וכמו שכבר אמרתי, עבור אדם ש"הזהיר" מראש שאלו שהוא מתדיין מולם יפנו לקללות, אתה בהחלט מקלל הרבה. מצד שני, גם את ה"אזהרה" וגם את ההמשך כבר למדתי לצפות מכל אדם דתי שיוצא לי לדון איתו על דת, כך שאין פה באמת הפתעה.

"ההתנהלות של מנהיגיה צריכה להיות ע"פ המוסר היהודי, והציבוריות בישראל צריכה להיות יהודית". מה זה אומר מבחינתך, או מבחינת יהודים דתיים אחרים (שחלקם עשויים להיות קיצוניים בעמדותיהם יותר ממך)?

איסור נהיגה בשבת?

איסור על אכילה או הצגה של מזון לא כשר בפומבי?

מינוי שופטים רק מקרב הרבנים (הרי כל השאר ממילא "שמאלנים", לא?), שידעו לפסוק לפי דין תורה בכל סוגיה המכוסה ע"י התורה או הפרשנות שניתנה לה לאורך הדורות?

עונש למי שיוצא מהבית ללא כיפה או כיסוי ראש (הרי העדר כיפה בפומבי זו פגיעה בציבוריות היהודית!)?

מלקות למי שמעשן?

מדרכות נפרדות לגברים ונשים (שוב, אולי אתה אישית לא מאמין בכך, אבל יש הרי כאלו, שלדידם "מחמירים" יותר ממך ושרק הם "יהודים אמיתיים", שחושבים שצריך)?

זו לא "מדינת הלכה"?

צבוע.

ושוב - אין לך מושג על מה אתה מדבר.

ההלכה היהודית והמשפט העברי הם שיטת משפט בפני עצמם, ממש לא נימוסים והלכות.

אלפי דפים נכתבו במשך מאות שנים על דילמות משפטיות בהם נתקלו הפוסקים השונים ועל ההכרעות הראויות בהן, כולל גם ענישה.

ישנם כללים ברורים לסדרי דין (למשל - למי מותר לתת עדות) ולכל דבר ועניין.

הדין הדתי תקף במדינת ישראל גם היום - בכל הנוגע לענייני המעמד האישי (נישואין, גירושין) - וזה ללא ספק החלק הכי רקוב, גרוע ועלוב במשפט הישראלי. אפלייה מתועבת בין נשים לגברים, כאשר בני זוג סוחטים ונסחטים, מעגנים ומעוגנות, נותרים בלא אפשרות להינשא לבחיר לבם שלא דרך הרבנות המושחתת, ועוד מרעין בישין וצרות צרורות פרי הכפייה הדתית.

המשפט העברי מתקדם ומוסרי הרבה יותר מכל שיטת משפט בעולם.

הגויים והכופרים עוד צריכים לאכול הרבה עשב לפני שיהפכו מקופים לבני אדם מחונכים.

כל דבריך על הדין הדתי הם סלט של בורות ועלילות דם אנטישמיות.

אתה אף מערב פשעים של המשפט הרגיל וארגוני הטרור השמאלנים ודוחף אותם לדת.

==============================================

QUOTE=vic07;4964634]וכמו שכבר אמרתי, עבור אדם ש"הזהיר" מראש שאלו שהוא מתדיין מולם יפנו לקללות, אתה בהחלט מקלל הרבה. מצד שני, גם את ה"אזהרה" וגם את ההמשך כבר למדתי לצפות מכל אדם דתי שיוצא לי לדון איתו על דת, כך שאין פה באמת הפתעה.

"ההתנהלות של מנהיגיה צריכה להיות ע"פ המוסר היהודי, והציבוריות בישראל צריכה להיות יהודית". מה זה אומר מבחינתך, או מבחינת יהודים דתיים אחרים (שחלקם עשויים להיות קיצוניים בעמדותיהם יותר ממך)?

איסור נהיגה בשבת?

איסור על אכילה או הצגה של מזון לא כשר בפומבי?

מינוי שופטים רק מקרב הרבנים (הרי כל השאר ממילא "שמאלנים", לא?), שידעו לפסוק לפי דין תורה בכל סוגיה המכוסה ע"י התורה או הפרשנות שניתנה לה לאורך הדורות?

עונש למי שיוצא מהבית ללא כיפה או כיסוי ראש (הרי העדר כיפה בפומבי זו פגיעה בציבוריות היהודית!)?

מלקות למי שמעשן?

מדרכות נפרדות לגברים ונשים (שוב, אולי אתה אישית לא מאמין בכך, אבל יש הרי כאלו, שלדידם "מחמירים" יותר ממך ושרק הם "יהודים אמיתיים", שחושבים שצריך)?

זו לא "מדינת הלכה"?

צבוע.

קצת קשה לי שלא לשים לב לכך שאתה "צועק" עלי במקום לענות על השאלה. אני אשאל אותה שוב, במילים יותר פשוטות: "ההתנהלות של מנהיגיה צריכה להיות ע"פ המוסר היהודי, והציבוריות בישראל צריכה להיות יהודית", כך אמרת. אמירה זו כללית מאוד. למה אתה מתכוון בכך? אנא הבא מספר דוגמאות שימחישו מהי ההתנהלות הציבורית הראויה מבחינתך, ואיך, אם בכלל, על המדינה לאכוף זאת.

תמיד הדתי הוא זה שצריך להביא הסברים והוכחות אבל הצד השני תמיד מרשה לעצמו להציג אך ורק 'טענות/שאלות' . אני לא מסכים לסגנון של' קול האמת '.. אבל "הדיון" כפי הגדרתו עם כופרים ..זה משעשע.. שהוא בהחלט מצליח להוציא מהם את הריק שיש בתוכם .

לא ביקשתי ממנו בשלב זה "הוכחות" לכלום או להסביר תופעה כלשהי. ביקשתי ממנו אך ורק שיבאר את המילים של עצמו. גם זה יותר מדי מבחינתך?

בשלב זה. אבל בשלבים אחרים כן. גם הוא מרבה לבקש כל פעם אסמכתא אמיתית לנאמר ממך וכדו'.

כל פעם ציטוטים כמו 'מדינת הלכה ' .כל עוד יש חילונים - המדינה לא תיהיה מדינת הלכה -מה גם לחילוני יש (אדם הנולד בעל כורחו בסביבה ללא שמירת תורה ומצוות) מעמד שונה שמקל מעליו הרבה דברים - על פי ההלכה.

יופי, אבל לא שאלתי אותך, שכן אתה לא זה שאמר ""ההתנהלות של מנהיגיה צריכה להיות ע"פ המוסר היהודי, והציבוריות בישראל צריכה להיות יהודית". שאלתי אותו.

על פי ההלכה. כלומר, מבחינתך גם המדינה ולא רק אתה אמורים להתייחס אלי כאל "תינוק שבוי" ?

אולי די להקצין .לקחת מושג שמקל על חילוני ואתה הופך אותו לעוד מגרעה . אדם נולד בסביבה שאינה שומרת תורה ומצוות. האם אותו תינוק שגדל שם... אשם הוא שחונך אחרת? הוא לא אשם. לכן באה ההלכה ומקלה עליו.

לא צריך להפריע לך השם 'תינוק שבוי ' דין זה בסך הכל נלקח מסוגייה במסכת שבת הדנה על חיוב קרבנות חטאת ועבירות שונות

שם בסוגיא משמעות הביטוי כפשוטו - יהודי, שבהיותו תינוק נשבה לבין הגויים, ולכן לא יודע דבר על יהדותו.

קצת קשה לי שלא לשים לב לכך שאתה "צועק" עלי במקום לענות על השאלה. אני אשאל אותה שוב, במילים יותר פשוטות: "ההתנהלות של מנהיגיה צריכה להיות ע"פ המוסר היהודי, והציבוריות בישראל צריכה להיות יהודית", כך אמרת. אמירה זו כללית מאוד. למה אתה מתכוון בכך? אנא הבא מספר דוגמאות שימחישו מהי ההתנהלות הציבורית הראויה מבחינתך, ואיך, אם בכלל, על המדינה לאכוף זאת.

אני אשאל אותך שאלות דומות, האם אתה מתכוון לאנוס? האם אתה מתכוון לגנוב? האם אתה מתכוון לרצוח?

עלילות דם אינן שאלות, עלילות דם הן הסתה בלבד!

אמירה כללית בלבד, כי אי אפשר לתמצת בכמה משפטים תורת מוסר המכילה אלפי ספרים.

אצל עיתונאים אידיוטים ואוכלי הנבלות שלהם, ניתן לתמצת עולם שלם בשתי מילים שאינן אומרות כלום.

אתה רוצה להכיר את המוסר היהודי, שב ללמוד.

היהודים לא עוסקים בסיסמאות למסוממים מתחילים, היהדות היא רצינית ומעמיקה.

אגיד לך איך תאכוף, תאכוף כמו במדינות נוצריות שבדתן אין חובה לנוח ביום ראשון,

ומי שפותח חנות ביום ראשון במקום אסור חוטף קנס שהופך אותו לקבצן.

ובכל מקרה, לא שמעתי שהם מעיזים לעבור על חוק המנוחה הזה.

כשיהודים יכבדו את דתם כפי שנוצרים מכבדים את חוק המנוחה שלהם לא נצטרך אכיפה.

כי יחיו כאן יהודים נורמלים בעלי כבוד עצמי ולאומי שלא יבחנו את עצמם על פי כניעתם לתאוות בהמיות.

=======================================

תמיד הדתי הוא זה שצריך להביא הסברים והוכחות אבל הצד השני תמיד מרשה לעצמו להציג אך ורק 'טענות/שאלות' . אני לא מסכים לסגנון של' קול האמת '.. אבל "הדיון" כפי הגדרתו עם כופרים ..זה משעשע.. שהוא בהחלט מצליח להוציא מהם את הריק שיש בתוכם .

זהו הסגנון השמאלני.

אלו לא טענות או דרישות להסברים, אלו שאלות על סמך עלילות דם ובורות.

זה כמו אנטישמי הלוקח את "דר שטירמר", מצטט מתוכו, ושואל את היהודי:

למה אתה גנב? למה אתה מעביר מחלות? למה כוהן אנס את ברטה?

למה קשקשת על כנסיה? למה השתנת ברחוב?

והוא יכול להמשיך כך 100 שנה ברציפות מבלי לחזור על עלילה אחת פעמיים.

לעלילות ולשקרים אין סוף, הם מסייעים לאנטישמי ולכופר לתקוף כל הזמן,

ובעיקר מסייעים לו לברוח על נפשו מכל דיון עניני, ומעיסוק באמת ובעיקר!

.

אולי די להקצין .לקחת מושג שמקל על חילוני ואתה הופך אותו לעוד מגרעה . אדם נולד בסביבה שאינה שומרת תורה ומצוות. האם אותו תינוק שגדל שם... אשם הוא שחונך אחרת? הוא לא אשם. לכן באה ההלכה ומקלה עליו.

לא צריך להפריע לך השם 'תינוק שבוי ' דין זה בסך הכל נלקח מסוגייה במסכת שבת הדנה על חיוב קרבנות חטאת ועבירות שונות

שם בסוגיא משמעות הביטוי כפשוטו - יהודי, שבהיותו תינוק נשבה לבין הגויים, ולכן לא יודע דבר על יהדותו.

באימרה שלך יש כמה הנחות יסוד :

מקל על החילוני

יש להקל על החילוני במשהוא. מהו אותו משהוא, ולמה הוא אמור להיות על סדר היום של החילוני ?

אשם שהוא חונך אחרת

אתה מביא את החינוך החילוני כחסרון. האם אתה יכול להראות למה החינוך הדתי עדיף על פני החילוני ?

יהודי, שבהיותו תינוק נשבה לידי הגויים

קודם כל, צריך דמיון קצת פרוע כדי להחיל הלכה שמדברת על תינוק שנשבה, על תינוק שגדל אצל הוריו האמיתיים

שנית, אם התינוק יהודי, הרי שגם ההורים יהודים - על סמך מה אתה מכיל הלכה שחלה על הורים גויים ? אם ההורים גויים, הרי שגם התינוק גוי, ואינו מעניינה של ההלכה היהודית מלכתחילה, מה למשפחה זו ולהלכה היהודית ?

באימרה שלך יש כמה הנחות יסוד :

1. מקל על החילוני - יש להקל על החילוני במשהוא. מהו אותו משהוא, ולמה הוא אמור להיות על סדר היום של החילוני ?

2. אשם שהוא חונך אחרת - אתה מביא את החינוך החילוני כחסרון. האם אתה יכול להראות למה החינוך הדתי עדיף על פני החילוני ?

3. יהודי, שבהיותו תינוק נשבה לידי הגויים - אם התינוק יהודי, הרי שגם ההורים יהודים. צריך דמיון קצת פרוע בשביל להחיל על המקרה הלכה שחלה על הורים גויים. אם ההורים גויים, הרי שגם התינוק גוי, ואינו מעניינה של ההלכה היהודית. איך אתה מסביר את ההסתמכות על הלכה זו ?

1. על סדר היום של החילוני יש רק צרכים ותאוות. אנו מדברים על סדר היום היהודי.

2. רוצה לראות את ההבדל, לך לבתי הכלא, לך למועדונים, לך למסוממים, לך לשיכורים,

לך לבתי הספר החילוניים מלאי האלימות, לך לבגידות, לך למשפחות הרוסות...

ותשווה את זה לחינוך היהודי, לחברה חסרת עבריינות כמעט, לתלמידים מתמידים,

לחברה המעריכה את החכם, לחברה צנועה המסתפקת במועט, לעזרה הדדית כתרבות חיים.

3. יהודי שנחטף ע"י גויים הוא יהודי. מאיפה המצאת הורים גויים?

אם אינך יודע היסטוריה, תופעה של חטיפת ילדים יהודים היתה נפוצה בכל הגלויות כמעט,

אם חטיפה עבריינית אנטישמית ואם חטיפה ע"י המדינה.

.

*יהודי חייב בכול קיום מצוות התורה . הדין מציג הקלה מעברות שקיים ולקרב אותו רק בדרך שלום ואהבה .

*הדגש הוא על קיום מצוות. הוא לא חונך על גבי זה .

*התינוק יהודי והוא נשבה על ידי גויים וחונך לא על פי יהדותו.

אין כאן שום דבר פרוע. אתה שם דגש על עיקר הדבר -שאותו יהודי לא חונך לתורה ומצוות.

מי הוא 'מין ' ( מינות )

רמב"ם ( הלכות ממרים )

"במה דברים אמורים באיש אשר כפר בתורה שבעל פה ממחשבתו..והלך אחר דעתו הקלה..

אבל בני אותם הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגדלו אותן עליו, הרי הן כתינוק הנשבה לבין הגוים וגדלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס

ואע"פ ששמע אח"כ שהיה יהודי וראה היהודים ודתם, הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שטעו, לפיכך ראוי להחזירם בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום.."

ובימינו אפילו כופר גמור אינו כדין 'איפקורוס ומין'

החזון -איש :

"ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדת בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהא בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו, וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

ועכשיו שאלה אליך, רוני: אתה רואה פה את "קול האמת" מקרב מישהו ליהדות בדרכים של "שלום ואהבה"?

ואם "קול האמת" הזוי בכזו רמה שהוא אפילו לא יודע שבארה"ב ובשאר המדינות ה"נוצריות" הכל פתוח גם בימי ראשון כמו בכל יום אחר בשבוע, למרות כל ה"מחקר" שהוא עשה, באמת שאין לי מה להוסיף לדברי אליו.

1. על סדר היום של החילוני יש רק צרכים ותאוות. אנו מדברים על סדר היום היהודי.

2. רוצה לראות את ההבדל, לך לבתי הכלא, לך למועדונים, לך למסוממים, לך לשיכורים,

לך לבתי הספר החילוניים מלאי האלימות, לך לבגידות, לך למשפחות הרוסות...

ותשווה את זה לחינוך היהודי, לחברה חסרת עבריינות כמעט, לתלמידים מתמידים,

לחברה המעריכה את החכם, לחברה צנועה המסתפקת במועט, לעזרה הדדית כתרבות חיים.

3. יהודי שנחטף ע"י גויים הוא יהודי. מאיפה המצאת הורים גויים?

אם אינך יודע היסטוריה, תופעה של חטיפת ילדים יהודים היתה נפוצה בכל הגלויות כמעט,

אם חטיפה עבריינית אנטישמית ואם חטיפה ע"י המדינה.

.

1

על היהודי אין צורך להקל בדבר. השאלה שנשאלת היא למה יש להקל על החילוני

2

הסביבה הקרובה אלי במשך השנים - בתקופה שהייתי בבית ספר, בצבא, וגם היום - ברובה חילונית, אגנוסטית או אתאיסטית. איני צריך ללכת לאנשהוא בשביל לראות חילונים. מה עלי לצפות לראות בסביבה זו ?

בסביבה הדתית יש מיידי אבנים ביום כיפור, יש שיורקים על בנות, ויש שכותבים ומפיצים ספרים על הריגת גויים. על אלה אני יכול להצביע ספציפית כולל מקום, זמן ולפעמים שמות, מתוך החדשות שפורסמו על אותם אירועים. לטעון מתוך אלה על החברה הדתית כולה שקול לעלילת דם. הטענות שלך בהודעה זו, ובמקביל האשמת vic07 בהמצאת עלילת דם בהודעה אחרת, הן צביעות. אם זאת, אם החינוך שקיבלת מלמד שאלה הם חיים של חילונים, מי שחינך אותך שותף לבעיה. הייתי יכול לפטור אותך מהאשמה בצביעות ולקרוא לך תינוק שבוי, אבל אני מאמין בכך שבני אדם בוגרים אינם תינוקות

3

אינך קורא את הדיון לפני שאתה כותב. למעשה גם לא ציפיתי לכך - אתה כותב בלי קשר לשאלות שנשאלו גם כשהן מופנות ישירות כלפיך

*יהודי חייב בכול קיום מצוות התורה . הדין מציג הקלה ויחס שצריך לקרב בשלום את האדם ולא כאפיקורוס וכדו'.

*הדגש הוא על קיום מצוות. הוא לא חונך על זה .

*התינוק יהודי והוא נשבה על ידי גויים וחונך לא על פי יהדותו.

אין כאן שום דבר פרוע. אתה שם דגש על עיקר הדבר -שאותו יהודי לא חונך לתורה ומצוות.

מי הוא 'מין '

רמב"ם (הלכות ממרים)

"במה דברים אמורים באיש אשר כפר בתורה שבעל פה ממחשבתו..והלך אחר דעתו הקלה..

אבל בני אותם הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגדלו אותן עליו, הרי הן כתינוק הנשבה לבין הגוים וגדלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס

ואע"פ ששמע אח"כ שהיה יהודי וראה היהודים ודתם, הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שטעו, לפיכך ראוי להחזירם בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום.."

ובימינו אפילו כופר גמור אינו כדין 'איפקורוס ומין'

החזון -איש :

"ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדת בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהא בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו, וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".

יש בדבריך כמה הנחות יסוד - שאתה יכול להצדיק אותן לעצמך, אבל לא לחילוני

אדם חילוני הוא יהודי

נניח שעל פי אמונה כלשהיא שלך (ההלכה) אתה מגדיר את אותו אדם חילוני כיהודי. זו אמונה שלך, שהחילוני אינו שותף לה. מכיוון שחוקי ההלכה חלים רק על מי שמאמין ביהדות ובהלכה מלכתחילה, לא ניתן להחיל אותם על אותו אדם - כל מה שההלכה או אתה קובעים עליו, נשאר דעתך האישית

החינוך היהודי טוב יותר מהחינוך החילוני

על סמך מה אתה יכול (או במילים אחרות, מאיפה החוצפה) לקבוע זאת ?

ילד שנולד וגדל במשפחה חילונית רגילה שונה משמעותית מהתיאור של המושג עצמו "תינוק שנשבה". צריך יצירתיות בשביל להחיל הלכה כזאת עליו :

1. הילד גדל אצל אימו ואביו האמיתיים. ההלכה מדברת על ילד שנשבה או נחטף

2a. אם הילד הוא יהודי, אמו יהודיה. ההלכה מדברת בפירוש על ילד שנשבה בידי גויים

2b. אם שני ההורים גויים, הילד גוי. למה אתה בכלל מנסה להחיל עליו את ההלכה ?

ההלכה מאפשרת לשייך יהדות למי שאינו מכיר בעצמו כיהודי, לחייב אותו במצוות, לשייך נחיתות לחינוך שהוא קיבל, לשייך לו מעמד של תינוק (אדם שאינו אחראי לעצמו ולגורלו), לאור זאת לתת לו הקלות במצוות, ולתת לאחרים משימה "לקרב" אותו

ועוד אומרים שעיקרון חשוב ביהדות הוא צניעות ....