הפשיעה בישראל (ואני מתערב שרובכם פה אפילו לא שמעתם על זה), מעניין לקרוא זאת לאור הסעיף העוסק במערכת המשפט וסעיפים אחרים שלא ציטטתי כאן הקוראים לשמר את מעמדה של אותה מערכת. האם שופטים חסינים מביקורת על שחיתות? לעבודה הפתרונים.

"צמצום הפערים בין האזרחים היהודים, הערבים, הדרוזים והצ'רקסים - הקצאת משאבים שוויונית לכלל האזרחים בתחומי הבריאות, החינוך, הרווחה, השירותים החברתיים, התשתיות, הדיור, התעסוקה, הפיתוח התעשייתי והביטחון האישי" - הערבים יוכלו להמשיך ולא לשלם מס, ועדיין יקבלו בדיוק את אותם השירותים. רגע, בעצם...

"קביעת בסיס תקציב שוויוני לרשויות יהודיות, ערביות ודרוזיות תוך שקלול הפער ברמת ההכנסות העצמיות בין הרשויות" - בעצם, הם יקבלו אפילו יותר תקציבים, עקב "הכנסה עצמית נמוכה".

"במהלך שני העשורים האחרונים גדל מספר התושבים הזרים השוהים בישראל, ובכללם עובדים זרים מורשים, עובדים זרים שפג תוקף רישיונם, מבקשי מקלט ופליטים" - ואף מילה אל אלו שלא שייכים לאף אחת מהקבוצות הללו, קרי מסתננים. בעצם, המונח "מסתנן", על הטיותיו, מופיע פעם אחת ויחידה, בהקשר הבא:

"התנגדות לכליאתם של מבקשי מקלט גם במקרים בהם הדבר נעשה לזמן קצר, ופעילות לביטול החוק למניעת הסתננות" - טוב, זה לא שלא ידענו שזו מדיניותם.

מעבר לכל האמור, יהיה מעניין לראות אילו מהסעיפים השפויים יותר במצע (ויש) ישרדו את החלפת רשימת השמאל ברשימת שמאל קיצוני.

עם כל הצער שבדבר.

כנראה שרק קטסטרופה כוללת תציל אותנו.

כולם מתעסקים בשטויות ובמוסר שכלי בדוי.

משחק לפי הכללים הנוכחיים לא באמת משנה כלום.

קטסטרופה גורמת לחתוך עניינים ולשינוי אמיתי.

1. הייתה למ"פ שלי אמרה "לכל רצפה יש מרתף", ובכל זאת אני מאמין שיותר גרוע מביבי לא יהיה. אולי יהיה גרוע כמוהו, אבל יותר? לא ולא.

2. זה המצע של הבחירות הקודמות.

3. מכל המצע היפה הזה השאלה מה יקרה בפועל.

http://news.walla.co.il/item/2605273

"

יו"ר מטה ההסברה של הליכוד-ביתנו, השר גלעד ארדן, אמר לוואלה! חדשות כי "איננו רואים חשיבות גדולה לעניין פרסום המצע".בליכוד-ביתנו טוענים כי ניתן להבין את עקרונות המפלגה מתוך ביצועי הממשלה בשנים האחרונות. "אנחנו מפלגת שלטון, ופעולותינו ומעשינו ותכניות העבודה שלנו מייצגים מה שאתה מחויב ועושה מול הציבור וזה הרבה יותר מחייב מכל המצעים הנחמדים על הנייר של מפלגות האופוזיציה, שלאחר מכן כל קשר בינן לבין המציאות מקרי בהחלט"

אם גלעד ארדן אמר את זה כנראה שאין סיבה לחשוש.

אם גם השנה אפשר להבין את מצע הליכוד מהביצועים בפעול אז זה בערך ככה:

"לא שרדנו שנתיים בשלטון, ולא ביצענו שום מהלך. גם כי בנינו קואליציה מפגרת, וגם כי לא רצינו לתת לשותפים שלנו שום הישג פוליטי. להפך העדפנו ללכת לבחירות כשאין להם אף הישג ביד וכאשר הסקרים ניבאו להם התרסקות. בנוסף הלכנו לעוד מבצע בעזה. כזה שלא שינה את המצב במאומה רק דחה את הסבב לעוד שנתיים רק שהפעם איבדנו 60 חיילים. בנוסף ביבי צעק איראן איראן דעש דעש ורב עם אובאמה. מחירי הדירות רק המשיכו לעלות, אבל העיקר שאורי אריאל סידר דירות לכמה חברה על חשבון אנשים מסכנים והפיתוח של כמה גבעות בשיאו. אז מה עשינו בשבילכם בכמעט שנתיים נוספות שנתתם לנו לשלוט? מממ כלום. לא שינינו שום דבר. תמשיכו לעבוד קשה בשביל בית במיליון מאתיים בחדרה וחכו לצו 8 שיוביל לעוד מפח נפש".

עכשיו אני רץ לבחור ליכוד.

גם אני חושב שהמציאות פה חזקה יותר מאדם כזה או אחר או ממפלגה כזאת או אחרת.

הימין לא יכול לעשות מלחמות כי הוא נתון ללחץ ערבי,אמריקאי ובינ"ל והשמאל לא ייתן לערבים מדינה כי הם יודעים שזה יעמיד אותם בסכנת מוות.

אף אחד לא יביא שלום כי אלו הנסיבות ואף אחד לא ינצח את הטרור כי אלו הנסיבות.

אף אחד לא יוריד את מחירי הדירות כי כבר אי אפשר לתקן את הבלאגן שנוצר תחת תנאי העבודה הקיימים וכולם מפחדים ללכת ראש בראש עם הבעיה.

עשירים שיצביעו לליכוד.

חרדים שיצביעו ש"ס.

מתנחלים שיצביעו לבנט והפסיכופטים.

הוזים שיצביעו למרצ,יש עתיד והעבודה.

שואפים להזיות שיצביעו לעלה ירוק.

מי שלא משתייך לאחת הקבוצות האלה - אין לו מה לחפש ב-"בחירות" הבאות.

^^^

הפעם האחרונה (והראשונה) שהצבעתי הייתה ב-99.

הבנתי את העניין די מהר.

אם גם השנה אפשר להבין את מצע הליכוד מהביצועים בפעול אז זה בערך ככה:

"לא שרדנו שנתיים בשלטון, ולא ביצענו שום מהלך. גם כי בנינו קואליציה מפגרת, וגם כי לא רצינו לתת לשותפים שלנו שום הישג פוליטי. להפך העדפנו ללכת לבחירות כשאין להם אף הישג ביד וכאשר הסקרים ניבאו להם התרסקות. בנוסף הלכנו לעוד מבצע בעזה. כזה שלא שינה את המצב במאומה רק דחה את הסבב לעוד שנתיים רק שהפעם איבדנו 60 חיילים. בנוסף ביבי צעק איראן איראן דעש דעש ורב עם אובאמה. מחירי הדירות רק המשיכו לעלות, אבל העיקר שאורי אריאל סידר דירות לכמה חברה על חשבון אנשים מסכנים והפיתוח של כמה גבעות בשיאו. אז מה עשינו בשבילכם בכמעט שנתיים נוספות שנתתם לנו לשלוט? מממ כלום. לא שינינו שום דבר. תמשיכו לעבוד קשה בשביל בית במיליון מאתיים בחדרה וחכו לצו 8 שיוביל לעוד מפח נפש".

הנה כמה אתגרים בשבילך, בהתבסס על מה שכתבת:

- מנה את ההשגים (החיוביים!) של ממשלות אולמרט וברק.

- הסבר למה מבחינתך, איש שמאל, קואליציה הכוללת מפלגות שמאל (יש עתיד, התנועה, קדימה) היא "מפגרת", והסבר כיצד קואליציה עם "התנועה האסלאמית" (הסיכוי היחיד של העבודה להקים ממשלה הוא בתמיכת הערבים) תהיה "מפגרת" פחות.

- הסבר כיצד המבצע בעזה היה גרוע יותר מלבנון 2, נניח.

- הסבר כיצד הליכוד אשם בהמשך עליית מחירי הדירות, אך לא "קדימה" שהחלה את התהליך.

- ובעיקר, הסבר כיצד הנבחרת החדשה של "העבודה" תשנה את כל מה שכתבת, לדעתך.

שוב, אינני בא בהכרח להגן על כל פרטי המדיניות של הממשלה הנוכחית - אני רק שואל למה אתה חושב ש"העבודה" עדיפה. יש לך תשובה כלשהי פרט לססמת הבחירות של השמאל, "רק לא ביבי"? ליאור (כמדומני) הציע את מועמדתו של יובל המבולבל לכנסת, כהלצה על הצעד ההזוי משהו של בנט להוסיף את אלי אוחנה לרשימתו (כאן מעניין לציין שלא שמעתי מהתקשורת טענות על החלטת לפיד להכניס לרשימתו בבחירות הקודמות אנשים שהקשר שלהם לפוליטיקה אינו עולה על זה של מר אוחנה) - ואני שואל, למה שהוא לא יהיה ראש הממשלה? הרי בתעודת הזהות שלו לא כתוב "בנימין נתניהו". זה מספיק, לא? ובנימה טיפה יותר רצינית (אבל רק טיפה), למה לא אחמד טיבי? מדובר בחבר כנסת עם הרבה נסיון, אדם משכיל (בכל זאת, רופא), שחלק מהצעות החוק שלו (בעיקר בתחום הרפואה) היו מאוד הגיוניות וחלקן אפילו עברו. גם הוא לא ביבי, אז הוא עדיף, לא?

מצחיק שאתה אומר שיש עתיד היא שמאלנים אחרי שלפיד אומר שוב ושוב "על כל פעולה מצד חמאס יש להגיב מיידיית ובתקיפות" "היישובים היהודים הגדולים ביו"ש הם ישראל ואני לא מתכוון לפנות אותם" "אני לא מוכן למסור את ירושלים" אולי זה לא ימין-ישראל-השלמה אבל בטח לא שמאל-אם-ניתן-להם-מספיק-אולי-הם-יפסיקו

אגב,המשפט "לחלק את ירושלים" משעשע אותי בעיקר בגלל שירושלים כבר מחולקת

מזרח ירושלים זה כבר ממש לא ישראל.

אם אנחנו רוצים את ירושלים השלמה אצלנו אנחנו דיי צריכים לכבוש אותה שוב

יש הבדל גדול בין ויתור על "מזרח ירושלים" (אגב, גם על עורקי התחבורה שעוברים שם כדאי לוותר?) לבין ויתור על הריבונות בעיר העתיקה ובפרט בהר הבית. כרגע, עם כל המצב ההזוי בו ליהודים אסור הלכה למעשה לעלות לשם באדיבות מר דנינו, הריבונות שם ישראלית.

אבל למה צריך ריבונות על אזור שבעצם לא מכיל יהודים בכלל ויהודים לא באמת מעוניינים להגיע אליו (מלבד ההזוי התורן שמעוניין מדקירה מערבי)?

למה צריך את זה? למי זה טוב?

למה צריך את ירושלים?

אם שאלה כזו נשאלת ברצינות ובתמימות, זה סימן עגום לכך שהפוסט-ציונות גברה על הציונות.

ואני שואל, אם כך, למה בעצם הלכנו על ישראל? מה היה רע באוגנדה? ואולי, על הדרך, כדאי שגם אירופה תמסור את הריבונות על השכונות בעריה בהן לא תמצא לא-מוסלמי אחד לרפואה, לערבים? הרי מי נכנס לשם? למי זה טוב?

ובעוד שאני אחסוך מהדיון הזה את ההתבטאויות הרגילות שלי, אנימור, אולי אתה מתחיל להבין לאט לאט את גודל הבעיה.

למה צריך את ירושלים?

אם שאלה כזו נשאלת ברצינות ובתמימות, זה סימן עגום לכך שהפוסט-ציונות גברה על הציונות.

לא בהכרח מדובר על ירושלים .

אם אני לא טועה , אחרי ששת הימים , סופחו כפרים ערביים לירושלים . מסיבות מוניציפליות . הכפרים האלה נחשבים כירושלים , אבל האמת היא שהם מופרדים מירושלים .

"לא בהכרח מדובר על ירושלים" איפה, בדיוק? במצע העבודה (מהבחירות הקודמות) הדברים אמורים בצורה מאוד מפורשת.

הנה כמה אתגרים בשבילך, בהתבסס על מה שכתבת: - מנה את ההשגים (החיוביים!) של ממשלות אולמרט וברק. - הסבר למה מבחינתך, איש שמאל, קואליציה הכוללת מפלגות שמאל (יש עתיד, התנועה, קדימה) היא "מפגרת", והסבר כיצד קואליציה עם "התנועה האסלאמית" (הסיכוי היחיד של העבודה להקים ממשלה הוא בתמיכת הערבים) תהיה "מפגרת" פחות. - הסבר כיצד המבצע בעזה היה גרוע יותר מלבנון 2, נניח. - הסבר כיצד הליכוד אשם בהמשך עליית מחירי הדירות, אך לא "קדימה" שהחלה את התהליך. - ובעיקר, הסבר כיצד הנבחרת החדשה של "העבודה" תשנה את כל מה שכתבת, לדעתך. שוב, אינני בא בהכרח להגן על כל פרטי המדיניות של הממשלה הנוכחית - אני רק שואל למה אתה חושב ש"העבודה" עדיפה. יש לך תשובה כלשהי פרט לססמת הבחירות של השמאל, "רק לא ביבי"? ליאור (כמדומני) הציע את מועמדתו של יובל המבולבל לכנסת, כהלצה על הצעד ההזוי משהו של בנט להוסיף את אלי אוחנה לרשימתו (כאן מעניין לציין שלא שמעתי מהתקשורת טענות על החלטת לפיד להכניס לרשימתו בבחירות הקודמות אנשים שהקשר שלהם לפוליטיקה אינו עולה על זה של מר אוחנה) - ואני שואל, למה שהוא לא יהיה ראש הממשלה? הרי בתעודת הזהות שלו לא כתוב "בנימין נתניהו". זה מספיק, לא? ובנימה טיפה יותר רצינית (אבל רק טיפה), למה לא אחמד טיבי? מדובר בחבר כנסת עם הרבה נסיון, אדם משכיל (בכל זאת, רופא), שחלק מהצעות החוק שלו (בעיקר בתחום הרפואה) היו מאוד הגיוניות וחלקן אפילו עברו. גם הוא לא ביבי, אז הוא עדיף, לא?

אם אני הולך לפי הפילוסופיה שלך אז לא היית צריך להחליף ממשלה ומנהיגות כמעט אף פעם.

הקואליציה הייתה מפגרת כי היא פשוט לא עשתה כלום במשך שנתיים.

בדיון הקודם אמר מישהו שהרצוג לא נראה לו מנהיג, כי יש לו פנים של בובה וקול של תנשמת. זו נראית לי סיבה הרבה יותר מטומטמת למה לא להצביע הרצוג מאשר להגיד רק לא המנהיג שנמצא בשלטון כבר 5-6 שנים ולא עשה כלום ושום דבר באף היבט. הרצוג לא יהיה טוב? נחליף גם אותו. לפחות מישהו שם יבין שאם הוא עושה עבודה לא טובה זמנו קצוב כך צריך להיות.

לגבי מלחמת לבנון. מלחמת לבנון היא החמצה גדולה פי כמה מצוק איתן/עמוד ענן/עופרת יצוקה. מה שכן אם אתה מסתכל נטו על מבחן השקט(שזה בדיוק המבחן שאדון ביבי מסתכל עליו בעזה), אז מלחמת לבנון מוצלחת פי 8 מכל אחד מהמבצעים האלה.

לגבי צוק איתן הוא היה מוצלח בהרבה מהמבצעים שהוביל ביבי. גם במבחן השקט, גם במבחן הניהול שלו(מתקפת פתע משולבת על עשרות מטרות ויעדים ביום שבת בבוקר. תאמין לי שאני זוכר את זה טוב מאוד הייתי בצבא), וגם במבחן האבדות.

לגבי הישגים נוספים של ממשלת אולמרט. הכור בסוריה? כרגע רשום על אולמרט. אני אומר כרגע כי עוד שבוע ביבי אולי יקח את הקרדיט גם לזה(כמו שהוא עשה בערך בפליטת הפה המפורסמת).

יחסים עם ארה"ב? עכשיו תגיד לי שזה לא דבר חשוב?

אצל אולמרט/שרון היו טובים פי כמה למרות חילוקי הדעות. בכוונה לא הזכרתי את ברק כי אתה לא הזכרת את שרון. למה באמת לא הזכרת את שרון? כי שרון יצא ל"חומת מגן" וחיסל את תשתיות הטרור ביו"ש? מה שביבי לעולם לא יעיז לעשות בעזה או לבנון?

למה צריך את ירושלים?

אם שאלה כזו נשאלת ברצינות ובתמימות, זה סימן עגום לכך שהפוסט-ציונות גברה על הציונות.

מה אתה דביל? אין לך יכולת להבין דברים?

לפני שניה דיברתי על האזורים במזרח ירושלים שאין בהם יהודים ואף יהודי לא מעוניין להגיע אליהם. כל השכונות הערביות שאנחנו מרגישים ממש חייבים להחיל עליהם את הריבונות שלנו למרות שאין שם יהודים.

ואם כבר חשיבותה של ירושלים היא דתית בלבד. היא לא באמת "עושה" לי משהו

ויק אם יש שכונות באירופה ששייכות למוסלמים בלבד (קרי האויב) ולמשטרה בעצם אין באמת שליטה שם (רמז-אין באמת כאלה) אז האם באמת אפשר להגיד שהם בשליטתם? אם האויב מגדר את עצמו בתוך הטריטוריה שלך ומתנגד לריבונות שלך הוא כבש שטח. זה שלו עכשיו