מנוי פיס - כדאי?

[Gil28]

זה לא אותו דבר. הסיכוי הוא 1 ל-580,000 גם לכל אחת מהאפשרויות האחרות. הסיכוי שלא ירמו גבוה הרבה יותר

[omrij]

הסיכוי שבהגרלת הלוטו הישראלי יצאו באופן מקרי מספרים זהים לאלו שכבר יצאו בחודש האחרון (8 הגרלות) הוא כ1 ל580,000. האם אתה טוען שהסיכוי הנ"ל גבוה מהסיכוי שהמכונה\הכדורים\ציוד אחר כלשהו חובלו בשביל להבטיח את התוצאה במקרה הראשון, ופשוט לא תוקנו עד ששוב נעשה שימוש באותו סט של ציוד? גם בפינלנד לא הייתי סומך על המעורבים עד כדי כך, שלא לדבר על ישראל.

שוב, יש לך בעית תפיסה בכל מה שקשור לסטטיסטיקה

תחזור להסברים בתחילת הויכוח הזה ותרענן את החומר.

[vic07]

גיל, אבל למי אכפת מהאפשרויות האחרות? השוותי בין הסבירות שיצאו מספרים זהים באופן מקרי ובלתי תלוי (גודל ידוע, השווה כאמור ל1/580,000) לבין הסבירות לחבלה. נניח לרגע שיש בידך קוביית משחק, שאותה אתה זורק 10 פעמים, ומקבל את אותו המספר ב7 מתוך הזריקות. מה יראה לך יותר סביר באותו רגע, שהתוצאה הזו מקרית או שהקוביה פגומה ועל כן אינה "הוגנת"? הרשה לי להניח שהאפשרות השניה - וזאת כאשר הסיכוי לתוצאה מקרית שכזו עדיין גבוה פי 15 מאשר בתקרית הלוטו!

עמרי, אם יש לך חישוב נכון יותר להציע להסתברות מאורע כזה בהנחה שמדובר במקרה, אתה יותר ממוזמן להראות אותו. אם אין לך, פשוט לך לכל הרוחות.

[Gil28]

באופן מקרי ובלתי תלוי גם לשתי התוצאות האחרונות בלוטו היה אותו סיכוי לצאת (ומה אתה יודע, הם יצאו).

לפני שנתיים בן דוד שלי הוציא 3 פעמים רצוף 6-6 בשש בש ותאמין לי שהוא לא רימה.

[vic07]

באופן מקרי ובלתי תלוי גם לשתי התוצאות האחרונות בלוטו היה אותו סיכוי לצאת (ומה אתה יודע, הם יצאו).

אלא שאותן שתי תוצאות היו שונות זו מזו, ואין שום הסבר חלופי למעט מקריות. את אותה השאלה בדיוק (השאלה שלך) ניתן לשאול לגבי כל זוג תוצאות בלוטו, בלי שיהיה הבדל כלשהו בין השאלות - במילים אחרות, השאלה "איך זה שיצא X בשבוע שעבר וY השבוע" זהה לשאלה "איך זה שיצא X בשבוע שעבר וZ השבוע", כך שלמעשה אתה שואל "מהי ההסתברות שיצא מספר אקראי השבוע, אם בשבוע שעבר יצא X". התשובה היא, כמובן, 100%, אך השאלה שונה לחלוטין מזו שאני שאלתי.

[Gil28]

ואין שום הסבר חלופי למעט מקריות.

או, אז אנחנו מסכימים

[vic07]

לא, גיל, אנחנו לא. ממש לא.

[dagandlerx]

:banghead::banghead::banghead:

[Ash Binary]

כשהתוצאות יוצאות זהות, יש הסבר נוסף - שסידרו את המערכת כך שהתוצאה הנל תצא. וזה ההבדל בהשוואה למקרה הכללי אם תוצאות X ו Y שונות כלשהן

[vic07]

למען אלו בינינו עם הראשים הקשים, ניקח מקרה קיצוני בהרבה: נניח וב1000 הגרלות רצופות יצאו אותם המספרים בדיוק. האם מישהו כאן יחשוב שמדובר בתוצאה מקרית? תרשו לי להאמין שלא... ועם זאת, ההסבר של כמה מהנוכחים כאן לפיו "אבל לצירוף תוצאות כזה היה בדיוק את אותו הסיכוי להתרחש כמו לכל צירוף תוצאות אחר!" יהיה נכון בדיוק באותה המידה גם אז, וגם לא רלוונטי בדיוק באותה המידה.

[Milford Cubicle]

הסיכוי שבהגרלת הלוטו הישראלי יצאו באופן מקרי מספרים זהים לאלו שכבר יצאו בחודש האחרון (8 הגרלות) הוא כ1 ל580,000.

זה לא נכון.

הסיכוי הזה הוא הסיכוי שיצא רצף מספרים ספציפי (נקרא לו "X") לכל הגרלה ספציפית באופן בלתי תלוי, אבל זה לא מה שאתם מדברים עליו. אתם מדברים על הסיכוי שיצא אותו רצף מספרים ספציפי X פעמיים רצוף - ולכן כבר לא מדובר על מקרים בלתי תלויים.

הסיכוי שזה יקרה הוא כבר 1/336,400,000,000.

אני מצטער אבל זו סטטיסטיקה בסיסית של כיתה ז'.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA

הסיכויים שהקובייה תיפול על המספר 6, הם 1/6. הסיכוי שבשתי קוביות יתקבל המספר 6 הוא 1/36 והסיכוי שבשלוש קוביות יתקבל 6 הוא 1/216. כלומר, ככל שמספר הקוביות גדל, הסיכוי שכולן יפלו על אותו המספר קטן.

[omrij]

עמרי, אם יש לך חישוב נכון יותר להציע להסתברות מאורע כזה בהנחה שמדובר במקרה, אתה יותר ממוזמן להראות אותו. אם אין לך, פשוט לך לכל הרוחות.

אבל כבר הביאו פה חישובים והסברים, אתה רק צריך לחזור ולקרוא

בהגרלה האחרונה יצאו המספרים הבאים:

1,3,4,22,28,36

בהגרלה הקודמת יצאו המספרים:

12,13,18,31,32,36

אתה יודע מה הסיכויים שיצאו התוצאות האלו בדיוק שבוע אחרי שבוע?

זה מטורף - בטוח שמישהו משחק במכונה/בכדורים

זה הרבה יותר הגיוני מאשר הסיכוי שיצאו התוצאות האלו, לא?

ככה בערך אתה נשמע....

[Ash Binary]

ה 1/336.4G שעומרי (מילפורד) מדבר עליהם, הם שייצא _שילוב 1 ספציפי_ ב 2 הגרלות רצופות. ונניח שהשילוב שהיה הוא 1, 3, 4, 22, 28, 36

אבל אותה שאלה בדיוק היתה נשאלת גם אם השילוב שהיה יוצא ב 2 הגרלות רצופות הוא 12, 13, 18, 31, 32, 36 או כל שילוב אחר, מה שמשנה זה פשוט שיצא אותו שילוב

עבור כל שילוב אפשרי (ויש 580K), הסיכוי שאותו שילוב יתקבל הגרלה לאחר מכן הוא 580K

לכן גם הסיכוי "שמקרה כזה יקרה" הוא 1/580K. ולא 1/336.4G

[dagandlerx]

לפי הלוגיקה של חלק מהאנשים פה כל בן אדם שאי פעם הוציא דאבל בשש בש הוא לא פחות מאמן רמיה בקנה מידה בינלאומי

[vic07]

אבל כבר הביאו פה חישובים והסברים, אתה רק צריך לחזור ולקרוא

בהגרלה האחרונה יצאו המספרים הבאים:

1,3,4,22,28,36

בהגרלה הקודמת יצאו המספרים:

12,13,18,31,32,36

אתה יודע מה הסיכויים שיצאו התוצאות האלו בדיוק שבוע אחרי שבוע?

זה מטורף - בטוח שמישהו משחק במכונה/בכדורים

זה הרבה יותר הגיוני מאשר הסיכוי שיצאו התוצאות האלו, לא?

ככה בערך אתה נשמע....

כבר התייחסתי לטעון הזה בצורה הכי ברורה שאפשר בהודעה הקודמת, אבל כנראה זה עבר מעל הראש שלך.

אה, ומר בינארי - תודה על תשובתך לקיוביקל. חסכת לי הקלדה. בסטטיסטיקה בסיסית של כיתה ז', אגב, מדגישים שהשלב הראשון והחשוב ביותר בפתרון בעיות כאלו הוא להגדיר בצורה נכונה את הבעיה במונחי קומבינטוריקה. היות וקיוביקל כנראה דילג על השלב הזה, הוא לא מבין שהשאלה "מה הסיכויים שתוצאה מסויימת שהתקבלה בהגרלה תחזור על עצמה באופן מקרי תוך X הגרלות" אינה זהה לשאלה "מה הסיכויים לקבל תוצאה מסויימת בשתי הגרלות שונות מתוך X הגרלות". העיקר שהוא לא שוכח להטיף לאחרים.

- - - תגובה אוחדה: - - -

אה, ועוד שאלה קטנה לעמרי - אתה מתיימר להבין בסטטיסטיקה בסיסית, נכון? פתור בבקשה את השאלה הבאה:

ישנם שני סלים (A וB) שכל אחד מהם מכיל כדורים שחורים ולבנים. בסל A הסיכוי להיותו של כדור אקראי לבן (כלומר, חלקם של הכדורים הלבנים) הוא Pa, בסל B הסיכוי להיותו של כדור אקראי לבן הוא Pb. בוחרים אחד מהסלים (לא בסיכויים שווים - הסיכוי לבחור דווקא בסל A הוא P), ואז שולפים באקראי כדור אחד מתוכו. התקבל כדור לבן. מהם הסיכויים, על פי תוצאה זו, שהכדור נשלף מסל A?