בת"א ערבים צעירים משתוללים במכוניות בעיר

[Art Tatum]

[סרקזם] כן, בוא נתעלם לגמרי מתחושות הערבים בישראל, דעותיהם, הדברים שהם אומרים, ומעשיהם.

למה שאתה קורא גזענות אני קורא דעות מפוקחות המבוססות על מציאות ברורה.

אני נותן לכל ערבי ישראלי להינות מהספק, אבל כקבוצה אני מודע לנטיות הטבעיות שלהם, ולסכנות הנובעת מכך.

כמו כן אני יכול לראות התרחשויות על פי וודאות סטטיסטית הנתמכת במידע נרחב ומבוסס.

ובמקרה של ערבים שמפיקים הנאה חולנית מלהציק ליהודים, אני גם מבסס את הדבר על מקרים דומים כמו גם על מקרים זהים לחלוטין.

כשערבי ישראלי מגיע לקופת חולים בבני ברק, מעוז היהדות החרדית, אף אחד לא יעיז להרים עליו יד.

כשישראלי יהודי מגיע לקופת חולים בישוב ערבי במדינת ישראל...

מצטער יואב ידידי, אי אפשר לבטל את ההבדלים ומטענים שקיימים בחברה הערבית, שמובילים ועלולים להוביל בקלות להרבה אירועים לא טובים.

וביום כיפור הדברים באים לידי ביטוי במידה מסויימת.

דברתי עם שוטר במהלך החג ושמעתי ממקור ראשון על מקרים שהיו ביום כיפור, ושחוזרים על עצמם כל שנה.

כל הטענות שלי לגבי העניין נכונות.

למרות שחסר היה לי הידע לגבי אירועים ספציפים, כמו גם התנהלות המשטרה בעניין, שככל הנראה מודעת לבעיות ופועלת נכונה כדי למנוע התנגשויות.

[Ido.G]

vic, לא יודע. לא אמרת את זה.

אני נותן לכל ערבי ישראלי להינות מהספק, אבל כקבוצה אני מודע לנטיות הטבעיות שלהם, ולסכנות הנובעת מכך.

כמו כן אני יכול לראות התרחשויות על פי וודאות סטטיסטית הנתמכת במידע נרחב ומבוסס.

ובמקרה של ערבים שמפיקים הנאה חולנית מלהציק ליהודים, אני גם מבסס את הדבר על מקרים דומים כמו גם על מקרים זהים לחלוטין.

כשערבי ישראלי מגיע לקופת חולים בבני ברק, מעוז היהדות החרדית, אף אחד לא יעיז להרים עליו יד.

כשישראלי יהודי מגיע לקופת חולים בישוב ערבי במדינת ישראל...

הנטיות הטבעיות? כמו שליהודים יש "נטיות טבעיות" לשתות דם?

אוקיי. נניח שיש "ודאות סטטיסטית" לגבי ערבים שמתפרעים בכביש ביום כיפור. אז:

א. זה עדיין לא קשור בכלל למה שאמרו פה. עדיין כל עוד אדם נוסע על פי חוק, בלי להתפרע, זו זכותו. לא היה פה שום ניתוח ושום מקרי שבודאות קשור ל"ודאות הסטטיסטית הזו". אני מציע לך לחזור ולקרוא שוב את ההודעות הראשונות בשרשור.

ב. אולי אם כל תושבי המדינה הזו לא היו עסוקים כל היום ב"להפגע" ו"להעלב" כל היום מדברים שלא קשורים אליהם בכלל, לא היתה לטמבלים כאלה סיבה לעשות את זה.

ג. גם עצם פתיחת ת'רד על ה"ודאות הסטטיסטית" הזו הוא די גזעני, כי לא ממש ראיתי שרשורים על מקרים אחרים בעלי "ודאות סטטיסטית" שמתקיימים במדינה, אם הודאות הסטטיסטית הזו היא לגבי יהודים, אם לגבי ערבים ואם לגבי צ'רקסים.

ברור לי לחלוטין שיש ערבים שמפיקים הנאה חולנית מהצקה ליהודים. לא אמרתי שאין. לא חסרים גם מקרים הפוכים, דרך אגב.

אני מכיר את המקרה הזה של קופת החולים. מסכים שזה מזעזע. זה לא כל כך קשור לנושא אבל.

[mrraz]

המקרה של קופת החולים מטריד ומזעזע

[Ido.G]

נכון. אבל הדיון הוא על:

בת"א ערבים צעירים משתוללים במכוניות בעיר

[vic07]

vic, לא יודע. לא אמרת את זה.

אבל מכל בחינה שהיא (פרט לחומרת המעשה הנידון, כמובן) המשפט הנ"ל שקול לחלוטין למשהו שכן אמרתי, שגרם לך לקרוא לי "גזען".

- - - תגובה אוחדה: - - -

זה עדיין לא קשור בכלל למה שאמרו פה. עדיין כל עוד אדם נוסע על פי חוק, בלי להתפרע, זו זכותו.

תלוי מה ההגדרה שלך ל"התפרעות". האם אדם הנוסע כרגיל (כלומר, לא בזהירות יתרה אלא כפי שהוא נוהג תמיד), אבל במקום או בזמן בו הסובבים כלל לא מצפים לפגוש רכב, נוהג על פי חוק או "מתפרע"? אני טוען שאדם הנוהג על פי החוק הרגיל במקום ובזמן בו אנשים מטיילים ורוכבים בהמוניהם בכבישי העיר אינו עומד בחובת הזהירות המוטלת עליו גם אם הוא נוהג "על פי חוק", ועל כן נהיגתו תוגדר כפרועה אלא אם הוא נוהג במשנה הזהירות הנדרש עקב הנסיבות. להזכירך, העובדה שאנשים אחרים עוברים על החוק או שאינם מתנהגים בזהירות (ואין שום חוק המגן על זכותם של ההמונים לטייל בכבישים ביום כיפור), אינה פוטרת את הנהג מחובתו להזהר.

אולי אם כל תושבי המדינה הזו לא היו עסוקים כל היום ב"להפגע" ו"להעלב" כל היום מדברים שלא קשורים אליהם בכלל, לא היתה לטמבלים כאלה סיבה לעשות את זה.

כמובן, היהודי אשם תמיד. העלבת ערבי? אתה אשם. ערבי העליב אותך? אתה אשם, כי בכך שנעלבת נתת לו סיבה להמשיך במעשיו אלה.

גם עצם פתיחת ת'רד על ה"ודאות הסטטיסטית" הזו הוא די גזעני, כי לא ממש ראיתי שרשורים על מקרים אחרים בעלי "ודאות סטטיסטית" שמתקיימים במדינה, אם הודאות הסטטיסטית הזו היא לגבי יהודים, אם לגבי ערבים ואם לגבי צ'רקסים.

כמו שכבר אמרתי, אצל השמאל ציון עובדות לא מחמיאות לגבי ערבים זו גזענות, גם אם הן נכונות. אם הן לא היו נכונות, והיה מדובר במעשים שליליים המיוחסים באופן גורף לכלל האוכלוסייה הערבית, ודאי שהיה מדובר בגזענות, אבל אתה לא ממש מטריח את עצמך לעשות אבחנה שכזו.

ברור לי לחלוטין שיש ערבים שמפיקים הנאה חולנית מהצקה ליהודים. לא אמרתי שאין. לא חסרים גם מקרים הפוכים, דרך אגב.

כמה מקרים הפוכים אתה מכיר, שלא באו כתגובה לתקיפות מצד ערבים כלפי יהודים, דמגוג קטן שלי? כמה מקרים של התקפות (מילוליות או אלימות) של יהודים כלפי ערבים אתה מכיר בעולם, גם בשכונות בהן יש יותר יהודים מערבים, לעומת מקרים הפוכים?

[Ido.G]

אבל מכל בחינה שהיא (פרט לחומרת המעשה הנידון, כמובן) המשפט הנ"ל שקול לחלוטין למשהו שכן אמרתי, שגרם לך לקרוא לי "גזען".

ברגע שיש "פרט ל", הוא לא שקול.

תלוי מה ההגדרה שלך ל"התפרעות". האם אדם הנוסע כרגיל (כלומר, לא בזהירות יתרה אלא כפי שהוא נוהג תמיד), אבל במקום או בזמן בו הסובבים כלל לא מצפים לפגוש רכב, נוהג על פי חוק או "מתפרע"? אני טוען שאדם הנוהג על פי החוק הרגיל במקום ובזמן בו אנשים מטיילים ורוכבים בהמוניהם בכבישי העיר אינו עומד בחובת הזהירות המוטלת עליו גם אם הוא נוהג "על פי חוק", ועל כן נהיגתו תוגדר כפרועה אלא אם הוא נוהג במשנה הזהירות הנדרש עקב הנסיבות. להזכירך, העובדה שאנשים אחרים עוברים על החוק או שאינם מתנהגים בזהירות (ואין שום חוק המגן על זכותם של ההמונים לטייל בכבישים ביום כיפור), אינה פוטרת את הנהג מחובתו להזהר.

כן, אני אגדיר אותו כאדם שנוהג בצורה סבירה ואת אלה שהולכים על הכביש כ"מתפרעים".

כמובן, היהודי אשם תמיד. העלבת ערבי? אתה אשם. ערבי העליב אותך? אתה אשם, כי בכך שנעלבת נתת לו סיבה להמשיך במעשיו אלה.

אתה, כרגיל, מתעקש להמשיך את עניין היהודים VS ערבים. אני לא בהכרח דיברתי על זה. כל אדם במדינה הזו מרשה לעצמו "להעלב" מדברים שלא קשורים אליו בכלל. אם המעליב הוא יהודי (מ"מגזר" כלשהו), אם המעליב הוא ערבי ואפילו אם המעליב סתם נולד במדינה ביבשת אחרת מהנעלב.

כמו שכבר אמרתי, אצל השמאל ציון עובדות לא מחמיאות לגבי ערבים זו גזענות, גם אם הן נכונות. אם הן לא היו נכונות, והיה מדובר במעשים שליליים המיוחסים באופן גורף לכלל האוכלוסייה הערבית, ודאי שהיה מדובר בגזענות, אבל אתה לא ממש מטריח את עצמך לעשות אבחנה שכזו.

עובדות שליליות קיימות על כל אדם. הכללה של מקרה שלילי בודד (או מקרים ספורים) כהתנהגות של אוכלוסיה שלמה זו גזענות.

כמה מקרים הפוכים אתה מכיר, שלא באו כתגובה לתקיפות מצד ערבים כלפי יהודים, דמגוג קטן שלי? כמה מקרים של התקפות (מילוליות או אלימות) של יהודים כלפי ערבים אתה מכיר בעולם, גם בשכונות בהן יש יותר יהודים מערבים, לעומת מקרים הפוכים?

אני מכיר המון מקרים כאלה, אבל אין לי כוח להכנס לזה כי היה כבר דיון כזה וגם ככה לא נגיע לשום דבר חיובי.

[vic07]

ברגע שיש "פרט ל", הוא לא שקול.

דמגוג. פשוט אין מילה אחרת.

כן, אני אגדיר אותו כאדם שנוהג בצורה סבירה ואת אלה שהולכים על הכביש כ"מתפרעים".

התעלמות מוחלטת מלשון החוק. גם אם אני בוחר להתיישב באמצע כביש סואן ולשחק דוקים, כאשר נהג כלשהו מבחין בי אך מעדיף להתעלם מנוכחותי ולא להאט ולעקוף אותי בזהירות, הוא עבריין (ואם הוא פשוט ימשיך ישר למרות שראה או אמור היה לראות אותי וידרוס אותי הוא יואשם לכל הפחות בגרימת מוות ברשלנות), וזאת בלי שום קשר לעבירות שעברתי בכך שבחרתי לשבת באמצע כביש סואן ולשחק דוקים.

פרט לעניין החוקי, עמדתך מעידה על כך שאתה פשוט סוציופת - "אני אעשה את מה שמותר לי, וכל האחרים על הזין שלי, גם אם התנהגותי היא זו שחורגת מהנפוץ והמקובל ולא להפך".

אתה, כרגיל, מתעקש להמשיך את עניין היהודים VS ערבים. אני לא בהכרח דיברתי על זה. כל אוכלוסיה במדינה הזו מרשה לעצמה "להעלב" מדברים שלא קשורים אליה בכלל. אם המעליב הוא יהודי (מ"מגזר" כלשהו), אם המעליב הוא ערבי או כל דבר אחר.

ישנו הבדל תהומי בין להעלב מהתנהגות כלשהי שבסה"כ לא תוכננה לפגוע באף אחד אלא לשרת מטרה פרקטית (לתחום זה נכנסות רוב ה"העלבויות" הדתיות, מכל דת שהיא), לבין להפגע מהתנהגות שתכליתה היחידה היתה לפגוע, להציק או להפחיד.

עובדות שליליות קיימות על כל אדם. הכללה של מקרה שלילי בודד (או מקרים ספורים) כהתנהגות של אוכלוסיה שלמה זו גזענות.

אולי כדאי שתחזור על הלימוד לפסיכומטרי, אולי אז תבין שהטענות "כל (או רוב) A הוא B" ו"כל (או רוב) B הוא A" הם טענות שונות לחלוטין. בעצם, אני די בטוח שאתה דווקא יודע את ההבדל, אבל בוחר לתקוף טענה שכלל לא נטענה ("רוב הערבים מתפרעים ביום כיפור") כי זה פשוט יותר, ואז לטעון ברוב חוצפתך שהפרכת את הטענה שכן נטענה ("רוב המתפרעים ביום כיפור הם ערבים", או לחילופין "רוב נסיעות הערבים בשכונות יהודיות ביום כיפור הן למטרות הטרדה בלבד").

אני מכיר המון מקרים כאלה, אבל אין לי כוח להכנס לזה כי היה כבר דיון כזה וגם ככה לא נגיע לשום דבר חיובי.

(שוב) כיאה לאיש שמאל, כשדורשים ממנו לציין עובדות פתאום "אין לו כוח". דמגוג, כבר אמרנו?

[Ash Binary]

יש חוק נגד הפרעה לתנועה. אם אני אביא שוטר, הוא יקח אותך ואת הדוקים שלך. לנהגים לעומת זאת מות לעקוף אותך לאט ובזהירות. אם זה לא היה כך, כל מי שנכנס אם הרכב לחניה של מרכז קניות שהולכים ועומדים בה אנשים היה עבריין

קודם כל מה קשור נפוץ ומקובל ? זה שיש במדינה כמה אלפים שיושבים על הצוואר שחל נפוץ ומקובל, ו ? אם כבר מדברים על לעשות מה שבא לי תוך דריסת אחרים, חלק מהקטע של טבעונים הוא לנסות לא להיות סוציופטים (ועוד איך) כלפניי חיות (גם אם זה לא בדיוק נופל תחת "סוציו"). אתה חושב שמדובר בהגדרה חדה וברורה ?

אתן לך דוגמה : אני בחורה והחלטתי לעבור דרך שכונה חרדית במיני וחולצת בטן. אני עשיתי את זה חד וחלק בשביל לעצבן אותם, הייתי יכולה לבחור לבוש אחר. יש לך משהוא לאמר על זה ? לא חוקי ?

ולי כדאי שתחזור על הלימוד לפסיכומטרי, אולי אז תבין שהטענות "כל (או רוב) A הוא B" ו"כל (או רוב) B הוא A" הם טענות שונות לחלוטין. בעצם, אני די בטוח שאתה דווקא יודע את ההבדל, אבל בוחר לתקוף טענה שכלל לא נטענה ("רוב הערבים מתפרעים ביום כיפור") כי זה פשוט יותר, ואז לטעון ברוב חוצפתך שהפרכת את הטענה שכן נטענה ("רוב המתפרעים ביום כיפור הם ערבים", או לחילופין "רוב נסיעות הערבים בשכונות יהודיות ביום כיפור הן למטרות הטרדה בלבד").

השניה מתוך 2 הטענות שלטענתך כן נטענו, היא "רוב A הוא B" בדיוק כמו בטענה שלא נטענה. הן זהות מבחינת כיוון הקשר בין A ו B

[Art Tatum]

אתה משווה שינאה וגזענות של ערבים ליהודים שיכולה גם להוביל לרצח, לבחורה עם מיני?

[vic07]

יש חוק נגד הפרעה לתנועה. אם אני אביא שוטר, הוא יקח אותך ואת הדוקים שלך. לנהגים לעומת זאת מות לעקוף אותך לאט ובזהירות. אם זה לא היה כך, כל מי שנכנס אם הרכב לחניה של מרכז קניות שהולכים ועומדים בה אנשים היה עבריין

ולכן, אם אדם שרוצה לסוע ביום כיפור נתקל באנשים שחוסמים את הכביש ולא נותנים לו לעבור, עליו לעקפם במידת האפשר ובמידת הצורך אף להזמין משטרה (אוקיי, עם המשטרה שלנו זה לא באמת יעבוד, אבל זו לפחות הכוונה). כל זה עדיין לא מקנה לו חסינות מפני האשמה בנהיגה "כרגיל" באופן מסכן חיים תחת הטענה "אסור היה להם להיות על הכביש בכל מקרה", ולכן אדם הנוהג "כרגיל" אף שידוע לו היטב שהמצב בכבישים שונה מאוד מהרגיל הוא בגדר "משתולל", בדיוק כמו אחד שנוסע 70 על כביש של 70 אבל בזמן ערפל כבד.

קודם כל מה קשור נפוץ ומקובל ? זה שיש במדינה כמה אלפים שיושבים על הצוואר שחל נפוץ ומקובל, ו ? אם כבר מדברים על לעשות מה שבא לי תוך דריסת אחרים, חלק מהקטע של טבעונים הוא לנסות לא להיות סוציופטים (ועוד איך) כלפניי חיות (גם אם זה לא בדיוק נופל תחת "סוציו"). אתה חושב שמדובר בהגדרה חדה וברורה ?

מה קשור "נפוץ ומקובל"? אם אתה שואל את השאלה הזו, כנראה שגם אתה סוציופת. למשל, נפוץ ומקובל בכל חברה תרבותית שלא לשמוע מוסיקה בקולי קולות בפרהסיה - וזאת למרות שאין שום חוק האוסר לעשות זאת במקום ציבורי בשעות היום. אדם הבוחר לצפצף על הסובבים אותו ולעשות זאת בכל מקרה, אינו עובר על שום חוק, אבל הוא עדיין Asshole... וחוץ מזה, אתה עוד דוחף לפה טבעונות אחרי שאתה שואל "מה קשור"? אני אענה לך על העניין הזה רק בשביל לסגור את הנושא - בשבילי מוסר הוא משהו שרלוונטי רק בין מינים היכולים להבין את המושג "מוסר".

אתן לך דוגמה : אני בחורה והחלטתי לעבור דרך שכונה חרדית במיני וחולצת בטן. אני עשיתי את זה חד וחלק בשביל לעצבן אותם, הייתי יכולה לבחור לבוש אחר. יש לך משהוא לאמר על זה ? לא חוקי ?

כפי שכבר נאמר בסרטון שצירפתי קודם, You're not wrong, you're just an asshole. ובכל זאת, יש הבדל בין התנהגות שכזו (החוקית, אך המגעילה אם הכוונה אכן היתה לעצבן ולא, נניח, סתם להתלבש כפי שאתה רגיל, גם אם הלבוש הרגיל שלך הוא מיני וחולצת בטן), לבין התנהגות שבנוסף לכל גם מסוכנת.

השניה מתוך 2 הטענות שלטענתך כן נטענו, היא "רוב A הוא B" בדיוק כמו בטענה שלא נטענה. הן זהות מבחינת כיוון הקשר בין A ו B

אבל A וB במקרה השני הם שונים - אחד מהם הוא "נסיעות הערבים בשכונות יהודיות ביום כיפור" (כלומר, ערבים שאינם נוסעים בשכונות יהודיות ביום כיפור כלל לא נידונים כאן, ואין שום אינדיקציה לאחוז אלו שכן מבין כלל הערבים) והשני הוא "למטרות הטרדה בלבד". לפיכך, הטענה הזו לא שקולה לאף אחת משתי הטענות האחרות שהזכרתי (שגם אינן שקולות זו לזו).

[Ash Binary]

יש מחויבות שלך ומחויבות של הולכי רגל בהתנהגות בכביש

המחויבות שלך היא להיזהר כשיש משחקי דוקים (או כהגדרתם בחוק, "הולכי רגל") על הכביש (מה שאומר ליסוע לאט, להסתכל יותר לצדדים, לוודא שרואים אותו) כשאתה עובר לידם. החוק מחייב אותך להוריד מהירות במקומות שבהם יש סיכון לך או ממך לאחרים, וזה ממש לא חוקי שתיסע 55 כי בכביש עירוני מותר 55

המחויבות של הולכי רגל היא ללכת על המדרכה ולהסתכל לצדדים לפניי שהם עוברים את הכביש. אם הם לא עושים את זה, הם מפריעים לתנועה

הולכי הרגל לא אמורים לרדת לכביש. אם הולכי הרגל יורדים לכביש, הנהגים יצתרכו להאט ולעבור בזהירות. אם גם הנהג וגם הולך הרגל עוברים כל אחד על החוקים שלו באותו מקום ואותו זמן, תקרה תאונה

יש מי שהולך כמו שור והורס כל מה שבדרך שלו בלי מטרה מכוונת, וניתן לאמר שהוא סוציופט. עד כאן מקובל עלי. אבל בשביל מה החלק של ה "רוב" בהגדרה שלך ? כלומר אם יש לנו שכונה שרוב התושבים שלה שומעים מוסיקה בקולי קולות, האם אז זה הופך את זה לבסדר ? אני יכול להבין אם מדובר בשכונה שיועדה לאנשים כאלה, מי שלא רוצה שלא יבוא לגור שם. אבל לא באף מקרה חוץ מהמקרה הפרטי הזה....

אז זהו שאפשר לראות asshole בצורות שונות. אוליי תסכים איתי, שכל מי שזורק בקבוקים מהחלון של הרכב הוא גנדון. ונניח שלא היה חוק נגד זה (כי אין לי דוגמה טובה יותר בשלוף). האם זה הופך את זה לבסדר כי האבנים בצידי הדרך לא יודעות מה זה מוסר ? זהו שההבנה של מה זה assholeness ואיך ל להיות asshole היא הבנה אישית ובחירה אישית, ולדעתי היאלא מוגבלת למה שקורה בין בני אדם - יכולים להיות תחומים אחרים שבהם אני חושב שהתנהגות מסויימת היא מכוערת ואתה לא או ההיפך

ההבדל בין ההתנהגות הסתם פרובוקטיבית וההתנהגות המסוכנת היא, במקרה הזה, שההתנהגות המסוכנת היא גם לא חוקית. ואז, אתה כול לעצור ולהוריד אותם. אני מתכוון גם לנהגים וגם להולכי הרגל

עכשו שהורדת את אלה שמסוכנים, נשארו אלה שסתם מציקים אבל לא מסוכנים. איפה הבעיה אם אלה ? שיציקו

[vic07]

אדם שנוהג "כרגיל" ביום כיפור נוהג שלא לפי תנאי הדרך (שבמקרה הזה תלויים באנשים אחרים ולא בתופעות טבע), ועל כן אינו סתם מציק אלא מסוכן - אבל גם אם הוא לא היה, שים לב לאן התגלגל הדיון: בשום שלב הרי לא אמרתי שיש להשליך לכלא את ה"סתם מציקים", כל שאמרתי הוא שמדובר בהתנהגות פסולה, ואני לא רואה שום גזענות בלציין זאת ואת זהות אלו שמתנהגים כך ושום פשע בהוקעת ההתנהגות הזו.