מנוי פיס - כדאי?

[Klayhamn]

לא הייתה לי בעיה עקרונית עם מילוי פיס אם היה בזה איזשהו "כיף" אינהרנטי

כשאני הימרתי בלאס וגאס (וזכיתי בסוף ב-400$) עשיתי את זה *רק* בבלק ג'ק (ואם היה לי אומץ הייתי עושה את זה גם בפוקר, שם זה אפילו לא ממש הימור בטווח הארוך), ורק בגלל שנהניתי מהמשחק (זה אשכרה משחק קלפים, לא סתם גלגול של קוביה או גלגל) ומהאווירה, המדרינקים, מהצחוקים, וכו'...

לא הימרתי כדי "להרוויח כסף", אלא מראש הקצבתי סכום מסויים שאני מוכן "לבזבז" על הכיף/ריגוש של המשחק עצמו

אבל אני לא מצליח להבין אנשים שממלאים פיס:

הסיכויים (בהשוואה נניח לבלק ג'ק) אפסיים לחלוטין,

גם אם תשתתפו ב*מליון* הגרלות (מה שלא תוכלו לעשות בזמן חייכם) עדיין יש סיכוי של 95% שלא תזכו (בפרס הראשון),

והמשחק עצמו משעמם (סתם מילוי אקראי של כרטיס).

בבלק ג'ק לפחות יש אתגר כלשהו (צריך לזכור באיזו סיטואציה מה הצעד עם הסיכוי הכי גדול לנצח), איזה אתגר יש במילוי לוטו? כלום.

*טוטו* מילא אני עוד איכשהו מבין, כי זה הופך את הצפיה במשחק ספורט לקצת יותר מרגשת, אבל גם כאן --- לי לפחות זה נראה מיותר

מה שכן - מי שממלא לוטו/טוטו/כל-הימור-אחר מתוך מחשבה שהוא יצא "מורווח" מהסיפור --- חי באשליות קשות,

אבל כמו שאומרים, ההגרלות האלה הן "מס טמטום" לא רע.

עדיף להשקיע את הכסף שאתם שורפים על הדבר הזה באיזו קרן או איזה תעודת-סל (מדד כלשהו) ולעשות תשואה קטנה (3~5 % לשנה נניח), או אפילו להשקיע בבורסה ישירות במניות אם אתם בקיאים מאוד בשוק ההון ובניתוח של תחום עסקי כלשהו....

** ואגב 2, גם הסיכוי שהמספרים יופיעו שוב אחרי 1000 הגרלות (או אפילו לפחות באחת ההגרלות) הוא זניח עד כדי גיחוך. עם 16 מליון צרופים אפשריים, הסיכוי שבהגרלה ה1000 יצאו מספרים שיצאו באחת מההגרלות הקודמות הוא כ0.0063%. הסיכוי לכך שזה יקרה בהגרלה *כלשהי* ולאו דווקא בהגרלה ה1000 הוא כמובן גבוה יותר, אך חשבון מדוייק מערב מספרים הגדולים מיכולת ההתמודדות של המחשב שלי - עם זאת, ככל שעוברות יותר הגרלות הסיכוי גדל, וקירוב לפי מיצוע פשוט מראה כי קיימת הסתברות מצטברת (אחרי 1000 הגרלות) של כ3% שבאחת מההגרלות יצאו מספרים שכבר עלו בגורל, אי פעם.

הסיכוי שיצא אוסף מספרים כלשהו בהגרלה כלשהי זהה לחלוטין בכל הגרלה.

אין "זיכרון" להגרלות האלה,

וגם אם יצאו המספרים 1,2,3,4,5,6 ---

הסיכוי שהם יצאו שוב בהגרלה הבאה זהים לסיכוי שהם יצאו שוב בהגרלה ה-1000 שאחרי זו - או בהגרלה המליון שאחרי זו.

אין שום חשיבות ל-"סמיכות" של ההגרלות.

[omrij]

יש אנשים שקשה להם לקלוט סטטיסטיקה כי זה לא תמיד אינטואיטיבי (והזכירו פה כבר את פרדוקס יום ההולדת)

עכשיו נגיד שיש קונספירציה שבה קבוצה מצומצמת של אנשים זוכה שוב ושוב בהגרלות מכורות מראש

נניח שמדובר ב52 איש שמחלקים ביניהם את הזכיות - כל אחד פעם בשנה

האם גם מס הכנסה בקומבינה הזאת? הרי אותה קבוצה של אנשים צריכים לשלם כל פעם מחדש מס על הרווח (זה חייב לקפוץ למישהו)

ומה עם הפקיד בבנק של אחד הזוכים? לא מוזר לו לראות כל שנה כמה מליונים נכנסים לאותו חשבון ממפעל הפיס?

[quantum03]

יש גם עורכי דין ורואי חשבון שחייבים לפקח על ההגרלה , אז אני חושב שזה יהיה חתיכת סיפור לסדר מספרים.

הזכייה הרי חייבת לעבור ממפעל הפיס ישר לאדם אחד אחרי מס , ואחרי זה אפשר להעביר את הכסף מחשבון לחשבון בהעברה בנקאית בלי שאף אחד ישאל שאלות , ומתנה כמובן שלא חייבת במס.

אם מישהו היה מסדר את ההגרלה (ובדרך כלל יש אדם אחד שהוא דומיננטי והשאר שזורמים איתו) , אז סביר להניח שלא היו חוזרים על זה פעם אחר פעם , כי אז זה היה מחייב להוסיף אדם נוסף לרשימת האנשים שיודעים על העבירה בכל הגרלה, מה שמגדיל את הסיכוי שזה יגיע למשטרה.

היתרון של מפעל הפיס , זה שעדיין רוב הכסף הולך בחזרה לציבור , לעומת קזינו שבו הכסף הולך לטובת הבעלים.

זה מס , אבל זה מס שהולך בחזרה לציבור באופן ישיר , ולא לתשלום פנסיה שמנה לבנים של איזה גנרל שעזב את השירות מלפני 40 שנה , והיה גופה שנשמרה 8 שנים בעלות כספית אדירה.

[vic07]

עומרי, אל תתחיל להרצות לי על סטטיסטיקה או אינטואיציה. גם אל תכניס מילים לפי - לא טענתי בשום שלב שזה קורה כל הזמן, או אפילו שזה קורה הרבה. אני רק אומר שבמקרה ההוא בו יצאו כדורים זהים לאלו מלפני הגרלות בודדות, הסבירות לתוצאה מקרית שכזו נמוכה, לדעתי, מהסבירות שבהגרלה הראשונה מבין השתיים הללו המספרים יצאו שלא במקרה, והמעשה שגרם לכך הביא, כנראה שלא במכוון, לכך שאותם המספרים יצאו שוב זמן קצר לאחר מכן. אתה מתיימר לדעת סטטיסטיקה, לא? תגיד לי אתה מה צריך לקרות, מבחינת תוצאות הלוטו, בשביל שתחשוד שקיימת קורלציה כלשהי בין התוצאות הללו (לאו דווקא מכוונת!) ושלא מדובר בהגרלות שאכן אינן תלויות זו בזו.

[yossi21]

ניתן לשחק אם המסה של הכדורים, לא יודע אם באמת עושים אם זה

אוקיי, הבנתי. תודה, ענית לי על השאלה.

[omrij]

ויק

איזה מין קונספירטור בלאי אתה?

אם הם שולטים בתוצאות - הם מן הסתם ידאגו שלא תהיה אותה תוצאה שבוע אחרי שבוע

ובכלל - לא היה עדיף להם לעשות "מכה" ולהפסיק עם זה? מאשר לקחת סיכון מתמשך שיתפסו אותם?

הסבירות לכל תוצאה בלוטו נמוכה, גם הסבירות שאדם יזכה פעמיים

ובכל זאת קרו דברים מעולם.

אי אפשר למדוד אם הסבירות יותר נמוכה מאשר שמישהו התעסק עם המכונה או שולט במספרים כי זה לא מדיד.

באופן כללי אתה אוהב להרגיש שאתה חי בקונספירציה מתמשכת

חברות הביטוח גונבות ממך, הפנסיה עובדת עליך, התקשורת משקרת לך והשופטים צוחקים לך בפנים

האמריקנים לא נחתו על הירח ואת רבין רצח בכלל פרס.

קוראים לזה תסביך רדיפה ויש היום כדורים שיכולים לטפל בזה.

[vic07]

טוב, לגבי רבין...

וברצינות, "תסביך רדיפה" הוא מצבו של אדם שחושב שרודפים אותו אישית. אף אחד לא רודף אותי אישית, אבל אני חי בעולם בו כל אחד דואג לעצמו, ומעטים למדי הם האנשים שיש להם הכלים לעזור הן לעצמם והן לאחרים שבוחרים לעזור גם לאחרים ולא רק לעצמם. ככל שעולים בסולם השכר\הדרגות\הכוח הפוליטי\וואטאבר, מוצאים פחות ופחות אלטרואיסטים.

בכירי הלוטו הם דגים שמנים. לפני כמה שנים היה סקנדל כשפורסמו תנאי הפרישה שלהם, עליהם הם לא הסכימו לוותר עד שבית המשפט חייב אותם. לא הייתי מסווג אותם כאנשים שטובת הכלל עומדת מול עיניהם - ומדובר באנשים שהיתה להם גישה למליונים רבים. האם עלי לסמוך על יושרם ולהאמין כי מעולם לא היתה כל התערבות בתוצאות ההגרלה למען רווח אישי? קשה לי עם זה.

אפילו יותר קשה לי לנסות לשכנע אדם כמוך, שסמוך ובטוח שהכל תקין. הזכרת את השופטים - אני אמור לסמוך על שופטים שפוסקים החלטות כאלה? הזכרת את התקשורת - אתה באמת מאמין שיש לנו תקשורת מאוזנת המונהגת ע"י עקרון "הזכות לדעת"? הרי כל פעם שמתפרסם דו"ח מבקר המדינה, הוא מונה עשרות מחדלים שלשיטתך בכלל לא אמורים היו להיות אפשריים...

אתה לא טיפש (למרות נטייתי להתפרץ ולטעון שכן), ולא תמים במיוחד - אתה פשוט אדיש לכל מה שלא פוגע בך ישירות ובאופן אישי, כמו עוד איזה 90% מהאוכלוסיה, ועושה מאמצים לשכנע את אלו שיודעים שלא הכל ירוק בממלכה שבעצם הכל בסדר, אולי בנסיון להצדיק את עמדתך שלך.

[Klayhamn]

ויק

איזה מין קונספירטור בלאי אתה?

אם הם שולטים בתוצאות - הם מן הסתם ידאגו שלא תהיה אותה תוצאה שבוע אחרי שבוע .

בדיוק,

זה בדיוק מראה עד כמה מגוחכות כל התיאוריות קונספירציה האלה

הן תמיד בנויות כך - שהקונספירטורים הם סופר-מתוחכמים (משחקים עם *המסות* של הכדורים וכיו"ב) אבל לא מספיק מתוחכמים כדי להסתיר כביכול סימנים /רמזים ברורים מאליהם שמתקיימת קונספירציה...

למה להם לעזאזל להשתמש באותה סדרת מספרים, אם הם יכולים לכאורה לבחור איזה סדרת מספרים שבא להם?

כדי שיהיה לך על מה להצביע ולהגיד "הנה, זו קונספירציה! רואים??"

זה כמו הקונספירציות של הבונים החופשיים / ה-ILLUMINATI שמצביעים על ה-"פירמידה עם העין" על הדולר

נניח והייתה אכן כת כזו ששולטת בעולם --- למה לעזאזל שהיא תפזר רמזים מכוונים כביכול לכך שהיא שולטת בו?

אי אפשר אולי לייחס "הסתברות" (PROBABILITYׂׂׂׂ ) מספרית לתרחיש של קונספירציה -- אבל אפשר בהחלט להשוות את ה-"סבירות" (LIKELIHOOD) של הטענה לעומת המקרה של תוצאות-חוזרות

כל *תוצאה ספציפית* בלוטו היא בעלת אותה הסתברות בדיוק

לדוגמא

1,2,3,4,5,6 ושבוע לאחר מכן 7,8,9,10,11,12

זה אירוע בעל הסתברות זהה ל-

1,2,3,4,5,6 ושבוע לאחר מכן 1,2,3,4,5,6

אין שום דבר "מיוחד" בתוצאות חוזרות, למעט העובדה שאנחנו "מקבעים" שתי תוצאות להיות תוצאות ספציפיות ושואלים "מה הסיכוי?"

זה נכון שהאירוע : "שתי תוצאות זהות ברצף" הוא פחות סביר מהאירוע : "שתי תוצאות שונות ברצף", אבל לא בהרבה

יש כל מיני דרכים סטטיסטיות לבדוק האם התוצאות שמוגרלות הן מוטות,

לדוגמא, לבדוק כמה פעמים (לאורך ההסטוריה) הופיע כל מספר בהגרלה, וכו' וכו' (יש עוד הרבה שיטות אחרות)

הן מן הסתם לא מושלמות (הן יכולות רק להגיד מה ה*סיכוי* שהן מוטות, לא לתת תשובה חד משמעית), אבל הן מספיק טובות כדי לשלול כל מיני טענות מופרכות כאלה

בכל מקרה, הרבה קונספירציות - מורכבות וסודיות בהרבה - כבר התגלו (NSA, ווטרגייט, מיידוף, וכו') אז לחשוב שקונספירציה טפשית כזו, שדורשת כל כך הרבה אנשי סוד ופעולות הסתרה - דווקא היא לא מתגלה.... טענה לא משכנעת בעליל, בלשון המעטה

[vic07]

למה להם לעזאזל להשתמש באותה סדרת מספרים, אם הם יכולים לכאורה לבחור איזה סדרת מספרים שבא להם?

כדי שיהיה לך על מה להצביע ולהגיד "הנה, זו קונספירציה! רואים??"

הבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך, הא?

[omrij]

בכירי הלוטו הם דגים שמנים. לפני כמה שנים היה סקנדל כשפורסמו תנאי הפרישה שלהם, עליהם הם לא הסכימו לוותר עד שבית המשפט חייב אותם. לא הייתי מסווג אותם כאנשים שטובת הכלל עומדת מול עיניהם - ומדובר באנשים שהיתה להם גישה למליונים רבים. האם עלי לסמוך על יושרם ולהאמין כי מעולם לא היתה כל התערבות בתוצאות ההגרלה למען רווח אישי? קשה לי עם זה.

תסביר לי בבקשה את ההגיון

אותם "מסדרי מספרים" שעושים הון ע"י מניפולציה של תוצאות ההגרלות

מסתבכים בגלל תנאי פרישה שעולים לכותרות.

ובמקום לוותר על תנאי הפנסיה (הם הרי מיליונרים מסידור תוצאות) הם נלחמים בבתי משפט מול ההחלטה.

כלומר במודע הם בוחרים לעמוד תחת זרקור הציבור ולסכן את כל העסק המתוחכם שלהם

זהו גם עסק שהם כנראה העבירו בירושה למחליפיהם (הרי האנשים המדוברים יצאו לפנסיה)

בכלל, כנראה שמעולם לא היה אדם ישר במפעל הפיס שנחשף לדבר וחשב לחשוף את הסיפור.

ועוד כשההוכחה ברורה לכל! שבועיים ברצץ אותם תוצאות בלוטו!!!

[Ash Binary]

שהקונספירטורים הם סופר-מתוחכמים (משחקים עם *המסות* של הכדורים וכיו"ב)

מסה היא לא כיוון ספין אלקטרוני. לא צריך מדע בדיוני כדיי לשנות אותה

ההסבר למה לא החזירו הכול למצב המקורי מייד יכול להיות לוגיסטי לחלוטין - חוסר הזדמנות לשנות בזמן (נוכחות של אנשים לא רצויים), משמרת של עובדים אחרים שלא נמצאים בסוד העניין וכדומה

[omrij]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%95#.D7.94.D7.A4.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.97_.D7.A2.D7.9C_.D7.94.D7.94.D7.92.D7.A8.D7.9C.D7.95.D7.AA

תצאו מהסרט

[Klayhamn]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%95#.D7.94.D7.A4.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.97_.D7.A2.D7.9C_.D7.94.D7.94.D7.92.D7.A8.D7.9C.D7.95.D7.AA

תצאו מהסרט

נראה לך שזה מה שישכנע אותם? הם יגידו לך שהילדים של הקונסיפירטורים שיחקו עם הערכים של ויקיפדיה...

מסה היא לא כיוון ספין אלקטרוני. לא צריך מדע בדיוני כדיי לשנות אותה

ההסבר למה לא החזירו הכול למצב המקורי מייד יכול להיות לוגיסטי לחלוטין - חוסר הזדמנות לשנות בזמן (נוכחות של אנשים לא רצויים), משמרת של עובדים אחרים שלא נמצאים בסוד העניין וכדומה

שוב, כמו בכל קונספירציה, מצד אחד הם צריכים להיות סופר-מתוחכמים עד רמה כזו שהם מסוגלים להתוות מראש תוצאות ע"י משחק עם המסות של הכדורים או לכאורה אפילו שיטה מתוחכמת יותר (גם עם תכפיל או תחלק ב-2 את המשקל של כדורים מסויימים, זה רק יהפוך אותם לסבירים יותר -- כלומר, יגדיל את השכיחות שלהם בתוצאות, זה *לא* יבטיח את התוצאה. יכול להיות לדוגמא במצב כזה שהם יצליחו לשנות את הסיכוי *שלהם* לזכות ל-1 ל-100,000 למשל במקום 1 ל-14 מליון) ---

ומצד שני - הם צריכים להיות INEPET כל כך שהם לא מסוגלים אחרי שינוי אחד להחזיר חזרה את המצב לקדמותו וכיו"ב...

כל טענה שתועלה נגד הקונספירציה, מיד ימצא לה תירוץ בדמות איזושהו INEPTITUDE מגושם שיש להם כביכול...

ו-"אראלה ממפעל הפיס"? היא IN ON IT? היא חלק מהמזימה? השיחות המוקלטות כולן מזוייפות?

בקיצור...

אין לזה סוף

[Ash Binary]

1 ל 100K - זה עדיין טוב פי 140 מ 1 ל 14M. תחת זיוף כזה יכול לצאת אפילו כלכלי לשחק בפיס.....

[vic07]

אני תוהה מאיפה הבטחון ששינוי משקל הכדורים יביא לשיפור משמעותי אמנם אבל עדיין זניח מבחינת סיכוי הזכיה הסופי. בישראל, למיטב ידיעתי, הלוטו עושה שימוש במערבל אוויר. הנה מאמר מעניין בשביל עמרי ודומיו:

http://en.wikipedia.org/wiki/1980_Pennsylvania_Lottery_scandal

שימו לב גם מי היו המבצעים.