צ'ה"ל פושע מלחמה?

[Yoram_gini]

את מי מעניין מנחם בגין. הוא היה כבר לא חיי הוא לא רלוונטי למה שקורה היום.

אם אני יושב באוניה (ישראל בדוגמא הזו), ומישהוא חופר בור באוניה (שמאלני) ותכף היא תטבע, אז כן אני מעדיף לנטרל אותו כדי שאני ושאר היהודים באוניה לא נטבע ביחד איתו.

[Animor]

^^ דוגמה מצוינת למישהו שלא למד מההיסטוריה של עם ישראל, בה מלחמת אחים הובילה לחורבן בית שני.

[Yoram_gini]

^^ דוגמה מצוינת למישהו שלא למד מההיסטוריה של עם ישראל, בה מלחמת אחים הובילה לחורבן בית שני.

אתה שמאלני ?

[Art Tatum]

הוא אברום בורג.

[Animor]

לא, אבל אני בטח ובטח לא ימני קיצוני כמוך.

זה שאני חושב שמלחמת אזרחים זה רעיון גרוע הופך אותי לשמאלני בעיניך? כי אם כן, אז 99% מהעם הם שמאלנים. לא ברור מי יישאר באונייה שלך

[vic07]

אולי תביא דוגמה יותר אקטואלית, ולא מלפני 2000 שנה? כן, מלחמה זה רע, ומלחמת אזרחים זה עוד יותר רע, אבל לפעמים המטרה מצדיקה את האמצעים.

אני לא בעד "מלחמת אזרחים" מלאה, חלילה, אני כן בעד תיקון ה"דמוקרטיה" בישראל. גם בדמוקרטיה המוצלחת ביותר, בה הנבחרים אכן מקיימים את רצון הבוחר והבוחרים טורחים לחשוב בהגיון לפני שהם מצביעים, אדם לא יכול להצביע על בסיס משהו שאינו ידוע לו כי התקשורת משתיקה כל מידע בעניין. גם הדמוקרטיה המוצלחת ביותר אינה יכולה, בכלים המוקצים לה, להלחם בשלל מועדוני ה"חבר מביא חבר" (ובעניין זה, אני עדיין קורא לבדוק מי גייס 43 בוגדים לשורות יחידת 8200). גם בדמוקרטיה המוצלחת ביותר, למפלגה אין שום סיכוי להגיע לפרלמנט בלי שנותנים לה זמן מסך הוגן טרם הבחירות (השוו נא בין החשיפה התקשורתית שקיבלה "עוצמה לישראל" לזו שקיבלו מפלגות קטנות אחרות כמו "הירוקים", למרות שבסופו של דבר היא קיבלה הרבה יותר קולות מהן). גם אם צורת השלטון המועדפת עליך היא דמוקרטיה לתפארת, אין לנו, בישראל של 2014, שום דרך להגיע אליה בכלים דמוקרטיים נטו.

אגב, בתור מישהו שמלין על כך שאחרים אינם לומדים מההסטוריה, מעניין לציין שנראה שדווקא אתה הוא זה שלא יודע מה קרה באותה מלחמת אחים ומה גרם לחורבן הבית. תקרא, תלמד, ואולי תגלה שהבית לא נחרב עקב מלחמת האחים, אלא שהמלחמה פרצה עקב ארועים שהחלו בנסיון הנציב הרומי שהופקד על מחוזותינו לשדוד את המקדש, והמשיכו במיאונם של רבים מבני העם להגן על הקהילה במקום להתרפס בפני הרומאים. במילים אחרות, עמדת ה"מתונים" רק עשתה את עבודתם של הרומאים קלה יותר. מזכיר לך משהו? הסיבה היחידה לכך שרבים מטילים את האשמה על ה"קנאים" שהביאו כביכול למלחמת האחים ולחורבן הבית, היא שרוב ה"קנאים" נהרגו במרד מול רומא ואילו ה"מתונים" שרדו לספר את הסיפור, שכמובן סופר באופן המצדיק את עמדתם. כמו שאמר בזמנו מישהו לבגין, אם כבר הזכרתם אותו, שכחתי מי בדיוק אך מדובר בשם מוכר, "זה לא משנה מי יפתח במלחמת אחים. התקשורת בידינו (ידי מפא"י), ולכן בכל מקרה אתם תיזכרו בתור אלו שפתחו במלחמה".

[הדוד משה]

אתה יודע שאם ישארו רק מי שחושבים כמוך, לא ישארו מספיק אנשים לתפעל את האוניה. ואז כל מיני פיראטים יוציאו לך את הקישקעס ויקחו לך את האוניה. בטח לא משהו שאתה רוצה בו, לא ככה?

אגב, את מי מעניין מנחם בגין? אותי הוא מעניין. דמות למופת, מנהיג ענו וישר כפיים. זו דמות מנהיג שהייתי רוצה, מנהיג עם שאר רוח, ששייך לעמך ולא עוסק כמעט בתענוגות החומר.

מעניין אותי לשמוע מי כן מעניין אותך.

בקשר לציטוט האחרון שלך ויק, אני אשמח לשמוע מי אמר את זה, לראות מקור וכיוצא בזה.

[vic07]

גולומב. גולומב אמר זאת, בשנת 1944 בהיותו מפקד ההגנה, לבגין, אז עדיין מפקד האצ"ל:

http://www.daat.ac.il/daat/history/maamarim/milhemet-2.htm

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/436/639.html

[הדוד משה]

אליהו גולומב:

ואז לא חשוב מי התחיל הראשון - זה עניין של תעמולה והסברה.

בגין היה לא רק ישר, אלא גם חכם, כשהורה לנצור אש בפרשת האלטלנה.

[vic07]

האמת שזה מאוד שנוי במחלוקת, עד כמה חכמה היתה תגובתו. מצד אחד, הוא אכן מנע מלחמת אחים. מצד שני, הוא עזר ליצור\לקבע מצב בו לשמאל מותר לעשות הכל, כולל דברים שרואים בחשוכות שבדיקטטורות - להשתמש בתקשורת כבשופר תעמולה פרטי, לנהוג במוסדות המדינה כמועדון סגור, לרדוף יריבים פוליטיים בכל מישורי החיים (לרבות פיטוריהם ממקום עבודתם וזריקת ילדיהם מבתי הספר), למסור אותם לאוייבים מבחוץ (הסזון), או אף לפתוח עליהם באש כמו במקרה אלטלנה, ולא רק שהמבצעים לא נתלו בגין פשעיהם, הם הוגדרו כלא פחות מגיבורים! עד היום אנו רואים תפישות שכאלה, שכן השמאל של היום אמנם שכח כמה מהמאפיינים של השמאל של אז, כמו חלקים נרחבים מהמושג "ציונות", אך הוא ממש לא שכח את השיטות להשגת מירב ההגמוניה האפשרי במדינתינו ה"דמוקרטית".

[Animor]

תזכורת, ויק: השמאל איבד את השלטון ואת ההגמוניה שלו ב-1977. כבר שנים שהימין בשלטון וממשיך להאשים במדיניות גורמים שכבר מזמן לא בשלטון, במקום את עצמו. המטרה - עילה להכפיש, להתנגח ולהדיר מהשיח הציבורי את השמאל.

זו "המחלה" של הימין, מאשימים את השמאל בכל דבר, ושוכחים שכבר שנים שאין לו דריסת רגל של ממש בממשלה.

אגב, אפילו בתקשורת כבר יש היום הגמוניה לפרשנים צבאיים מיליטנטיים. ראו את זה יפה בצוק איתן.

[TheReaper]

תזכורת, ויק: השמאל איבד את השלטון ואת ההגמוניה שלו ב-1977. כבר שנים שהימין בשלטון וממשיך להאשים במדיניות גורמים שכבר מזמן לא בשלטון, במקום את עצמו. המטרה - עילה להכפיש, להתנגח ולהדיר מהשיח הציבורי את השמאל.

זו "המחלה" של הימין, מאשימים את השמאל בכל דבר, ושוכחים שכבר שנים שאין לו דריסת רגל של ממש בממשלה.

אגב, אפילו בתקשורת כבר יש היום הגמוניה לפרשנים צבאיים מיליטנטיים. ראו את זה יפה בצוק איתן.

גם השמאל מאשים את הימין. אבל ככה זה פוליטיקה אז אני לא מתרגש

וברור שכתבים צבאיים הם מיליטנטיים (קרי עשו יותר מ3 שנים צבא.ביג דיל)

אנשים אחרים הם כתבים צבאיים דיי גרועים

[Animor]

אני לא חושב שהבנת את כוונתי.

השמאל (ובמיוחד הקיצוני) מאשים בעיקר את עם ישראל, זו הבעיה העיקרית שלו. אבל זה לא העניין כאן.

כאשר הימין נמצא בשלטון כבר שנים רבות ברצף, זה מגוחך להאשים באוזלת ידו את השמאל. האשמים הם נציגי הימין, שמוחלים על עקרונותיהם בגלל שיקולים פוליטיים וגחמות.

לא דיברתי על כתבים צבאיים, אלא על פרשנים צבאיים שמדברים במהדורות החדשות. בצוק איתן, למשל, הייתה בימה רחבה מאוד לעמדות ימניות ומיליטנטיות מצד פרשנים צבאיים. זאת בניגוד לתפישה הרווחת שהתקשורת נשלטת באופן מוחלט ע"י השמאל.

[QttP]

זו "המחלה" של הימין, מאשימים את השמאל בכל דבר, ושוכחים שכבר שנים שאין לו דריסת רגל של ממש בממשלה.

כפי שאתה יודע, במדינתנו, הממשלה היא לא בעלת כוח אינסופי. בשאר מוקדי ההשפעה, ההגמוניה של השמאל עדיין קיימת, או שנשברה רק בשנים האחרונות.

[Animor]

כל הנקודה שאני מנסה להעביר היא שכיום, לאחר שנים לא מעטות של שלטון ימין, ההגמוניה של השמאל כבר אינה קיימת, ויש רק השפעה קטנה. רואים את זה אצל פרשנים צבאיים, רואים את זה אצל נשיא ביהמ"ש העליון, שהוא מתנחל ונון-אקטיביסט, רואים את זה בהיעדרם של מרץ/חדש מהשיח הציבורי בגלל כוחם הדל.

לכן, אם כיום הימין נכשל במימוש יעדיו המדיניים - אל לו לבוא בטענות לכל העולם ואחותו, כבר אין לו את הפריבילגיה הזו לחמוק מאחריות.