שוב "אונס קבוצתי" של "ילדה בת 13", שוב קולות הקוראים לתלות את ה"אנסים"

[vic07]

ועל סמך מה עולה החשד שלא? רק על סמך זה שהיא קיימה יחסים עם קבוצה גדולה של נערים. אני חוזר על הטענה שלי: מוזר שאין לכם בעיה לקבל טענה לפיה ילד בן 13 יכול להיות אנס, אבל אתם לא מעיזים להעלות בדעתכם שילדה בת 13 יכולה להיות שרמוטה.

[Milford Cubicle]

דרך אגב, איך אתה כזה מחובר ל"מציאות הזו", לעומתנו?

יש לי עיניים ואני לא קובר את הראש בחול?

[vic07]

את צורת החשיבה המעוותת לה שותפים לצערי לא מעט אנשים כאן מדגים היטב טור דעה שפורסם כמה ימים אחרי ה"אונס":

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4504383,00.html

אני אפילו לא מדבר על זה שהיא מאשימה את כולם (פרט לעצמה, כנראה), אלא למשפט הראשון בכותרת המשנה: "כשננטוש את השיח המתמקד בתרומתה של הנפגעת לתקיפה המינית ואת החטטנות בפרטים הצהובים - נצטרך לקחת אחריות על מה שקורה פה". מה היא אומרת, בעצם? שצריך להחליט מראש שהגבר\ילד אשם (ואז לחשוב מי עוד צריך "לקחת אחריות"), במקום לנסות להבין מה באמת קרה ועד כמה הילדה אחראית למעשיה שלה. הצביעות זועקת לשמיים.

אגב, אותה הצביעות בדיוק קיימת בסעיף בחוק הקובע שאישה "נאנסת" גם כאשר היא מקיימת יחסי מין בהסכמה בהיותה שיכורה כלוט (ומתחרטת אח"כ), כי הסכמתה במצב זה אינה "הסכמה מודעת" - ואין כלל התייחסות למצבו של הגבר בסיפור, גם אם הוא היה שיכור באותה המידה. מסתבר, שהגבר צריך להיות אחראי באופן מלא למעשיו, גם כשהוא שיכור (וגם בעצם כוונתו להשתכר), ואילו האישה פטורה לחלוטין. העיקר שהפמיניסטיות למיניהן זועקות כנגד הגישה "נשים - דעתן קלה", כשהלובי שלהן דאג לעגן את הגישה הזו בדיוק בחוק במקרים שזה נוח להן.

[Ido.G]

ועל סמך מה עולה החשד שלא? רק על סמך זה שהיא קיימה יחסים עם קבוצה גדולה של נערים. אני חוזר על הטענה שלי: מוזר שאין לכם בעיה לקבל טענה לפיה ילד בן 13 יכול להיות אנס, אבל אתם לא מעיזים להעלות בדעתכם שילדה בת 13 יכולה להיות שרמוטה.

אין לי בעיה לקבל את הטענה הזו.

אני עדיין חושב שאתה מגזים בפשטות של הדברים. אם אני אהרוג מישהו כי הוא ביקש (שרמוטת מוות) - זה יהיה בסדר? מדובר פה בנושא מורכב שרחוק מלהיות מוסבר על ידי כך שהנערה היא "שרמוטה". לצורך העניין, זה גם לא הופך את הנערים הללו אוטומטית לאנסים.

- - - תגובה אוחדה: - - -

יש לי עיניים ואני לא קובר את הראש בחול?

למה, אתה מסתובב עם בני 13,14, לעומתנו?

לא ברור לי איזה מידע בנושא יש לך שלי אין.

- - - תגובה אוחדה: - - -

את צורת החשיבה המעוותת לה שותפים לצערי לא מעט אנשים כאן מדגים היטב טור דעה שפורסם כמה ימים אחרי ה"אונס":

...

...

...

העיקר שהפמיניסטיות למיניהן זועקות כנגד הגישה "נשים - דעתן קלה", כשהלובי שלהן דאג לעגן את הגישה הזו בדיוק בחוק במקרים שזה נוח להן.

הטור מדגים את זה שהכותבת שלו טיפשה. זהו.

גם אם אתה צודק (וכנראה שאני מסכים איתך ברוב הטענות) - זה לא קשור בכלל למקרה הזה.

[gabriel6]

אני לא מבין לאף אחד זה לא נראה לא תקין שמספר ילדים שוכבים עם ילדה אחת בסיטונאות

זה לא נראה גם לילדים לא תקין?

איפה ההורים בכל הסיפור הזה?

ולקרוא לילדה - זורמת\נותנת\שרמוטה ועוד כל מיני כינויים זה פשוט מגעיל

אגב אורחא - אני מסכים שלא צריך לקרוא לילדים "אנסים" אבל מכאן ועד להפחית את האחריות שלהם למצב הגועלי הזה המרחק הוא גדול מאוד.

בכל מקרה מדובר במשהו מגעיל ביותר ומרגיז ביותר - איך שלא תסובבו את זה

[Milford Cubicle]

אין בעיה שזה מגעיל אותך, זה מגעיל ומעציב גם אותי.

אבל ברגע שמדובר על יחסי מין בהסכמה מלאה - ו(במקרים מסויימים שכבר קרו בעבר) אפילו בעידוד מלא וביוזמת הבחורה - להאשים את הנערים ב"אונס" ולקרוא לנערה "קורבן" זאת צביעות, חוצפה, וזה זה הגועל נפש האמיתי.

[Art Tatum]

טוב עכשיו השאלה מה באמת קרה כאן.

כי על פי הכתבה שאני קראתי, ועל פי ההכירות שלי עם ילדים בגילאים האלו, יותר סביר לי להניח שהילדה נפלה קורבן להתעללות כלשהיא, גם אם היה נדמה לאותם ילדים שהיא זורמת ואפילו מעוניינת בכך.

יותר הגיוני להניח שהילדים לחצו עליה בכל מיני דרכים, והמצב הידרדר מבלי שהיתה לה יכולת לעצרו.

יכול להיות שעם הילד הראשון, ואולי גם עם הילד השני זה היה מרצונה החופשי.

אבל משם והלאה אני כמעט בטוח שמשהו לא טוב קרה שם.

שוב, צריך לבדוק כדי לדעת בדיוק מה קרה.

אבל הנטיה הטבעית צריכה להיות לכיוון האמת הסטטיסטית של הטבע האנושי.

[vic07]

אתה מתכוון, ל"אמת הסטטיסטית" שהלובי הפמיניסטי קידם פה, לפיה הגברים הם מפלצות והנשים שיות תמימים.

אגב, אני גם לא מכיר שום חוק או תקנה האומרים שצריך להרשיע מישהו בעבירה (וא אפילו רק להוציא דיבתו בעיתונות) על סמך "האמת הסטטיסטית" הנוגעת לאוכלוסיה רחבה כל כך כמו כלל המין הגברי.

[Art Tatum]

לא, אני מתכוון לאמת הסטטיסטית על נפשם של ילדים בגיל הזה, למכלול התרחישים המובילים למקרים דומים על כל מורכבותם.

כל עוד אין לי מספיק נתונים, אני משתמש בכל מה שאני כן יודע כדי לתאר להבין ולהרגיש משהו לגבי העניין.

אין לזה שום קשר לפמניסטיות.

גם את התרחיש שאתה מתאר אני מסוגל לדמיין ולהבין, אך בקונטקסט הכללי קשה לי לראות את זה מחזיק באותה הפשטות המנותקת והברורה שאתה מתיימר להחזיק.

בדרך כלל במקרים כאלו יש יותר עומק לסיפור, וכמה גורמים סביבתיים שיצרו את האפשרות למצב שצריך לקחת בחשבון.

קשה לי מאוד לתאר מצב בו גורמים אלו אינם קיימים בסיפור.

אולי כי אני משקיע יותר אנרגיות בסימולציות מורכבות של האירועים.

אם יהיו לי יותר נתונים דעתי אולי תשנה מצב.

עד אז האמת הסטטיסטית בראיית העולם דרך עיני שלי היא זאת לה יש את המשקל הכי גדול בשבילי.

בדיוק כמו ששלך אצלך בשבילך.

- - - תגובה אוחדה: - - -

בוא נכיר בעובדה שגם הילדה וגם הילדים האחרים באותו טווח הגילאים, מחזיקים בתפישות מציאות שאינן בשלות ומוסריות כמו רוב(אני רוצה להאמין) האנשים המבוגרים(או לפחות לא מכירים או מונעים מכך באותה המידה).

אני מסוגל להבין את הראש שלך, ואת המחשבה למה דווקא לילדים מדביקים כוונות דמוניות בעוד שלילדה לא.

אבל באופן סטטיסטי יש הבדלים בין נפשם של ילדים ונפשם של ילדות בגיל הזה.

וכשמדובר בקבוצת ילדים וילדה אחת, יש כאן דינאמיקה מסויימת שהכוחניות בה באופן טבעי רוב משקלה נמצא אצל הקבוצה, ולא אצל היחיד.

וכשמעורבים ילדים גדולים יותר בסיפור, גם לזה יש משקל שצריך לקחת בחשבון.

ההבדל בין 13 ל17 הוא בעל משמעות גדולה.

בדומה לכך שההבדל בין 7 ל 11 הוא בעל משמעות גדולה.

[karpazi0]

אתה שוכח שרוב הילדות לא עורכות אורגיות המוניות ורוב הנערים לא צשתתפים בהן כך שהאמת הסטטיסטית שלך לא תופסת במקרה הזה.

[Art Tatum]

את הדוגמה הבאה אתה הולך לאהוב במיוחד(סרקזם, כי זה קצת "דמגוגיה פמניסטית" במבט שטחי).

נשים שנחטפו והפכו לזונות בכפיה, אחרי הפעם הראשונה בה שברו אותם, והפעם השניה והשלישית, העשרות פעמים שאחרי נמדדות לא על פי מידת התנגדותן ורמת שיתוף הפעולה אותה הם מקיימות מרצונן "החופשי", אלה על פי אופי הסיטואציה הראשונית וההתרחשויות המוקדמות שיצרו את המציאות הזו בו הם לכודות.

עד שלא תדע את הסיפור מתחילתו ועד סופו, לא תוכל להבין את אופי התהליך והאשמים במצב.

אבל מספיק כמה דוגמאות מאוד נפוצות והגיוניות כדי להבין שדברים שמדרדרים עד כך, בדרך כלל הם תוצאה של תהליך קיצוני ולא טבעי.

[Ido.G]

אותי מעניין האם אי פעם יתקיים דיון אחד שויק משתתף בו ונקודת ההנחה שלו לא תהיה כי שטפו לכולם את המוח ואין להם יכולת מחשבה עצמאית - לעומתו, כמובן.

[vic07]

אני לא טוען שלכולם אין יכולת חשיבה עצמאית, אני טוען שלרוב אין רצון לחשיבה עצמאית (כי חשיבה דורשת משאבים), ולכן כשהנסיבות דורשות מהם לאמץ דעה זו או אחרת הם מעדיפים את הדעה שמושמעת הכי הרבה מבלי לדון בה יותר מדי. גם אני נוהג באותו האופן, כשמדובר בנושאים שלחלוטין לא מעניינים אותי, ואני בטוח שגם אתה - זה הטבע האנושי. אותי פשוט כנראה מעניינים יותר דברים מאשר את הממוצע.

[Ido.G]

בזה אני מסכים איתך לחלוטין.

פשוט בדיון פה, אני מעדיף לחשוב שלחלק מהמשתתפים כן יש יכולת חשיבה עצמאית (ומאמין שאכן כך).

[איסתרא בלגינא]

המשפט הזה צבוע וסותר את עצמו.

ילדה בת 13 קטנה מדיי בשביל להיות אחראית להשלכות מעשיה, אבל ילד בן 13 כבר גדול מספיק בשביל זה?

היה לפני כמה שנים סיפור כזה בארה"ב (נדמה לי שבטקסס): תפסו ילד בן 13 וילדה בת 12 מקיימים יחסי מין. שם החוק שיוויוני - כל מי שמקיים יחסי מין עם קטין או קטינה מתחת לגיל 14 (למיטב זיכרוני), ולא משנה אם הקטין הסכים או אפילו יזם, נחשב אנס. אז מה עושים במקרה הזה?

כשזה פורסם בעיתונות בארץ, כתבו שכבר החליטו להעמיד את הילד לדין ומתלבטים מה לעשות עם הילדה. זו בהחלט דילמה: אם לא יתבעו אותה על אותה עבירה בדיוק, הוא יוכל לטעון להגנה מן הצדק - שניהם עשו בדיוק את אותו הדבר ורק אותו מעמידים לדין. אם כן יתבעו אותה, יש כאן מצב אבסורדי שעל פעולה אחת מעמידים לדין גם את הילד כשהילדה היא הקרבן שלו וגם את הילדה כשהילד הוא הקרבן שלה.

אבל אלו מקרי קצה. החוק אף פעם לא יכול לחזות את כל האפשרויות. בד"כ, כשמדובר על קטינים באותם גילאים פחות או יותר, נוהגים שלא להעמיד לדין בארץ. אבל כאן לא מדובר על אחד מול אחת אלא על קבוצה מול אחת, זה כבר עסק אחר.