3,873 ש"ח בחודש וחיה כמו מלכה – סיכום שנה

[nat64x]

מה אמרתי לך. פינג פונג.

אה, וגם אם אחרים בוחרים לקלל מכאן ועד להודעה חדשה, לא נראה לי שזה צריך להפוך אותי למנומס יותר מהרגיל. אני בסך הכל כותב את דעתי, כפי שהייתי כותב אותה בכל מקרה, בלי קשר לאיך שמישהו אחר מתבטא. וכבר שמתי לב שיש בפורום כאלה שלשונם הורגלה במילות קללה, ואולי היו מקללים גם את אמא שלהם אם זה היה עוזר להם להעביר נקודה בדיון. אז התרגלתי, ואני פשוט מסנן, מתעלם ומעביר הלאה. אין סיבה לתת לזה חשיבות מיוחדת.

אתה טועה בזה.

זה יוצר אפקט של כדור שלג מתגלגל. ולא צריך להיתמם לזה.

אם אחרים קיצונים מדי עדיף שאתה תתמתן עוד יותר בשביל לאזן.

נסה לקרוא את הדיון מהתחלה מנק' מבטה ולראות איך זה נשקף בעיניה.

כשאתה לא ה"מותקף" קל להישאר "נייטרלי".

לקרוא "מתנשאים" לציבור שלם יש לזה השפעה הרבה פחות רבת משקל מאשר כשזה מכוון לאדם אינדיבידואלי.

"התנשאות" זאת מילה שלילית. לקחות גאווה במעשה ידך זה לא.

גם אם השוויצה קצת לא צריך להיות קטנוני.

היא בכל זאת רוצה שאנשים יתעניינו וישימו לב לדבריה, ואם היא תתאר הכל בצבעים אפורים זה בטח לא ישא את אותו אפיל.

זאת טקטיקה נפוצה בתקשורת.

אני פחות או יותר הפסקתי לקרוא את הדיון לאחר התגובה שלך.

20 דפים זה דיי והותר לכל הדעות.

מצאתי עניין בכל מקרה בעיקר בהודעתיה והיא הפסיקה כבר להגיב פה בגלל היחס המחפיר שקיבלה.

אני לא צד בדיון כך שלהתווכח איתי זה קצת מיותר.

אני שמח שאתה קראת והתעניינת במקומות נוספים בבלוג. גם אני התחלתי לעיין שם. נראה מקום מעניין.

אני בספק שאנשים רבים נוספים השקיעו את הזמן. נראה שרובם נפלו על הכותרת "כמו מלכה".

יכול להיות שהיא הגזימה בשביל לעורר עניין ולפנות לקהל רחב ככל האפשר. אני לא פוסל את זה.

כמו שאמרתי אין לי עניין לא להתווכח לא איתה ולא איתך ואין לי צורך לפתוח במסע צלב.

אני בעיקר אוהב להשקיף מהצד ולספוג את התוכן שאני יכול להפיג ממנו תועלת.

ברשותך אני אפרוש מהדיון עד ל"הודעה חדשה" חח.

[omrij]

לגבי הסולידית

לא מזמן מישהו פרסם מאמר בעילום שם שכותרתו אני עני (שווה קריאה)

http://www.ha-makom.co.il/post/avudim-oni

"הסולידית" כתבה על זה מאמר בבלוג שלה בו כינתה את הילדה גרגרנית. המעט (מאוד) כבוד שהיה לי לדרך החיים שלה הפך במהרה לבוז.

[nat64x]

אני נולדתי בבית עני למדי, אבל איכשהו תמיד הסתדרנו גם בלי משכורת של 6500.

[Art Tatum]

לשרוד לא צריכה להיות מטרה של אדם.

זו מטרה של חיה.

אדם צריך לשאוף מעבר לכך.

[yonizaf]

אני נולדתי בבית עני למדי, אבל איכשהו תמיד הסתדרנו גם בלי משכורת של 6500.

ברוטו? של הורה אחד? שבמקרה גם צריך לשלם מזונות? לא נראה לי.

וזה עוד בלי לקחת בחשבון את האינפלציה/עליית המדד, כלומר מן הסתם כשהיית ילד 6500 ש"ח היו שווים הרבה יותר.

[MiniMizer]

אני מסכים כמובן עם רוב שהדברים שנכתבו כאן על ידי כל מי שהוא לא nat64x, אבל יש עניין אחד בהודעה של yonizaf שאני כן רוצה להתייחס אליו.

6. די הסברתי בינתיים לQTTP למה בדיוק הכוונה במילים "בחירה שכל אחד היה עושה". זה עונה גם לך. (לא יודע אם לא שמת לב או בחרת להתעלם).

זה נכון שלאדם בגיל 30 עם משפחה אין שום סיכוי להגיע למצב הזה - הדלת הזאת כבר נסגרה בפניו. אבל ישנו חלון זמן מאוד מסוים בשנות העשרים בחייו של כל אדם שבו הוא יכול לבצע את אותה בחירה ולהצליח - כדי להרוויח שכר נטו של 14 אלף ש"ח כל מה שצריך היום בישראל זה תואר בהנדסת תוכנה או הנדסת חשמל. שכר הלימוד בישראל הוא מאוד נמוך ודלתות האקדמיה פתוחות בפני כל אחד - כל מה שצריך זה נחישות והתמדה.

לכן, על הנייר, כל אחד יכול לבצע את הבחירה הזאת - פשוט עבור רוב האנשים חלון ההזדמנויות נסגר מזמן (או שהם עשו בחירה שונה).

[nat64x]

לשרוד לא צריכה להיות מטרה של אדם.

זו מטרה של חיה.

אדם צריך לשאוף מעבר לכך.

לא. היינו מסופקים. לא היו לי חיים רעים.

למרות שהיה לנו פחות מכולם, אני לא מתלונן.

היינו חיים בין השאר מקצבאות, אבל לא הרגשנו שאנחנו מפסידים יותר מדי.

גם לפיצה היה כסף.

מה שכן, עוני גורם להרבה לחץ וחיכוך בחיים.

ברוטו? של הורה אחד? שבמקרה גם צריך לשלם מזונות? לא נראה לי.

וזה עוד בלי לקחת בחשבון את האינפלציה/עליית המדד, כלומר מן הסתם כשהיית ילד 6500 ש"ח היו שווים הרבה יותר.

אין לי מידע על מספרים מדוייקים אבל אני מניח שזה היה באזור ה-5K נטו עבור משפחה של 5.

ההורים לא עבדו ממש ויותר בעבודות מזדמנות. איכשהו (אל תשאל אותי, אני בעצמי מבולבל) סידרנו חיים מלא לעבוד רוב הזמן חח.

מה שכן, זה דיור של עמידר, והיינו משלמים שכ"ד מינמלי.

אני מסכים כמובן עם רוב שהדברים שנכתבו כאן על ידי כל מי שהוא לא nat64x, אבל יש עניין אחד בהודעה של yonizaf שאני כן רוצה להתייחס אליו.

אתה לא מסכים שצריך לדבר בנימוס לבנאדם? חבל, כי זה בערך כל מה שאמרתי.

[Gil28]

אני מסכים כמובן עם רוב שהדברים שנכתבו כאן על ידי כל מי שהוא לא nat64x, אבל יש עניין אחד בהודעה של yonizaf שאני כן רוצה להתייחס אליו.

זה נכון שלאדם בגיל 30 עם משפחה אין שום סיכוי להגיע למצב הזה - הדלת הזאת כבר נסגרה בפניו. אבל ישנו חלון זמן מאוד מסוים בשנות העשרים בחייו של כל אדם שבו הוא יכול לבצע את אותה בחירה ולהצליח - כדי להרוויח שכר נטו של 14 אלף ש"ח כל מה שצריך היום בישראל זה תואר בהנדסת תוכנה או הנדסת חשמל. שכר הלימוד בישראל הוא מאוד נמוך ודלתות האקדמיה פתוחות בפני כל אחד - כל מה שצריך זה נחישות והתמדה.

לכן, על הנייר, כל אחד יכול לבצע את הבחירה הזאת - פשוט עבור רוב האנשים חלון ההזדמנויות נסגר מזמן (או שהם עשו בחירה שונה).

או שזה לא מתאים להם \ הם לא מתאימים לזה. כל מהנדס תוכנה טוב ירוויח הרבה כסף אבל מהנדסי התוכנה הגרועים יתקשו מאוד למצוא עבודה.

בכל מקרה, זו אכן אופציה בעבור חלק מהאנשים - אני למשל. אני יכול לחיות בדיוק כמו שאותה בחורה חיה אבל אני מעדיף שלא כי בידי אופציות שלדעתי טובות פי כמה.

[MiniMizer]

אתה לא מסכים שצריך לדבר בנימוס לבנאדם? חבל, כי זה בערך כל מה שאמרתי.

כתבתי שאני מסכים עם רוב הדברים שאחרים כתבו, לא כתבתי שאני לא מסכים עם כל מה שאתה כתבת. פסיכומטרי 101.

[nat64x]

95% מהדברים שאמרתי נגע בזה. אז אתה מדגיש שאתה לא מסכים עם ה-5% הנותרים? בילבלת אותי.

אולי אם תעשה פסיכומטרי שוב זה יעזור.

[yonizaf]

זה נכון שלאדם בגיל 30 עם משפחה אין שום סיכוי להגיע למצב הזה - הדלת הזאת כבר נסגרה בפניו. אבל ישנו חלון זמן מאוד מסוים בשנות העשרים בחייו של כל אדם שבו הוא יכול לבצע את אותה בחירה ולהצליח - כדי להרוויח שכר נטו של 14 אלף ש"ח כל מה שצריך היום בישראל זה תואר בהנדסת תוכנה או הנדסת חשמל. שכר הלימוד בישראל הוא מאוד נמוך ודלתות האקדמיה פתוחות בפני כל אחד - כל מה שצריך זה נחישות והתמדה.

לכן, על הנייר, כל אחד יכול לבצע את הבחירה הזאת - פשוט עבור רוב האנשים חלון ההזדמנויות נסגר מזמן (או שהם עשו בחירה שונה).

מה שאתה כותב נכון רק חלקית.

כלומר, גם אם כרגע יש מספיק משרות פנויות בשכר גבוה עבור מהנדסי תוכנה/חשמל, אתה לא יכול להבטיח שזה ישאר כך לאורך זמן. אם מספיק אנשים יחליטו לעשות את הבחירה ה"נכונה" הזו, הם עשויים לגלות בסיום הלימודים שזו נעשתה בינתיים הבחירה הלא נכונה, כי פתאום נהיה הרבה יותר היצע של מהנדסים מהביקוש למקצוע, ואפילו מהנדס תוכנה מוכשר יגלה שקשה לו למצוא עבודה כי השוק מוצף במהנדסים מוכשרים כמוהו או יותר.

למעשה דברים דומים כבר קרו בעבר. פעם היה חלומה של כל אם שבנה יהיה עורך דין, כי כמעט כל עורך דין עם כישרון סביר לתפקיד יכל למצוא עבודה בשכר יפה מאד. כמובן שכתוצאה מאותו חלום של כל אם, השוק הוצף בעורכי דין ופתאום זה הפך למקצוע שלא כזה משתלם ללמוד. כמובן שעורכי הדין המוכשרים ביותר עדיין יכולים להרוויח יפה בסופו של דבר, אבל כל שאר אלה שעשו את הבחירה ה"נכונה" בזמנו היו צריכים לבחור בין קבלה לעבודה בשכר נמוך בהרבה ממה שציפו, לבין ניסיון להיות עצמאי ולקוות לטוב, לבין חיפוש מקצוע אחר.

או בקיצור, מה שאני מנסה לטעון זה שגם בלימודים אקדמאים יש הרבה מזל בבחירת התחום. הלימודים לוקחים שנים, ואין לך דרך לחזות מה יהיה מצב השוק כשתסיים את הלימודים. יותר מזה, ככל שיותר אנשים יעשו את "הבחירה הנכונה", כך יש יותר סיכוי שהיא תתברר בסוף כבחירה הלא נכונה.

- - - תגובה אוחדה: - - -

nat64x, נמנעתי מלהגיב לך קודם כי אמרת שגמרת עם הדיון הזה. אני רואה אתה ממשיך להגיב, אז תרשה לי לענות לך:

מה אמרתי לך. פינג פונג.

אני לא רואה בזה בעיה. להיפך - אני נהנה מויכוחים כאלה כל עוד הם מתנהלים בצורה תקינה ולא עוברים לפסים אישיים. ישנו האתגר שבניסיון לענות לטיעוניו של אדם עם דעה שונה, כמו גם האפשרות אולי ללמוד משהו בסופו של דבר.

אתה טועה בזה.

זה יוצר אפקט של כדור שלג מתגלגל. ולא צריך להיתמם לזה.

אם אחרים קיצונים מדי עדיף שאתה תתמתן עוד יותר בשביל לאזן.

יש כמה דברים שאני יכול לעשות:

להימנע מלהגיב בדיון לחלוטין - אני לא רואה איך זה יעזור, אבל לפחות לא יבואו אלי בטענות. אלא מה, לא באמת אכפת לי אם יבואו אלי בטענות, כל עוד אני יודע שלא עשיתי משהו לא בסדר.

להתחיל להעיר לאחרים על איך שהם מתבטאים - אתה רואה איך זה הולך לך בינתיים. זה לא באמת יעזור להרגיע אף אחד, ולהיפך, ימשוך יותר אש אלי ואל זה שאני מנסה להגן עליו. אני לא יכול, לא רוצה ולא צריך להתחיל לחנך את באי הפורום.

"להחליף צד" ולהגן על הדעה ההפוכה - מצטער, לא מסוגל לעשות דבר כזה. אין מצב שאני יכול לטעון טענות שהפוכות ממה שאני חושב רק כדי "למתן" תגובות של אחרים. כאמור, זה גם לא יעזור.

להביע את דעתי כרגיל ובאופן ראוי - זה מה שאני עושה. גם במקרה הגרוע אני לא רואה איך זה יכול להחמיר את המצב (כי מי שנהנה ללעוג ולקלל יעשה זאת בלי קשר אלי), ובמקרה הטוב אולי מישהו יקח את זה כדוגמה אישית וילמד תרבות דיון.

אם יש לך הצעה סבירה אחרת איך "למתן" את התגובות שלי.

נסה לקרוא את הדיון מהתחלה מנק' מבטה ולראות איך זה נשקף בעיניה.

כשאתה לא ה"מותקף" קל להישאר "נייטרלי".

רק שמן הסתם אף אחד לא ציפה לכך שהיא תופיע פתאום ותצטרף לדיון. זה היה אמור להיות דיון בין חברי הפורום על משהו מעניין שהם ראו באינטרנט, ולא פניה אישית אל אותה אחת להבעת דעתך השלילית עליה (כמובן שהיו כאלה שעשו גם את זה - למשל להגיב בצורה דומה לבלוג שלה. אבל זה לא המקרה כאן). או במילים אחרות, היא היתה אמורה להיות הנושא, לא אחד המתדיינים. אז כן, גם כשהיא כן הופיעה פה פתאום אף אחד לא התמתן והתחיל לחייך, וקשה לצפות מהם לזה. אתה לא באמת יכול לצפות שיחזרו בהם מדעתם ויתחילו להתנצל (זה דבר קשה מאד, גם לבעלי תרבות דיון).

בדומה לזה, תיכנס לדיון ימין-שמאל אקראי ב"אקטואליה ותרבות" וצפה באופן שבו משמיצים פוליטיקאי כזה או אחר על התנהגותו. עכשיו דמיין שאותו פוליטיקאי נכנס פתאום לפורום ומתחיל להגן על עצמו. מה נראה לך שיקרה?

אגב, הייתי אומר שזה די מעורר התפעלות איך שהיא התאמצה להגיע לכל מקום באינטרנט שבו דנו בנושא, כדי להגן על עצמה. נראה שהנושא ממש חשוב לה. זה לא משהו שמישהו אחר היה עושה בדרך כלל.

לקרוא "מתנשאים" לציבור שלם יש לזה השפעה הרבה פחות רבת משקל מאשר כשזה מכוון לאדם אינדיבידואלי.

לדעתי, לקרוא "מתנשאים" לציבור שלם שאתה עומד בפניו, לזה יש הרבה יותר משקל מאשר לקרוא כך לאדם אינדיוידואלי שלא נמצא פה וכנראה שגם לא יחזור לפה (ותרשה לי להניח שהיא לא הולכת לחזור לפה).

גם אם כן היתה פה, כאמור, זו קצת בעיה כאשר הנושא הוא אחד המתדיינים. כל עוד הנושא הוא דבר חיצוני, קל מאד להפריד בין טיעון ענייני לטיעון "אד הומינם", כי אחד מופנה לנושא והשני למתדיין מולך. ברגע שהנושא מצטרף לדיון, כל טיעון נגדו יואשם ב"אד הומינם" אוטומטית, מה שבעצם מבטל את היכולת שלך להתדיין.

"התנשאות" זאת מילה שלילית. לקחות גאווה במעשה ידך זה לא.

גם אם השוויצה קצת לא צריך להיות קטנוני.

היא בכל זאת רוצה שאנשים יתעניינו וישימו לב לדבריה, ואם היא תתאר הכל בצבעים אפורים זה בטח לא ישא את אותו אפיל.

זאת טקטיקה נפוצה בתקשורת.

כאמור, את המילה התנשאות לוויתי ממך. אבל בכל מקרה, כן מדובר במילים נרדפות. גם אם הקונוטציה שלהם שונה עבורך, המשמעות עדיין זהה או קרובה מאד. כלומר, אם נכון להגיד עליה את האחד, נכון גם להגיד את האחר, רק שזה לא נשמע לך טוב. זה הכל.

בכל מקרה, חלק קריטי מהבעיה בהתנשאות המדוברת נוגע בעובדה שהיא הסתירה מידע. הרי אם היה מדובר בהתגאות בהצלחה, למה לה להסתיר שהיתה לה קודם עבודה טובה בשכר גבוה מאד? הרי זה חלק מהנתיב שלה להצלחה, ועניין להתגאות בו. אלא מה, ברגע שתעשה זאת, יפול כל הטיעון שלה כאילו היא הגיעה מנקודת פתיחה דומה לזו שרוב הקוראים נמצאים בה כרגע, והאמירה "תראו לאן הגעתי" תיראה הרבה פחות מרשימה.

ברשותך אני אפרוש מהדיון עד ל"הודעה חדשה" חח.

וואו, "הודעה חדשה" הגיעה ממש מהר.

[lev-27]

ל-25 ברוטו מתורגם בערך ל-14 נטו ללא רכב. לא כל אחד מגיע ל-25 ברוטו עם תואר בהנדסת תוכנה/חשמל. בטח לא בשנתיים - שלוש בסיום הלימודים. תושב ישראל ממוצע מסיים צבא בערך בגיל 21-22 ומתחיל ללמוד בגיל 23-24. כלומר רק בגיל 27 ומעלה הוא מחזיק ביד תואר ראשון. נניח הוא צבר ניסיון מקצועי בזמן הלימודים אז השכר בסיום התואר עומד על 25 ברוטו. כפי שרואים חלון הזדמנויות לעשות את המכה הגדולה קטן מאוד. בנוסף צריך אופי מאוד, מאוד מסוים כדי לחסוך כל שקל. רוב האנשים פשוט לא מסוגלים.

אני מוכן להמר על כל מה שיש לי שאותה בחורה נולדה למשפחה אמידה מאוד במרכז. צריך כיסים עמוקים כדי ללמוד באוניברסיטה נחשבת בלונדון. שכר לימוד באוניברסיטה לא נחשבת במיוחד עומד על 7,000 אלף פאונד ללא הוצאות מחייה. שכר לימוד במוסד יוקרתי כגון אוקספורד משמעותית יותר גבוהה. אז על מי היא עובדת? הייתה לה נקודת פתיחה מעולה בחיים.

איך פורשים לפנסיה בגיל 30? יוצאים מהחור הנכון.

[דורינה]

אני רק מקווה שיהיה מי שישכיל להבחין בין העיקר (הרעיון) לבין התפל (הפיקנטריה שסביב הדוברת).

מי שלא מצליח לעשות זאת משכנע את עצמו שבגלל שהוא לא דומה לי, הרעיון לא ישים לגביו.

במקום לחרוץ: "אין סיכוי שזה יעבוד בשבילי - לי הרי יש ילדים / אני מרויח מעט / חובות / משכנתא / תחביבים יקרים / אוהב מים חמים .... "

אולי עדיף לשאול: מה אני יכול לעשות כדי לצרוך פחות, לחסוך יותר ולהשקיע את ההפרש?

[Gil28]

אולי עדיף לשאול: מה אני יכול לעשות כדי לצרוך פחות, לחסוך יותר ולהשקיע את ההפרש?

זאת שאלה אחרת לגמרי וחורגת מהטענות שלך ורוח הדברים שלך.

וגם, לצרוך פחות זה גם ביטוי כללי שמרמז על פשרה רצינית. כל אחד צריך לבדוק חלופות טובות יותר לכסף שהוא מוציא.

[Second Edition]

דורינה ,

לחסוך מיליון וחצי הוא לא דבר קל ..

אני כבר לא זוכר את עיקרי הדברים , אבל אין ספק שמהסכום שציינת אי-אפשר לתחזק שכ"ד , אוכל , חשבונות , לימודים , בילויים ועוד ..