צ'ה"ל פושע מלחמה?

[QttP]

מה זאת אומרת "נגיד שלא מייצגים את הדיעה" , בוודאי שלא! מחבל מרופד אחד או עשרה כמוהו לא יכולים לייצג דיעה מדוייקת של מאות אלפים

אויש נו, איזה קשקשן אתה. "לייצג דעה מדויקת"... אין שני אנשים בעולם שדעתם המדויקת על הכל זהה, אז בוא פשוט נאמר שאף אחד לא מייצג אף אחד ונסגור את הדיון הזה.

למרבה הצער, אי-אפשר להניע תהליכים עם מעורבות אישית של מיליוני בני-אדם, אז חייבים לעבוד עם "מנהיגים" ו"נציגים".

תעיר אותי כשתמצא שם אחד כזה שמוכן לקבל "2 מדינות ל2 עמים" או "אנחנו פה, הם שם" או "הסדר קבע בגבולות צודקים" או כל פנטזיה אחרת שלדעתך יכולה להביא שלום ושקט לאזור.

אתה חושב שחמאס סתם רוצח עשרות ערבים ברצועה כל שנה? הרי רק לפני כמה שבועות כתב ישראלי דיווח שחמאס רצח 20 ערבים במשפט שדה בגלל שהם הפגינו בעד הפסקת אש חמאס.

זה שמישהו שונא את החמאס עוד לא אומר שהוא אוהב אותך.

אפשר להביא דיעות כאלה מהעיתונות בעולם הערבי, מהעולם הפלסטיני זה קצת יותר קשה כי הם עשויים לקבל כדור בראש אבל הנה:

זו הדוגמה שלך? אדם שעזב את ארצו, ניתק עצמו מעמו והמיר את דתו? הרי בהגדרה, מישהו שעזב את האסלאם, לא מהווה יותר חלק מאותה "בעיה" שמדברים פה עליה כבר כמה עמודים.

אל תבין אותי לא נכון - זה מעולה שיש אנשים כמוהו. אבל הוא לא חלק מהעם הפלסטיני ברגע שבחר מה שבחר. בן-אדם שבחר "לערוק" בצורה כה מובהקת לצד השני הוא לא סממן לשינויים בחברה.

אולי לא הבנת אותי, אני טוען שההתנחלויות יהיו מכשול לשלום רק בעתיד הרחוק שבו יש סיכוי תאורטי לאבולוציה קיצונית באיסלם ובדעת הרחוב הפלסטיני.

וכפי שכבר הוסבר לך, באותו "עתיד רחוק עם סיכוי תאורטי", הם גם לא יהווו שום מכשול.

לגבי "הילדים בישראל חשופים למסרים של שנאה" , כמה כבר אפשר להתווכח עם זה? אנחנו בעימות עם המטומטמים האלה כבר מיליון שנים, למה להכחיש שזה נכון ואפילו טבעי במצב כזה?

אז אם זה נכון ואפילו טבעי - זה בעצם הופך את הטיעון שלך לטיעון ריק ומיותר. כל ילד בעולם חשוף פה ושם ל"מסרים של שנאה". בוא נדבר על זה!

[Art Tatum]

אויש נו, איזה קשקשן אתה. "לייצג דעה מדויקת"... אין שני אנשים בעולם שדעתם המדויקת על הכל זהה, אז בוא פשוט נאמר שאף אחד לא מייצג אף אחד ונסגור את הדיון הזה.

למרבה הצער, אי-אפשר להניע תהליכים עם מעורבות אישית של מיליוני בני-אדם, אז חייבים לעבוד עם "מנהיגים" ו"נציגים".

תעיר אותי כשתמצא שם אחד כזה שמוכן לקבל "2 מדינות ל2 עמים" או "אנחנו פה, הם שם" או "הסדר קבע בגבולות צודקים" או כל פנטזיה אחרת שלדעתך יכולה להביא שלום ושקט לאזור.

התיאור שלך מציק לי כי הוא לכאורה קצת מנותק ומטעה.

זה לא שהמנהיגים קובעים ושאין להם מנהיגים שחותרים לשלום.

זה שברמת העיקרון כולם בכל שכבות החברה מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל ורוצים להמשיך את הסיכסוך.

הרקע לזה במקור תמיד היה(כבר 1400 שנה רצוף) דתי תרבותי "מוסרי" ובמידה מסויימת(עד כמה שאפשר להגדיר את זה כך) גזעני.

רק בחצי המאה האחרונה התחילו לאט לאט ליצור פן לאומני ומדיני לסכסוך.

אך בגלל שזאת לא הסיבה העיקרית והבסיסית, היא אינה באמת פתירה ברמות אלו ללא שינוי מהותי במגמות החברתיות והערכים התרבותיים אצל ה"פלסטינים".

אלו בלתי ניתנים לשינוי מגמתי בגלל היותם מושתתים על לפיתתו החזקה של האיסלם.

כמו מכונית ללא רוורס.

כמו כדור שלג במורד הר.

ה"פלסטינים" אפילו לא מסוגלים לומר "אנחנו רוצים לחיות חיים טובים בשלום".

הם אומרים "אנחנו רוצים מוות טוב וחיסולה של מדינת היהודים".

הם משחקים אותה קורבן סובל ומאשימים את מצבם כגורם לרצונם למות.

אבל הם בעצמם כולל העולם הערבי עושים ככל יכולתם כדי להישאר במצב זה, מתוך מודעות מוחלטת להחלטה ומעשה זה.

כל האומה הערבית/מוסלמית מעוניינת להשתמש ב"פלסטינים" כחוד החנית במלחמה דתית תרבותית וגזענית.

בסכומים האדירים שה"פלסטינים" קיבלו מהעולם, יכלו לעשות פי 100 ממה שהם באמת עשו למענם.

עוד לא היתה קבוצת אנשים שקיבלה כל כך הרבה כסף ועשתה איתו כל כך מעט.

לא איכפת להם כהוא זה מה"פלסטינים".

איכפת להם רק מהמשך הסיכסוך.

מבחינת העולם המוסלמי ה"פלסטינים" הם הסניף המקומי של הג'יהאד.

יש כבר דור שלישי ורביעי של "פליטים" בירדן וסוריה ולבנון.

שנשמרים במחנות פליטים, ללא זכויות שוות, עם הגבלות קשות על רכוש ותעסוקה.

ללא אפשרויות להשתלב בחברה הערבית איתה הם חולקים תרבות ושפה משותפת.

מה עם הפליטים היהודים?

לא מספיק שסבלו במשך דורות התעמרות וקפריזות אכזריות במדינות המוסלמיות בה הם חיו, הם גם נאלצו לברוח ולהשאיר את כל רכושם מאחור.

איפה הם היום, במחנה פליטים?

לא, כי היהודים דואגים לרווחה ואינטגרציה.

הכל מכוון.

הכל מהונדס.

הכל נובע מהרקע התרבותי והדתי והערכים המקודשים.

אנחנו מקדשים את החיים.

הם מקדשים את המתים.

אנחנו מקדשים את השבת.

הם מקדשים את הג'יהאד ומות השאהידים.

אנחנו נמלטנו מעולם אכזר אליו הוגלנו, וחזרנו לארץ אבותינו לקחת את גורלנו בידיינו.

הם פולשים לכל מקום אליו הם יכולים להגיע, ומנסים לכפות את תרבותם האלימה והפנאטית על אחרים בטירוף כוחני שאינו יודע שובע.

אין טעות גדולה יותר מלראות את ה"פלסטינים" כפריטים עצמאים בחברה ליברלית.

ה"פלסטינים" כמו שאר העולם המוסלמי, הם סוג של מעגל אכזרי בו הם גם הפושע וגם הקורבן של עצמם.

[QttP]

זה לא שהמנהיגים קובעים ושאין להם מנהיגים שחותרים לשלום.

זה שברמת העיקרון כולם בכל שכבות החברה מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל ורוצים להמשיך את הסיכסוך.

אני מקבל את מה שאתה אומר. בסופו של דבר זה אכן מעגל שקיים בכל שכבות החברה. המנהיגים כאלה כי האנשים כאלה והאנשים כאלה כי המנהיגים כאלה. מאין יכול להתחיל שינוי? יכול להיות שמכל מקום, בדיוק משום שזה מעגל שמשפיע על עצמו. אבל איך ומתי הוא יתחיל, אם בכלל - אני לא יודע.

[vic07]

לדעתי, בשלב הזה אין ברירה אלא להודות שהדמוקרטיה, בהגדרתה הנוכחית בישראל וברוב העולם המערבי, נכשלה.

התפיסה לפיה לכל דעה יש זכות קיום שווה, נכשלה.

התפיסה לפיה לכל חיי אדם יש את אותו הערך, נכשלה.

התפיסה לפיה יש לשמור על זכויותיו של כל מיעוט, גם את הוא עויין את הרוב, נכשלה.

התפיסה לפיה כל אדם שואף בראש ובראשונה לשגשוג ובטחון, ובקבלו את אלה הוא יהיה אדם "טוב", נכשלה.

התפיסה לפיה לאדם הממוצע יש כיום את הכלים להחליט מה טוב עבורו, בהתחשב בכך שאת הידע הוא מקבל בעיקר מהתקשורת, נכשלה.

התפיסה לפיה עם כל קבוצה בחברה ניתן להגיע לשלום, נכשלה.

התפיסה לפיה כל אדם ניתן לשיקום, נכשלה.

רק הפאשיזם יציל אותנו.

[הדוד משה]

למה כי הפאשיזם מה זה הצליח...

[QttP]

לויק,

כמעט שום דבר ממה שפירטת הוא לא באמת עקרון דמוקרטי טהור. אני מסכים איתך שרבים חושבים בטעות כאילו הם כן, ולכן דרושה רוויזיה לא קטנה של תפישות רבות.

לגבי "הפאשיזם יציל אותנו" - תרשה לי לפקפק. נדמה לי שכבר אמרתי באחד הדיונים איתך - אני לא תומך בפתרונות לבעיות שמביאים איתם בעיות אחרות, באותו סדר גודל, או יותר גדולות מהמקוריות. ולדעתי, פאשיזם בהגדרתו המקובלת, הוא "פתרון" מסוג זה.

[vic07]

הדברים שאתה אומר יפים בתאוריה. בפועל, כל "מגיני הדמוקרטיה" מטעם עצמם יתנגדו לכל שינוי בתפישה (ולו בגלל שהם שומרים לעצמם את הזכות הבלעדית להגדיר "מהי דמוקרטיה"), וגם רוב רובו של הציבור הרחב, שהורגל לתפישה מסויימת עשרות בשנים, יתנגד לכל שינוי שכזה אלא אם הוא ייכפה עליהם בכוח.

[QttP]

גם אני אתנגד לשינוי מהותי שייכפה עליי בכוח, וגם אתה.

[vic07]

אל תתחיל גם אתה לפתח בעיות בהבנת הנקרא. אמרתי שאנשים יתנגדו לשינויים המוצעים בתפישה, וזו הסיבה לכך שאני לא רואה ברירה אלא לכפותם בכוח. איכשהו עשית סלט מהמשפט הזה.

[ExenTex]

אין כל כך מה להרחיב בנושא... כל מלחמה היא מכוערת ותמיד יהיו את אלה מהצד שיגידו שנעשה פה פשע, גם כשזה מוצדק וגם כשזה לא.

[Ofir Lavi]

בסטייה קלה מדיון הימין-שמאל הקלאסי שמתרחש פה אני חושב שחשוב להבין שעתיד העולם (ובפרט, מדינת ישראל), אינו תלוי בחבורת הזויים או בזרם דתי מסויים.

העתיד תלוי בעיקר באינטרסים של האנשים החזקים בעולם, בהתקדמות הטכנולוגית, וכיצד האנשים שיחזיקו לראשונה בטכנולוגיות החדשות ישתמשו בהן.

במילים אחרות, הכף תוטה בסופו של דבר ע"י כוחות כלכליים, ופחות פוליטיים (גם אם למראית עין הסיבות יראו פוליטיות).

אני נוטה להאמין שרוב האנשים/גופים החזקים כרגע בעולם, אינם מונעים מתוך מניעים דתיים, אלא בעיקר מתוך רצון להמשיך להתרחב, לשלוט ולהיות רבי השפעה.

רוב ראשי הממשלה והחברות הגדולות אינם דתיים (בטח שלא קיצוניים), וגם אלו שנראים כך משתמשים בדת בעיקר כעוד דרך לצבור כוח ותמיכה.

בעתיד שבו רובוטים ומחשבים יחליפו את בני האדם ב90% מהעבודות שאנחנו כרגע מבצעים, מי ש"יחזיק" בכוח העבודה החדש הוא זה שיעמוד בראש הפירמידה, ואלהים יודע מה יקרה לאלו שבתחתית.

שאלות של איזו אמונה נכונה יותר ואיזה אל יותר גבר גבר ואמיתי הן שאלות מגוחכות שקשה לי להאמין שימשיכו לטלטל את העולם בעוד מאה שנה מעכשיו, כמו שהן מטלטלות עכשיו.

הלוואי וכולם היו מפחיתים את ההתעסקות במי היה פה קודם, בהיסטוריה ובוויכוחים דתיים/לאומניים (הלאומנות גם היא סוג של אמונה), ועוברים להתמקד בבעיות האקוטיות באמת שהעולם עומד לקראתן.

[Yoram_gini]

התגובה שלך היא בדיוק הסיבה למה חבל שזרם דתי יהודי לא בשליטה.

עולם המסכים והקדמה הוא עולם של עצב, בסופו של דבר. עולם של ניכור.

זו האג'נדה של השמאל ושל אנשי הקדמה הליברלים. זו המנטליות שלהם ואורך החיים שלהם. עידן המסכים. עד שלא יחליף את הראש שלהם מסך מחשב מדבר ערבית הם לא ירגעו.

בקשר לדיון עצמו,

אין דבר כזה פשע מלחמה, זו המצאה של השמאל.

אם האוייב יודע שהוא אוייב ובאים להילחם איתו הוא צריך לברוח או להילחם. אם הוא בוחר להישאר בקו האש זו בעיה שלו. היו קמות המשפחות בסג'עיה או איך שהחור המחורבן הזה לא נקרא, ובורחות למקום שבו אין לחימה.

"פשע מלחמה" הוא דבר שמתבצע במזרח התיכון על ידי מעצמות המערב כל שנה בעשרות מונים חזק יותר מאשר ישראל לכאורה מבצעת בשטחה. מה שמצביע שזה מושג טפל חסר משמעות שמשתמשים בו רק נגדנו, ורק השמאל בתוכנו.

תאמינו לי, כמה שאני ימני לאומני, לפעמים אני שומע את השמאל המטומטם, אני אומר שעם מטומטם כזה לא מגיע לנו לשרוד. אשמתנו גם הימניים שלא הכרזנו מלחמת אזרחים על השמאל. הרי שהוא רוצה בהשמדת העם, העם הוא אנחנו, אז הוא רוצה גם בהשמדתנו.

זו אשמתנו הימניים שאנחנו לא עושים את זה וזו תהיה גם אשמתנו שהאיסלם ינצח בעזרת השמאל (הכלל עולמי האירופאי).

חח "פשע מלחמה".

[vic07]

^ אולי אתה לא מודע לכך, אבל אתה הוא הסיבה שהימין אינו בשליטה. כן, אתה. אתה וכל שאר הציבור שמתעקש לכרוך הגיון בריא לו שותפים רבים אחרים בעם (ההגיון האומר, למשל, ששום פעולה מלחמתית אינה "פשע" אם היא נדרשת על מנת לנצח במלחמה שנכפתה עליך, או ש"ליברליות" יתר המשנה סדרי עולם אינה בהכרח באה לטובה כשאין לה גבולות וכשלא מעמידים אותה במבחן המציאות), בהשקפה לפיה יש יצור תבוני בשמיים שאמר פעם לכולנו מה לעשות, ושאתם הם שליחיו עלי אדמות - ויתרה מכך, מעוניינים לקבוע לכולנו מה לעשות בשם אותו יצור שמימי.

אותה "מלחמת אזרחים" עליה אתה מדבר לעולם לא תוכל להתרחש ביוזמת הדתיים בלבד כנגד כל שאר העם (אין להם המספרים הדרושים), ואילו החילונים והמסורתיים לייט לעולם לא ישתפו פעולה עם הפיכה דתית כל עוד יש בהם חשש, מוצדק ביותר יש להגיד, שבתום אותה הפיכה הדתיים יכריזו עצמם "אדוני הארץ" אף יותר מאשר כיום ויקבלו עוד לגיטימציה לפעול על מנת למחוק מהמרחב הציבורי (ואולי בהמשך גם מהפרטי) כל דבר שלא מסתדר עם אמונתם.

[Yoram_gini]

לא, הסיבה שהימין לא בשלטון כי יש מעט מידי אנשים שתומכים בדעות כמו שלי.

וזה לא מפתיע, יש יותר אנשים לא מוצלחים מכן מוצלחים בכל מקום בעולם. זה לא מפתיע שגישה שמזוהה עם אנשים מוצלחים כמו עוצמה לישראל תידחק לשוליים.

[הדוד משה]

יורם, תגיד לי אתה, מה עושים עם טיפוס שכמותך?

אתה קורא למלחמת אזרחים? באמת? מה מנחם בגין היה אומר עליך? כשאני רואה תגובות של אנשים כמוך אני מתחיל לחשוב שאולי טוב שיש הגמוניה שמאלנית בתקשורת.