מנוי פיס - כדאי?

[dagandlerx]

אז אתה חושב שכסף לא יכולה להיות סיבה כדי לרמות? אתה תמים, או מעמיד פני תמים בצורה מאוד משעשעת.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אם אני זוכר נכון בשנה שעברה היו שני מקרים שונים שבהם שתי הגרלות עוקבות הגרילו אותם מספרים בדיוק (לא אותם מספרים 4 פעמים אלא 2 זוגות של סדרות). זה אפילו לא כל כך קשה, כל הרעיון של קסמים מבוסס על זה, גורמים לך להאמין ב א ולמעשה השליטה מתרחשת על ידי ב.

דרך אגב אני משוכנע שההגרלה היא פיקטיבית, אם היא לא היתה פיקטיבית לא היה צורך שאותו גוף יחזיק גם את המספרים שקנו האנשים (מה שהימרו עליהם) ואותו גוף עורך את ההגרלה. ככה הם יכולים לקבוע בצורה מוחלטת מי יזכה ובכמה. ובקשר לזכיות, אם אני היית רוצה לרמות אני הייתי דואג כל הגרלה לקנות כרטיסים ב 1000 ש"ח ודואג רק לזכיה אחת ב 5000 ש"ח מה שהיה יוצר את המצב שהמוכרים היו חושבים שבגלל שיש לי כל כך הרבה כרטיסים אז יצא לי לזכות אבל יוצר לעצמי מצב שכל שבוע אני מרוויח 8000 ש"ח. סכומים קטנים כאלה גם לא נרשמים למיטב הבנתי, רק אלה שזוכים במעל 50000 ש"ח. תיאורטית ניתן להמשיך בשיטה הזו לנצח.

ודאי שכסף יכול להיות סיבה לרמות. אבל הנחות כאלה אפשר להניח על כל דבר בחיים. בסופו של דבר יש זוכים. אני מכיר מספר אנשים שזכו בפרסים שונים.

לגבי ההגרלות, כמו שגיל אמר - הסיכוי שבשתי הגרלות יצא אותו מספר הוא בדיוק כמו הסיכוי שבשתי הגרלות יצאו זוג מספרים אחרים. יש כאן איזושהי אשליה פסיכולוגית מבחינתנו כי אנחנו מייחסים חשיבות לאירוע כזה, למרות שסטטיסטית אין לו שום משמעות.

בדקת את המספרים לגבי עניין הלשלם 1000 ש"ח ולזכות ב-5000? לא עשיתי שום חישוב, אבל אני מאמין שמתכנני ההגרלות במפעל הפיס מוודאים יפה מאוד שאין מצב שבו אדם אחד יכול להבטיח לעצמו זכיה בהגרלה באופן משתלם.

שאלה, האם חייב להיות זוכה? ההגרלה מתבצעת על מנויים או על מספרים שיכולים לייצג מנויים וחלק לא?

בפרסים הראשון והשני שבהם מוגרל מספר מנוי מלא (6 ספרות) חייב להיות זוכה.

אם אני לא טועה במידה ומוגרל מספר מנוי שלא קיים אז מגרילים חדש עד שיש זוכה, אבל זה לא ממש משנה לתוצאה הסופית.

[Gil28]

אז אתה חושב שכסף לא יכולה להיות סיבה כדי לרמות? אתה תמים, או מעמיד פני תמים בצורה מאוד משעשעת.

למה שהם ירמו? עם איך שהשיטה עובדת, מפעל הפיס מרוויח בכל הגרלה והסיכויים הם לטובתם בצורה מדהימה.

[stone cold]

הסיכוי שבשתי הגרלות יצא אותו מספר הוא בדיוק כמו הסיכוי שבשתי הגרלות יצאו זוג מספרים אחרים

טובים ממני עשו חישוב כמה זה אפשרי ,ויצא סיכוי סופר נמוך בלי יתערבות

עם זה לא היה סיכוי כזה נמוך ,אולי תסביר לי למה זה לא קרה לפני ? בעשרות שנים שזה קים

למה שהם ירמו? עם איך שהשיטה עובדת, מפעל הפיס מרוויח בכל הגרלה והסיכויים הם לטובתם בצורה מדהימה.

למה בכירים שמרוויחים המון כסף לפעמים לוקחים שוחד ,ומסכנים את חרותם והכלכלה שלהם ושל הילדים שלהם ?

יכול להיות מספיק סיבות

אולי לממשלה חסר משהו בתקציב ,אז תיקח הגרלה כזאת או אחרת ,עם זוכה פקטיבי ?

אולי איזה בכיר חיב לשוק האפור ?

אולי עברינים הצליחו לחדור לארגון ?

אני לא אומר שזה קורה -אבל זה עלול לקרות ,וקרה בדברים אחרים בישראל -ככה שאין חסינות

יש עובדי מדינה לשעבר - שגנבו מניצולי שואה ,אז לגנוב מלוטו טוטו לא אפשרי ?

ובטוטו לדוגמה ,אפשר להמציא זוכה פקטיבי ,עם יש מספיק אנשים שישתפו פעולה מבפנים

[dagandlerx]

טובים ממני עשו חישוב כמה זה אפשרי ,ויצא סיכוי סופר נמוך בלי יתערבות

עם זה לא היה סיכוי כזה נמוך ,אולי תסביר לי למה זה לא קרה לפני ? בעשרות שנים שזה קים

קח את התוצאות של הגרלות הלוטו מהשבוע האחרון ותשאל את אותה השאלה. בעשרות השנים האלה לא קרה שהתוצאות האלה הופיעו ברצף, אני מניח.

התוצאות מהגרלה להגרלה הן בלתי תלויות אחת בשניה, למרות הצורך שלנו לנסות לקשר דברים כאלה.

ההסתברות שהתוצאה בהגרלה הקרובה תהיה אותה התוצאה מההגרלה בקודמת היא זהה להסתברות עבור כל שאר הצירופים האפשריים בהגרלה הזאת.

חוץ מזה, שהשאלה "תסביר לי למה זה לא קרה לפני" לא מובנת לי. אנחנו מדברים פה על סטטיסטיקה. ככל שהמדגם גדל וכמות הניסויים (הגרלות) גדלה, מן הסתם תתחיל לראות אירועים שחוזרים על עצמם.

[yossi21]

עוד שאלה בנושא שמעניינת אותי הרבה זמן.. בהגרלת הלוטו כל העניין הזה של הכדורים נראה לי מכור, כי האופן שבו הכדורים יוצאים אל המסילה נראה מאוד מוזר.. כאילו הם שמים שם איזה חומר מסוים שגורם לכדורים שהם בוחרים מראש לצאת.. האם זה יכול להיות או שאני טועה?

[Ash Binary]

ניתן לשחק אם המסה של הכדורים, לא יודע אם באמת עושים אם זה

[Gil28]

שוב, אין להם צורך לרמות. למה שמישהו יסכן את תפקידו כשהוא מרוויח כ"כ הרבה כסף?

אגב, מפעל הפיס הוא סוג של גוף ציבורי (שייך לרשויות המקומיות). כ-60% מההכנסות הולכות לפרסים ועוד כ-28% למימון גופים ציבוריים (כמו בתי חולים).

[vic07]

קודם כל, אפילו לא 60% הולכים לזכיות, אלא 56.5% (כך לפחות נטען בויקיפדיה). יתרה מכך, רק ממש לאחרונה שיעור הכספים המופנים למטרות ציבוריות עלה ל28% - עד לפני שנתיים היה מדובר ב20% בלבד, מה שאומר שאחוז ההכנסות שנשארות "בתוך הארגון" הוא בסביבות ה20% - פי 4 עד פי 7 מההכנסות של קזינו חוקי (הכוונה להכנסות מהימורים בלבד, לא כולל משקאות וכו').

דבר שני, עם כל הגרלה אפשר "לשחק", השאלה היא כמה מהמעורבים צריכים להיות בסוד העניין, ומהם סיכויי ההצלחה של ההטיה. הטיה באמצעות המסה של הכדורים אפשרית, למשל, ע"י כל מי שבא איתם במגע מתוקף תפקידו - אבל דורשת שכל האחרים שגם כן נוגעים בכדורים יהיו בסוד העניין, וסיכויי ההצלחה שלה רחוקים מלהיות 100%. חבלות מתקדמות יותר כוללות התעסקות עם המכונה עצמה, אבל דורשות "מעגל שותפי סוד" נרחב אף יותר.

האם לעובדים בסביבת ההגרלה עצמה יש אינטרס להתעסק עם התוצאות? בוודאי. אמנם הם מרוויחים יפה (כנראה), אבל גם עם משכורת יפה קשה לעמוד בפיתוי לקבל אחוזים שמנים מזכיה של כמה מליונים. אמנם מפעל הפיס אוסר על השתתפות בהגרלות מצד העובדים ובני משפחותיהם (אגב, אפשר לראות בכך הודאה מצדם באפשרות לחבל בהגרלות), אבל אי אפשר להגביל השתתפות של סתם "חברים".

עוד דבר שלא נותן לי מנוח בהקשר הזה הוא המקרה שהוזכר פה בו יצאו מספרים זהים בשבועיים רצופים. אמנם, בהנחת הגרלה הוגנת, התוצאות של כל הגרלה אינן מושפעות מתוצאות קודמות, ולמספרים שיצאו בהגרלה הקודמת יש סיכוי זהה לזה של כל סט אחר של מספרים - אבל כאן בדיוק הבעיה: לכל סט מוגדר של מספרים יש סיכוי של 1 ל16 מליון בערך, בכל הגרלה בנפרד. הסיכוי של הסט הספציפי "המספרים שעלו בהגרלה הקודמת" שווה גם הוא לסיכוי הזה. בישראל נערכות כ100 הגרלות לוטו בשנה, מה שאומר שצפוי שהדבר יקרה פעם ב160 אלף שנים (וכן, אני יודע שזה לא בדיוק עובד כך, אבל בסדרי הגודל הללו זה לא ממש משנה - חשבון מדוייק יותר נותן תוצאה בסדר גודל של 0.031% סבירות שהדבר יקרה פעם אחת ב50 שנה של הגרלות במתכונת הנוכחית). אם כבר מדברים על זה, לעניות דעתי הסבירות שהמכונה חובלה (מבלי שהחבלה תוקנה עד להגרלה הבאה) גבוהה יותר.

[Art Tatum]

אם היה פונה אלי מישהו ממפעל הפיס ומציע לי זכיה בלוטו, וכל מה שאני צריך לעשות זה לתת לו חצי מהזכיה ע"י תרומות לכמה עמותות, ולשמור על שתיקה מלאה בעניין כמובן, וודאי שהייתי אומר כן.

לא בעיה למצוא משתפי פעולה, ואדם חכם יודע איך לבחור אותם.

ואללה אם היו מגיעים אלי שלושה אנשים שעובדים במפעל הפיס, והיינו מתחלקים 25% כל אחד, גם זה מבחינתי רווח נקי.

ואללה גם 10% מזכיה של עשרות מיליונים בלי לעשות כלום זה רווח נקי.

יאללה מפעל הפיס, אתם יודעים איפה למצוא אותי.

נעשה הסכם טוב.

[dagandlerx]

קודם כל, אפילו לא 60% הולכים לזכיות, אלא 56.5% (כך לפחות נטען בויקיפדיה). יתרה מכך, רק ממש לאחרונה שיעור הכספים המופנים למטרות ציבוריות עלה ל28% - עד לפני שנתיים היה מדובר ב20% בלבד, מה שאומר שאחוז ההכנסות שנשארות "בתוך הארגון" הוא בסביבות ה20% - פי 4 עד פי 7 מההכנסות של קזינו חוקי (הכוונה להכנסות מהימורים בלבד, לא כולל משקאות וכו'). דבר שני, עם כל הגרלה אפשר "לשחק", השאלה היא כמה מהמעורבים צריכים להיות בסוד העניין, ומהם סיכויי ההצלחה של ההטיה. הטיה באמצעות המסה של הכדורים אפשרית, למשל, ע"י כל מי שבא איתם במגע מתוקף תפקידו - אבל דורשת שכל האחרים שגם כן נוגעים בכדורים יהיו בסוד העניין, וסיכויי ההצלחה שלה רחוקים מלהיות 100%. חבלות מתקדמות יותר כוללות התעסקות עם המכונה עצמה, אבל דורשות "מעגל שותפי סוד" נרחב אף יותר. האם לעובדים בסביבת ההגרלה עצמה יש אינטרס להתעסק עם התוצאות? בוודאי. אמנם הם מרוויחים יפה (כנראה), אבל גם עם משכורת יפה קשה לעמוד בפיתוי לקבל אחוזים שמנים מזכיה של כמה מליונים. אמנם מפעל הפיס אוסר על השתתפות בהגרלות מצד העובדים ובני משפחותיהם (אגב, אפשר לראות בכך הודאה מצדם באפשרות לחבל בהגרלות), אבל אי אפשר להגביל השתתפות של סתם "חברים". עוד דבר שלא נותן לי מנוח בהקשר הזה הוא המקרה שהוזכר פה בו יצאו מספרים זהים בשבועיים רצופים. אמנם, בהנחת הגרלה הוגנת, התוצאות של כל הגרלה אינן מושפעות מתוצאות קודמות, ולמספרים שיצאו בהגרלה הקודמת יש סיכוי זהה לזה של כל סט אחר של מספרים - אבל כאן בדיוק הבעיה: לכל סט מוגדר של מספרים יש סיכוי של 1 ל16 מליון בערך, בכל הגרלה בנפרד. הסיכוי של הסט הספציפי "המספרים שעלו בהגרלה הקודמת" שווה גם הוא לסיכוי הזה. בישראל נערכות כ100 הגרלות לוטו בשנה, מה שאומר שצפוי שהדבר יקרה פעם ב160 אלף שנים (וכן, אני יודע שזה לא בדיוק עובד כך, אבל בסדרי הגודל הללו זה לא ממש משנה - חשבון מדוייק יותר נותן תוצאה בסדר גודל של 0.031% סבירות שהדבר יקרה פעם אחת ב50 שנה של הגרלות במתכונת הנוכחית). אם כבר מדברים על זה, לעניות דעתי הסבירות שהמכונה חובלה (מבלי שהחבלה תוקנה עד להגרלה הבאה) גבוהה יותר.

לפי הלוגיקה שלך, חייזרים ביקרו בכדור הארץ והאמריקאים לא הנחיתו אדם על הירח, כי השאלה היא רק "כמה מהמעורבים צריכים להיות בסוד העניין". אלה טענות קונספירציה שיכולות להיות נכונות, אבל הן חסרות כל אחיזה במציאות באותה מידה בדיוק. מה שאני מנסה להגיד הוא, זה שהסיכוי שיש שם הטיה של ההגרלות קיימת, אבל סיכוי לא אומר ודאות (get it? ). אם נוח לכם להסביר לעצמכם שאתם לא זוכים או שאין לכם טעם למלא לוטו בגלל שההגרלות גם ככה מוטות, אז סבבה.

*אגב - גם אם התוצאות מוטות, זה לא מקטין מהסיכוי של מישהו אקראי מהרחוב לנחש נכון ולזכות.

בקשר לתוצאות החוזרות - ההסתברות שרצף מספרים יופיע שוב בהגרלה הסמוכה הוא זהה לכך שהוא יופיע בהגרלה ה1,000 מההגרלה הראשונה. הנה מאמר מוצלח מאוד בנושא לדעתי: http://www.gadial.net/2010/10/17/bad_math_lottery/

[vic07]

השאלה היא לא רק "כמה מהמעורבים צריכים להיות בסוד העניין", אלא גם "עד כמה המקרה אינו סביר" ו"כמה זה משתלם להם". יש לי כלל פשוט - כשקורה משהו מוזר שנראה מקרי אבל מישהו (שעשויה להיות לו השפעה בעניין) מרוויח ממנו, לרוב הוא לא מקרי.

* ואגב, אם התוצאות מוטות בוודאי שהסיכוי של מישהו אקראי מהרחוב לזכות גם כן אינו מושפע - אבל רק אם לא לוקחים בחשבון שהפרסים הגדולים מתחלקים בין הזוכים, או שרמאי חכם שיש לו גישה גם לטורים שהוזנו יכול לבחור מספרים זוכים שיבטיחו שהפרס לא יחולק לאנשים אקראיים.

** ואגב 2, גם הסיכוי שהמספרים יופיעו שוב אחרי 1000 הגרלות (או אפילו לפחות באחת ההגרלות) הוא זניח עד כדי גיחוך. עם 16 מליון צרופים אפשריים, הסיכוי שבהגרלה ה1000 יצאו מספרים שיצאו באחת מההגרלות הקודמות הוא כ0.0063%. הסיכוי לכך שזה יקרה בהגרלה *כלשהי* ולאו דווקא בהגרלה ה1000 הוא כמובן גבוה יותר, אך חשבון מדוייק מערב מספרים הגדולים מיכולת ההתמודדות של המחשב שלי - עם זאת, ככל שעוברות יותר הגרלות הסיכוי גדל, וקירוב לפי מיצוע פשוט מראה כי קיימת הסתברות מצטברת (אחרי 1000 הגרלות) של כ3% שבאחת מההגרלות יצאו מספרים שכבר עלו בגורל, אי פעם.

[dagandlerx]

אפשר למלא לוטו בטווח קצר מאוד ממועד ההגרלה, כך שגם אם לרמאי חכם יש גישה לטורים, הוא לא יכול להבטיח שלא יהיה מישהו שימלא בדקה האחרונה את המספרים שהוא בחר, כי אני מניח שלוקח לו יותר משעתיים לארגן את התרמית. מה גם שעניין הגישה לטורים מרחיב משמעותית את מעגל השותפים לסוד סביר להניח.

שים לב איך בבחינה מעט קרובה יותר של פרטים פתאום הסיפור לא פשוט כל כך...

זה לא אומר שזה לא אפשרי, אבל הסיכוי קטן משמעותית.

אני לא יודע איך עשית את החישובים. אבל שוב, הסיכוי שבהגרלה N יצאו מספרים מסויימים, או שבהגרלה N+1000 יצאו המספרים האלה, הוא אותו הסיכוי. אין כאן שום ייחודיות. חריגה סטטיסטית לכל היותר.

הרי אם היו יוצאים המספרים 1,2,3,4,5,6 והגרלה אחר כך 7,8,9,10,11,12 היית מתפעם באותה המידה, למרות שמדובר בשתי סדרות מספרים רגילות לחלוטין כמו כל צירוף אחר שאפשר לקבל.

אתה אומר בעצמך, אחרי 1000 הגרלות קיים כבר סיכוי של 3% (!!! זה סיכוי עצום במונחים של לוטו) לחזרה על תוצאה. עכשיו אתה מתרגש שהתוצאה חוזרת כבר אחרי פעם אחת (נניח) ולא אחרי 1000. לא כזה מלהיב.

בלינק שנתתי הוא מדבר בסוף על פרדוקס יום ההולדת, שאני מניח שאתה מכיר. אם תיקח קבוצת אנשים המונה 23 איש, הסיכוי שיום הולדת מסויים יחזור על עצמו גדול מ0.5.

אם תעבור איש איש ותשאל, ובאדם ה-24 תמצא את אותו יום ההולדת, תגיד לעצמך "אה כן, ההסתברות הייתה יותר מחצי". אבל מה אם תתחיל לעבור על הקבוצה הזאת וכבר באדם השלישי תמצא את אותו תאריך? תגיד לעצמך שזה "נס"?

[Gil28]

אם כבר שחיתות אז לוטו זו דרך נהדרת להלבין כסף.

[vic07]

dagandlerx, אף אחד לא מרוויח מכך שלשני אנשים יש את אותו יום ההולדת.

[Googleness]

קח מטבע של 5 שקל,

לך לאמצע הקניון איפה שיש הרבה אנשים וזרוק אותו לרצפה...

תצעק נפל למישהו חמישה שקלים ותראה עדר של תאבי בצע נלחם על המטבע המסכן. עובד יותר טוב עם ילדים.

זאת השקעה הרבה יותר טובה ממפעל הפיס.

- - - תגובה אוחדה: - - -

קח מטבע של 5 שקל,

לך לאמצע הקניון איפה שיש הרבה אנשים וזרוק אותו לרצפה...

תצעק נפל למישהו חמישה שקלים ותראה עדר של תאבי בצע נלחם על המטבע המסכן. עובד יותר טוב עם ילדים.

זאת השקעה הרבה יותר טובה ממפעל הפיס.